Pouvons-nous avoir l'authentique de l'évangile?
- Initiateur de la discussion bafino
- Date de début
Jéeus n'a rien écrit! Quant aux évangiles, on n'a plus les originaux. Cela ne veut pas dire que ceux-ci différaient beaucoup des versions reconstituées par les spécialistes. Mais on croit que les évangiles ont connu plusieurs rééditions et modifications avant d'atteindre leur forme actuelle.
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bafino
♥♥♥Aime ton prochain♥ϖ
Jésus(Paix sur lui) n'écrivait pas, certes, mais ces disciples oui!!!
Le nouveau testament le plus ancien est à la bibliothèque du Vatican, et date du IVème siècle( après JC bien sur).
L'ancien testament le plus ancien conservé jusqu'à nos jours date de 250 avant JC, je dis bien 250 ans avant Jésus Christ. Cet exemplaire ou plutôt ces exemplaires, car plusieurs textes identiques de l'ancien testament ont été retrouvé, on été trouvé à Qumrân en 1948. Ces textes avaient été enterré en 70 après JC lors de la révolte juive contre les romains. Les romains ont noyé dans le sang la révolte des Juifs. Qumrân, n'a plus jamais été habité depuis. On ne sait d'ailleurs pas au juste qui vivait là : une communauté religieuse, peut-être les esséniens, peut-être une grande exploitation agricole. On a juste retrouvé dans des amphores des manuscrits de l'ancien testament. L'intégralité de l'ancien testament a été retrouvé, et en plusieurs exemplaires. A noter, que l'ancien testament de nos bibles actuelles, qui a été recopié et recopié aux fils des siècles est identique aux exemplaire de Qumrân. Étonnant non! pour un texte que les musulmans qualifient de falsifiés!! a quel moment aurait été falsifié l'ancien testament ?Pas avant la naissance du Christ quand même, sinon comment expliquer que ce pauvre Jésus abusé par un ancien testament falsifié soit un prophète pour l'Islam?? Attention bientôt vous allez penser que l'Islam est falsifié lui aussi!!!
Et après la naissance du Christ l'ancien testament ne peut pas avoir été falsifié :Qumrân est là pour prouver que c'est scientifiquement impossible. Les manuscrits de Qumrân sont datés avec une certitude absolue , fourchette de rédaction des textes retrouvés: IIIème siècle avant JC jusqu'à 70 après JC.
A Qumrân on a retrouvé qu'un verset du nouveau testament : de l'évangile de Saint Marc, ce qui n'est guère étonnant car les premiers textes du nouveau testament commençaient tout juste à être rédigé.
Donc pour résumer : preuve historique absolu (avec les manuscrits de Qumrân) que l'ancien testament date de 250 avant JC et n'a pas été modifié depuis,
Pour le nouveau testament : texte le plus ancien et complet du nouveau testament VIème siècle après JC ( mais des fragments existent toujours qui ont été rédigé depuis 120 après JC)
Je n'ai pas entendu parler de ces modifications.
Les musulmans se basent sur le Coran qui fait allusion à un Evangile de Jésus envoyé par Allah.
Ils ne s'intéressent donc pas aux 4 Evangiles chrétiens contenus dans le NT.
tu parles bien des manuscrits de la mer morte non ?
Oui tout à fait je parle des manuscrits de la mer morte, dit manuscrit de Qumrân, qui sont exposés à Jérusalem, et pas du tout dissimulés. Merci à toi d'avoir demandé la précision.
Il existe de nombreuses informations sur Qumrân sur internet.Je laisse les septiques chercher tout seul.
j'ai effectivement vu une série de documentaire sur ces manuscrits , c'est trés intéressant et trés complet , je vais essayer de les retrouver si j'ai un peu de temps .
je me rappel que c'est un certain "Mohammed " qui les a trouver , je me suis meme fait la reflexion suivaznte :
" tiens Dieu a fait descendre une deuxieme fois le livre saint sur Mohammed " , biensur c'est une reflexion sous forme de boutade
je me rappel que c'est un certain "Mohammed " qui les a trouver , je me suis meme fait la reflexion suivaznte :
" tiens Dieu a fait descendre une deuxieme fois le livre saint sur Mohammed " , biensur c'est une reflexion sous forme de boutade
tarekkk
Le Coran suffit!
