Question biblique...

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Drianke
  • Date de début Date de début
Drianke

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
La Bible affirme que Dieu fera de la descendance d'Agar et d'Ismaël (perdus dans le désert) une "grande nation".

Quelle est-elle?


@Franc_Lazur tu as déjà débattu à ce sujet,il me semble.... bien le bonjour à toi :)
 
Drianke a dit:
@Saytham an answer?
Cliquez pour agrandir...

Salut à toi Drianke,

Je cite la parole de Dieu à laquelle tu dois faire référence : « Oui, vraiment, ta femme Sara va t’enfanter un fils, tu lui donneras le nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance éternelle avec sa descendance après lui. Au sujet d’Ismaël, je t’ai bien entendu : je le bénis, je le ferai fructifier et se multiplier à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. Quant à mon alliance, c’est avec Isaac que je l’établirai, avec l’enfant que Sara va te donner l’an prochain à pareille époque. » (Genèse 17 : 19-21)

Il est donc incontestable qu'une "grande nation" se soit constituée de la descendance d'Ismaël. On peut logiquement penser que cette nation, à l'imitation de son géniteur, soit circoncise et sémitique, géographiquement voisine d'Israël.

A partir de là, vu le silence de la Bible sur la descendance d'Ismaël, on ne peut selon moi que spéculer : la "grande nation" s'est-elle réalisée dans les empires sémitiques et non-israélites de l'Antiquité ? Au contraire, peut-elle être identifiée plus tardivement à l'Oumma ?

Moyennant quelque souplesse, cette dernière hypothèse ne me choque pas. Saint Jean Damascène, arabe lui-même (Manssour ibn Sarjoun de son véritable nom) et mort en 750, parle toujours des musulmans comme des "ismaélites" (du nom d'Ismaël). D'autres théologiens chrétiens de l'époque les désignent comment "agaréniens" (de sa mère Agar)... ils n'emploient d'ailleurs jamais les termes "islam" et "musulman", dont ils semblent ne pas avoir connaissance au VIIIe siècle, ce qui est bien curieux ! Mais cela est une autre question.

En définitive et à mon faible niveau, je ne vois pas d'objection à ce que l'Oumma puisse être assimilée à la "grande nation" descendant d'Ismaël.
 
Dernière modification par un modérateur:
Genese 16

Au sujet d'Agar

L'ange de Yahweh ajouta: " Je multiplierai extrêmement ta postérité; on ne pourra la compter, tant elle sera nombreuse. "
L'ange de Yahweh lui dit encore: " Voici que tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, parce que Yahweh a entendu ton affliction.
Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il habitera en face de tous ses frères. "
 
D'après la Genèse, Ismaël a 12 fils :


« Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

Ce sont là les fils d'Ismaël ; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples]. »



nicky31 a dit:
t'en connais des nations du désert ??
Cliquez pour agrandir...
 
IsmaEL = il entend Dieu ou Dieu l'entend.

C'est pas d'esau (les romains) que la parole de Dieu vas être donner..

Israël c'est fini depuis Jésus - psl -
Il donnera le royaume de Dieu a une autre nation. La pyramide de l'angle. Le dernier prophète. Qui convaincra le monde. :cool:
 
Dernière édition:
Drianke a dit:
Genese 16

Au sujet d'Agar

L'ange de Yahweh ajouta: " Je multiplierai extrêmement ta postérité; on ne pourra la compter, tant elle sera nombreuse. "
L'ange de Yahweh lui dit encore: " Voici que tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, parce que Yahweh a entendu ton affliction.
Ce sera un âne sauvage que cet homme; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui, et il habitera en face de tous ses frères. "
Cliquez pour agrandir...

Re-salut à toi,

C'est pourquoi je pense qu'Ismaël, avant d'être le géniteur de telle ou telle nation en particulier, figure d'abord l'ensemble des populations sémitiques non israélites mais voisines de l'Israël antique. Le peuple de la Bible savait partager avec elles une origine commune, malgré la haine et la rivalité qui les opposaient.

Or, c'est bien de ce fond sémitique et non nombre israélite "marginal" (dans le sens où il se situait à la périphérie de la Terre promise) qu'ont émergé un certains nombre de grandes nations, puissantes et guerrières, de Babylone jusqu'à l'Oumma.

Mais encore une fois, sur toutes ces choses, on ne peut que spéculer, étant donné que la Bible ne dit pas précisément ce qui est advenu de la descendance d'Ismaël.
 
Amine4 a dit:
IsmaEL = il entend Dieu ou Dieu l'entend.

C'est pas d'esau (les romains) que la parole de Dieu vas être donner..
Cliquez pour agrandir...

Salut à toi,

Selon la Bible, c'est avec Isaac et sa descendance que Dieu a fait alliance, et c'est écrit noir sur blanc (Genèse 17 : 21).

Or, c'est bien de la Bible et seulement de la Bible dont il est question ici. Cela ne retire pas le droit à d'autres traditions de soutenir une autre version, mais je pense que ce n'est pas le sujet sur ce thread.
 