J'ai vu la même. Je sais pas si je peux la retrouver.
tarekkk
Le Coran suffit!
Moi je pense qu'il fût falsifié bien avant la naissance de Jésus
Tu ne m'as donc rien prouvé du tout.
Je me demande pourquoi tu as tant de haine envers l'islam. Est-ce cet enseignement que tu tiens de la Bible?...
Les musulmans n'en souffrent plus depuis que Othman a mit bon ordre dans le Coran au 7ème siècle.
Les chrétiens n'en souffrent pas non plus puisqu'ils se sont accordés sur une édition commune du NT. Les plus anciens manuscrit à peu près complets du NT datent du 4ème siècle.
L'édition définitive du NT est donc plus ancienne que celle du Coran.
bafino
♥♥♥Aime ton prochain♥ϖ
Oui, tu peux te marrer!! mais les feuillets non pas eu le temps de disparaître.
Non, mais, justement à votre niveau tous les anciens manuscrits non pas été retrouvé en ce que je sache. Votre livre est incomplèt si j'ose dire.
Non, mais, justement à votre niveau tous les anciens manuscrits non pas été retrouvé en ce que je sache. Votre livre est incomplèt si j'ose dire.
Les croyants pensent que Dieu protège sa révélation. Donc s'il manque un petit bout à un Evangile cela ne doit pas être très important.
D'ailleurs les Evangiles se complètent. Ce qui manque à l'un se retrouve dans un autre.
Je n'ai jamais entendu les chrétiens se plaindre ou s'interroger de manuscrits manquants. C'est plutôt l'inverse qui devrait déranger puisqu'on a une multiplicité de variantes pour beaucoup de versets.
king nils
Watch THE TRONE
Les evangiles canoniques ne sont pas la majorité des evangiles qui étaient bien + en nombre.ce sont les institutions qui + de 2 siècles après JC on choisit ceux qui les arrangeaient politiquement.
Quand aux evangiles "originaux" historiquement rien ne démontre qu'ils ont existés.
C'est parfaitement connu et documenté. Beaucoup de ces évangiles apocryphes ont été conservés ou retrouvés.
Leur mauvaise qualité explique facilement pourquoi ils ont été rejetés au profit des quatre Evangiles canoniques. Certains musulmans, qui essaient de faire croire que ce sont peut-être ces apocryphes qui sont les vrais Evangiles, ne les citent jamais. Curieux non?
Le choix des 4 Evangiles canoniques, choix avant tout religieux, était déjà fait depuis longtemps par les chrétiens avant qu'il soit officialisé par les conciles.
Le christianisme n'est pas né par une décision administrative et conciliaire, mais existait déjà les siècles précédents.
Quel sont ces Evangiles "originaux" que tu mentionnes? S'ils n'ont pas existé, pourquoi tu en parles?
king nils
Watch THE TRONE
Le choix était religieux?
Sois sérieux 2 minutes, nous avons tous ici que c'est l'empire qui décidait avec les institutions qui étaient sous sa botte....Le christianisme comme nous le savons a plusieurs comunautés dont les avis divergent, donc tu repasseras pour le "choix religieux des Chretiens".En+ tu joues sur les mots, oui le "Christianisme" existait mais il a été orienté a travers le temps en fonction de la politique impériale.
Simplement que les evangiles canoniques ne sont historiquement pas attibuables aux apotres c'est ce que disent toutes les sources serieuses, donc SI evangiles des apotres il y a eu ce ne sont certainement pas ceux là issus d'on ne sait ou.
Pour moi le meilleur c'est lui, Louis SEGOND 1880
Version revue en 1910 "car il a presque toujours un ami"
http://lirelabible.com/comparee/index.htm
le "traduction" n'a pas grand chose à voir avec les manuscrits, comme pour le Coran en français
bonne lecture
Version revue en 1910 "car il a presque toujours un ami"
http://lirelabible.com/comparee/index.htm
le "traduction" n'a pas grand chose à voir avec les manuscrits, comme pour le Coran en français
bonne lecture
Moi je pense qu'il fût falsifié bien avant la naissance de Jésus
Tu ne m'as donc rien prouvé du tout.
Je me demande pourquoi tu as tant de haine envers l'islam. Est-ce cet enseignement que tu tiens de la Bible?...
Si la bible a été falsifiée avant la naissance de Jésus, Jésus avait donc une foi falsifiée. N'oubliez pas que Jésus a appris sa foi en allant à la synagogue comme tout bon juif. Il aurait donc appris sa foi sur un texte falsifié. Jésus, prophète de l'Islam, aurait une foi falsifié? L'islam serait-il une religion falsifiée???
Attention ton raisonnement est dangereux pour un bon musulman!!
Je te provoque juste un peu pour te faire toucher du doigt à quel point cette légende ridicule d'une Bible falsifiée, est en contradiction avec les découvertes archéologiques, et est une affirmation gratuite irrationnelle du Coran. Comme toutes les affirmations du Coran , c'est une affirmation péremptoire, qui n 'est sous tendue par aucun raisonnement , aucune explication et aucune preuve. Le Coran est un défit à la logique et à l'intelligence.
Mais il est vrai que le Coran s'adresse à des esclaves soumis, qui se complaisent dans l'esclavage et la soumission. Et il n'y a donc qu'ainsi que l'on peut rester musulmans : en rejetant la logique , la culture et les données objective de la science? Dommage!!!
bafino
♥♥♥Aime ton prochain♥ϖ
OK!! Jésus a appris à la synagogue!! mais il s'opposait aux savants que racontaient des balivernes et propageaient de fausses doctrines. Il était inspiré par DIEU et non par ces faux savants juifs.
Les juifs s'appuyaient plutôt sur la loi de Moïse(Thora) et Juda, entres autres, Jésus qu'en à lui est venu avec L'évangile.
king nils
Watch THE TRONE
Mais que t'arrive t'il?Quelle est la motivation de ces propos completements déplacés et très très bas?
En tant que bonne croyante ne crois tu pas que rester correcte serait + valorisant pour toi et ta cause?
Bref, selon le Coran et ceux qui y croient, il est logique et evident que si Jésus(prophète de l'Islam) a été envoyé c'est justement afin de rappeller le message AUTHENTIQUE que Moise et Abraham avaient apportés avant lui.
Ce rappel par Jésus selon le Coran était necessaire car justement le message précèdant(Torah) a été caché et un autre a été donné.
Il n'a jamais été question de "falsification" de la Torah dans le Coran, mais il est question de tromperie en delivrant un message qui n'est pas celui de la Torah authentique.Par conséquent Jésus a été envoyé pour retablir la vérité, ça c'est selon le Coran.
Maintenant tu dis que "Jésus à sois disnt eu des enseignements sur la base Biblique", tu imposes dans le dialogue un dogme issu de ta croyance propre pour arriver à une conclusion selon toi, si tu étais un peu + objective et documentée tu saurais qu'en Islam un prophète de Dieu n'a pas besoin d'aller à l'eglise ou à la synogogue pour se faire enseigner la parole de Dieu car il est en contact justement avec Dieu, par conséquent il est donc logique qu'il soit l'enseignant et non pas l'élève
la cerise sur le gateau c'est qu'a la fin tu sembles narguer les Musulmans car afin de croire ils ne se basent pas sur la science mais sur leur foi, il faudrait que tu expliques depuis quand les humains croient en une religion qui est par definition un concept opposé à la science et a toute logique en se basant sur la science et la logique....
Bref du n'importe quoi integral....
On le sait. Enfoncer une porte ouverte n'a aucun intérêt. La tradition chrétienne (elle existe comme la tradition musulmane) attribue tel livre à tel personnage, mais il n'y a pas de preuves, ce qui est la caractéristique des traditions.
Qui parle d'Evangiles des apôtres? Luc indique que les Evangiles sont une compilation de renseignements transmis par des témoins des évènements. Il ne précise pas lesquels.
king nils
Watch THE TRONE
C'est ce que je rappelais dans l'autre sens aussi compte tenu des critiques, tout comme je disais la meme chose aux Musulmans.
Il est justement une possiblité que si les écris avaient été identifiés comme venant apotres cela aurait crédibilisé les evangiles car à l'heure actuelle comme nous le disons n'importe qui aurait pu ecrire n'importe quoi.