Saytham a dit:
Salut à toi,

Selon la Bible, c'est avec Isaac et sa descendance que Dieu a fait alliance, et c'est écrit noir sur blanc (<enèse

Or, c'est bien de la Bible et seulement de la Bible dont il est question ici. Cela ne retire pas le droit à d'autres traditions de soutenir une autre version, mais je pense que ce n'est pas le sujet sur ce
Cliquez pour agrandir...

1. J'ai pas souvenir que descendre d'Isaac soit un Critère pour reconnaitre les Prophètes dans la bible. C'est une conclusion de vous seulement. ;)

2. Dieu a fait alliance avec Adam, Noé, la famille d'Abraham, et la famille d'Isaac.

3. Toute les Alliances (donc y en a plusieurs) qui on etaient traité avec leS peupleS sont rompue y compris la fraternité entre juda et israel dans Zacharie 11:10.
Jésus ainsi que le dajal qui est "borgne" y sont prophétisé.

4. Jesus est le Messie successeur promis de David.
5. Il prophétise que Le royaume de Dieu sera donner a une autre nation.
Qu'il sera la pierre principal de l'angle.. (dans cette pyramide des prophète j'imagine). Et qu'il convaincra le monde sur la justice, le peché , etc. :cool:

Tous concorde.
 
Dernière édition:
Amine4 a dit:
1. J'ai pas souvenir que descendre d'Isaac soit un Critère pour reconnaitre les Prophètes dans la bible. C'est une conclusion de vous seulement. ;)
Cliquez pour agrandir...

Ce n'est pas une conclusion, mais une constatation littérale :

Sara regardait s’amuser Ismaël, ce fils qu’Abraham avait eu d’Agar l’Égyptienne. Elle dit à Abraham : « Chasse cette servante et son fils ; car le fils de cette servante ne doit pas partager l’héritage de mon fils Isaac. » Cette parole attrista beaucoup Abraham, à cause de son fils Ismaël, mais Dieu lui dit : « Ne sois pas triste à cause du garçon et de ta servante ; écoute tout ce que Sara te dira, car c’est par Isaac qu’une descendance portera ton nom. (Genèse 21 ; 9-12)

Cela dit, libre à chacun de croire ou non que la Bible est la Parole de Dieu.

Amine4 a dit:
2. Dieu a fait alliance avec Adam, Noé, la famille d'Abraham, et la famille d'Isaac.
Cliquez pour agrandir...

Et ? Il n'y a pas de rupture dans cette chaîne de transmission : d'Adam, Dieu a choisi Noé ; de Noé, il a choisi Abraham, et d'Abraham, il a choisi Isaac.

Amine4 a dit:
3. Toute les Alliances (donc y en a plusieurs) qui on etaient traité avec leS peupleS sont rompue y compris la fraternité entre juda et israel dans Zacharie 11:10.
Cliquez pour agrandir...

Oui. Et ?

Amine4 a dit:
4. Jesus est le Messie successeur promis de David.
Cliquez pour agrandir...

Tu l'as dit.

Amine4 a dit:
5. Il prophétise que Le royaume de Dieu sera donner a une autre nation. Qu'il sera la pierre principal de l'angle.. (dans cette pyramide des prophète j'imagine). Et qu'il convaincra le monde sur la justice, le peché , etc. :cool:

Tous concorde.
Cliquez pour agrandir...

Tout concorde... mis je ne pense pas que nous soyons d'accord pour dire vers quoi ! ;) En lisant "nation", les musulmans entendent Oumma, alors que nous entendons Eglise.
 
Saytham a dit:
Ce n'est pas une conclusion, mais une constatation littérale :

Sara regardait s’amuser Ismaël, ce fils qu’Abraham avait eu d’Agar l’Égyptienne. Elle dit à Abraham : « Chasse cette servante et son fils ; car le fils de cette servante ne doit pas partager l’héritage de mon fils Isaac. » Cette parole attrista beaucoup Abraham, à cause de son fils Ismaël, mais Dieu lui dit : « Ne sois pas triste à cause du garçon et de ta servante ; écoute tout ce que Sara te dira, car c’est par Isaac qu’une descendance portera ton nom. (Genèse 21 ; 9-12)

Cela dit, libre à chacun de croire ou non que la Bible est la Parole de Dieu.



Et ? Il n'y a pas de rupture dans cette chaîne de transmission : d'Adam, Dieu a choisi Noé ; de Noé, il a choisi Abraham, et d'Abraham, il a choisi Isaac.



Oui. Et ?



Tu l'as dit.



Tout concorde... mis je ne pense pas que nous soyons d'accord pour dire vers quoi ! ;) En lisant "nation", les musulmans entendent Oumma, alors que nous entendons Eglise.
Cliquez pour agrandir...

Donc Dieu a plusieurs alliances avec les peuples! mais y en a qu'une seul ? Tu trouve pas ça contradictoires ?
Je reconnais bien là "la plume mensongère des scribes." Jérémie 8:8.

Il convaincra le monde (universel). Il vie devant la face de Dieu, il est béni, et nombreux. Sa peut être que lui. L'invocation d'Abraham et l'annonce de Jésus.
 
Retour
Haut