Même si les Evangiles disaient qu'ils viennent des apôtres ce ne serait pas une preuve. On ne peut pas identifier avec certitude l'origine d'un texte aussi ancien.
Sinon, par exemple, on aurait depuis longtemps certifié que le Coran vient de Dieu, et le monde entier serait musulman.
La seule possibilité qui reste aux chercheurs et biblistes est la critique interne et externe des textes. Elle se fait depuis deux siècles et des bibliothèques entières ont déjà été écrites sur le sujet.
Marcus Cubitus
VIB
Une étude très intéressante sur l'origine des évangiles : http://www.evangile-et-liberte.net/elements/horserie/001.html
Plus un autre étude sur leurs sources :
http://www.ebior.org/bible/synopse-III.htm
et enfin, les plus anciens documents dont on dispose : http://www.jlturbet.net/article-33540287.html
Plus un autre étude sur leurs sources :
http://www.ebior.org/bible/synopse-III.htm
et enfin, les plus anciens documents dont on dispose : http://www.jlturbet.net/article-33540287.html
king nils
Watch THE TRONE
De quoi parles tu?
Le Coran a été compilé et rédigé par les hommes en se basant sur les fragments rapportés par les compagnons du prophète sws(des fragments sont visibles à istanbul et des feuillets datant d'avant la compilation sous utman sont visible à Paris 14eme).Les Musulmans se basent evidemment sur leur foi pour croire en ce qu'a rapporté le prophète sws.
Personne ne peut affirmer avec certitude si un texte respecte la parole de Dieu(dire "qu'un texte provenant de Dieu" ce n'est pas exact pour les textes car c'est à chaque fois un prophète l'intermediaire).
ce que j'explique c'est qu'il est plus difficile de croire en un texte dont on ne connait aucune information ni aucune piste à propos de sa provenance...
Tu utilises la tradition musulmane, comme les chrétiens utilisent leur tradition.
Il me semble que si il y a des fragments à Istanbul (ce dont je ne suis pas au courant), il y a surtout un manuscrit entier du Coran, attribué par beaucoup à Othman.
Je connais ces feuillets de Paris mais je ne crois pas qu'ils datent d'avant Othman.
Si c'était le cas, ils seraient affichés partout chez les musulmans. Ces derniers sont très discrets sur les premiers témoins écrits du Coran pour cause d'informations contradictoires et de datations trop tardives pour présenter un intérêt.
Comme le font les chrétiens pour croire que Dieu a préservé leurs écritures.
Personne ne peut pas prouver non plus qu'un texte vient de Dieu.
La tradition chrétienne et les recherches des savants (mêmes non-chrétiens) ont donné beaucoup de pistes. J'ai dit que des bibliothèques entières avaient été écrites sur le sujet, et il parait chaque mois de nouveaux livres ou études.
king nils
Watch THE TRONE
...............?
J'utilise rien du tout je m'en fous completement des traditions, je ne fais que relater les faits justement selon le point de vue Islamique
j'ai pas compris la phrase.
informations contradictoires?
Sous uthman l'ecriture à été uniformisée pour la prononciation, si selon toi il y a contradictions alors cite les donc.
C'est à dire, quels exemples similaires par rapport à cela entre les Chretiens et les Musulmans?
Oui.............Personne n'à cherché à prouver ça.
ben oui mais vois tu dans tous les domaines des études sont faites, comme les études très interessante que marcus cubitus nous à posté, seulement des pistes concrètes il y en a pas des masses ou alors cites les.
Le point de vue islamique EST la tradition islamique. Pendant des dizaines ou des centaines d'années, des hommes se sont transmis oralement des récits concernant les premiers temps de l'islam. Un jour quelqu'un les a mis par écrit. Les Evangiles chrétiens ont été produit de la même façon.
Je disais que je n'étais pas au courant de l'existence de fragments du Coran à Istanbul.
Par contre je connais l'existence d'un manuscrit complet du Coran conservé à Topkapi.
Je parlais d'informations sur les premiers manuscrits du Coran. Les uns disent qu'ils viennent d'Othman, les autres non.
Au contraire, sans arrêt des croyants cherchent à prouver que leurs écritures viennent bien de Dieu. Mais c'est impossible à faire.
Il y a déjà les multiples allusions historiques sur les milieux juifs, sur les occupants romains, sur les habitudes quotidiennes des gens, sur la topographie de la Palestine et de Jérusalem. Il y a les paroles de Jésus qui se greffent constamment sur la Bible juive, ses idées religieuses qui coïncident avec celles connues des romains et des grecs.
Je ne vais pas te réécrire un des multiples livres sur Jésus et son temps. Tu vas dans une bibliothèque, tu en trouveras, ou peut-être y en a-t-il sur internet en lecture gratuite. Et il s'agit là que de la critique externe.
Pour la critique interne on a aussi analysé en profondeur la moindre phrase des Evangiles, en essayant de discerner les niveaux de langue, les influences réciproques, ce qui pourrait avoir été rajouté à tel moment et pas à tel autre, etc,etc.
bonsoir,en tout cas pour moi. Je t'explique en tant que africains musulmns, on comprend pas comment,on peut absorber tant de mensonges a l'egard de Dieu!L'oppreseur homme blanc,vient en afrique avec sa croix,avec son mepris et mechanste, humilier l'homme noir,ensuite lui parle de jesus fils de marie,en disant qu'il est Dieu!!! Et vous accepter sa? Comment prendre la religon de gens injuste et oppreseur? Dans l'histoire vous etes les perdants,car jesus fils de marie n'est pas Dieu,mais un homme phrophete et serviteur de Dieu! Recherche la verite,et tu tomberas sur l'islam. Je dis sa a ceux qui ont pas compris encore.
Ah donc l'Islam est originaire d'Afrique et s'est étendu pacifiquement sur le continent entre "homme noir", tandis que le Christianisme est originaire d'Europe et du méchant "homme blanc colonisateur"...
Tu es affligeant d'ignorance. Je suis dur mais je suis honnête, comment être si ignorant à l'époque de wikipedia et des bibliothèques à entrée libre.
Consulte un livre sur l'histoire du monde.
Renseigne toi sur les atrocités commises par les religions athés, polythéistes, chrétiens, hindus, musulmans et tous les peuples. Elles sont innombrables.
une vidéo?
il faut se méfier des vidéos d'aujourd'hui
moi si je suis un musulman (qui veut pour donner raison à l'islam) discréditer la crucifixion , je peut inventer une fausse bible qui se dit être la plus vielle du monde".
c'est comme l'evangile de barnabé
La plus ancienne mention d'un texte se référant vraisemblablement à l'un des deux manuscrits connus, se retrouve dans un manuscrit morisque, BNM MME 9653, à Madrid, écrit vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili (source Wikpedia)
Cet apocryphe se nourrit profondément de la foi musulmane : antipaulinien et antitrinitaire, insistant sur le fait que Jésus serait seulement prophète et non Fils de Dieu, il cite nommément Mahomet et reprend, en son chapitre 39, la shahadah. Par ailleurs, l'Évangile affirme que Jésus échappa à la crucifixion en étant élevé par Dieu jusqu'au Paradis, tandis que Judas fut crucifié, sous ses traits, à sa place
ce texte serait une tentative de synthétiser des éléments provenant du christianisme et de l'islam, on pourrait mettre cet apocryphe en parallèle avec les documents mauresques et antitrinitaire produits aux XVIe et XVIe siècles
ce qui en tant que Théologue me fait dire que ce sont des tentatives musulmanes
est su'il n'existe aucun apocryphe de ce style avant la naissance de l'islam cad 570 an apres JC.
le procèdes existent aussi pour faire du Coran un livre d'intuition scientifique
les versets concernant l'embryologie sont des vulgaires copies du médecin Gallien
Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du ftus dans son livre On the Formation of the Foetus. Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que lembryon humain se développait dans lutérus. Il est invraisemblable quils aient su quil se développait en stades, même si Aristote avait décrit les stades de développement de lembryon dun poussin au 4ème siècle avant J.C. La découverte de lembryon humain se développant par stades na pas été discutée et illustrée avant le 15ème siècle.
de nos jours nous savons contrairement à ce qui est affirmer dans le Coran ,le développement des couches osseuses viennent après le développement des couches musculaires (somites)
or les versets du coran parlent de corps formé d'os puis de chair.....
chaque livre contient son lot d'erreur....