Question sur un systeme Capitaliste ...

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mostafa012

mostafa012

AgadiRoi
Mostafa. je suis étudiant 2eme année economie ...

j'ai vu sur un article que même dans un systeme Capitaliste, les Entreprises payent des impôts.. mais moi je me suis dit le commerce et tout..appartiennet aux commerçants et non a L'Etat, donc les commerçant sont considérés comme des "Rois" dans cet environnement Capitaliste. POURQUOI sont-il obligés de payer des impôts alors ??
 
mostafa012 a dit:
Mostafa. je suis étudiant 2eme année economie ...

j'ai vu sur un article que même dans un systeme Capitaliste, les Entreprises payent des impôts.. mais moi je me suis dit le commerce et tout..appartiennet aux commerçants et non a L'Etat, donc les commerçant sont considérés comme des "Rois" dans cet environnement Capitaliste. POURQUOI sont-il obligés de payer des impôts alors ??
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Ils financent comme ca l'infrastructure que l'Etat leur donne. Par exemple le systeme legal qui enforce au nom de l'Etat le payement des dettes envers les commercants, la protection de la police, la construction et maintenance des routes, l'ecole publique, ... Sans l'Etat, les commercants ne pourraient pas exister, car il y aurait du chaos complet. Regardes ce qui se passe souvent dans les zones sinistrees ou l'etat n'est meme que temporairement absent: des bandits et meme de simples citoyens qui pillent les magazins.

Okay, on peut s'imaginer une sorte d'etat privatise a 100%... mais meme si les prisons etaient privees, les policiers des milices payantes, etc..., les commercants devraient quand meme payer les prestations de cet etat, qu'il soit publique (sous forme d'impots) ou qu'il soit privatise (sous formes de cotisations obligatoires, contracts, extortions pour la mafia, ...).
 
farid_h a dit:
Ils financent comme ca l'infrastructure que l'Etat leur donne. Par exemple le systeme legal qui enforce au nom de l'Etat le payement des dettes envers les commercants, la protection de la police, la construction et maintenance des routes, l'ecole publique, ... Sans l'Etat, les commercants ne pourraient pas exister, car il y aurait du chaos complet. Regardes ce qui se passe souvent dans les zones sinistrees ou l'etat n'est meme que temporairement absent: des bandits et meme de simples citoyens qui pillent les magazins.

Okay, on peut s'imaginer une sorte d'etat privatise a 100%... mais meme si les prisons etaient privees, les policiers des milices payantes, etc..., les commercants devraient quand meme payer les prestations de cet etat, qu'il soit publique (sous forme d'impots) ou qu'il soit privatise (sous formes de cotisations obligatoires, contracts, extortions pour la mafia, ...).
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Et c'est pour cela que l'utopie anarcho-capitaliste, fût-elle désirable, est une impossibilité sociale.

Mais farid_h ne parle que d'un État minimal, alors qu'un keynésien pourrait souhaiter une intervention étatique pour éviter un équilibre de sous-emploi. Selon qu'on est un économiste de l'offre ou de la demande, on peut souhaiter redistribuer les richesses vers les riches ou vers les pauvres. Les premiers font valoir que les revenus générés par l'activité productive créent la demande, tandis que les seconds font valoir que la propension à consommer des pauvres est plus grande que celle des riches: autrement dit l'argent qui est distribué aux pauvres va créer une demande plus grande que si elle était distribuée aux riches (dont les besoins sont déjà amplement satisfaits comme le veut l'idée d'utilité marginale).
 
La question me paraît être si l'offre est logiquement antérieure à la demande. Oui et non: les besoins élémentaires sont antérieurs à l'offre, mais l'offre peut facilement susciter des besoins de luxe...

Mais à ce point du raisonnement, il faut considérer l'effet des anticipations sur les entrepreneurs. Si les entrepreneurs ne s'attendent pas à ce que la production soit écoulée, ils ne produiront pas. Donc on pourrait souhaiter une politique de relance financée par l'impôt dans l'intérêt général.
 
Merci farid_h pour votre réponse claire :)

birdman: j'adore beaucoup comment vous procédez dans votre idée ^^ je crois que je vais apprendre par Coeur vos messages, pour etre un bon economiste :p
 
Bonjour Mostafa,

Pourquoi imposer les entreprises? N'oublions pas l'existence d'externalités positives. Fournir l'éducation gratuite à tous, financée par l'impôt, ce qu'aucune entreprise ne voudrait faire, produit des externalités positives: ce sont des effets qui ne sont pas mesurables économiquement, mais qui profitent à toute la société. Le savoir acquis par les étudiants leur permet d'être plus productifs aux yeux des entrepreneurs. Il leur permet aussi de générer de nouvelles idées et de nouvelles technologies. Une entreprise pourrait souhaiter financer de la recherche appliquée, mais elle trouverait peu d'intérêt immédiat à financer la recherche fondamentale.

Mais à long terme, financer la recherche fondamentale est dans l'intérêt de tous. Cela permet de développer de nouvelles technologies. Quelqu'un a dit: on n'invente pas l'ampoule électrique en cherchant à perfectionner la chandelle. L'État est tout désigné pour encourager la recherche fondamentale.

De même, il semble que l'État soit indispensable pour lutter contre cette externalité négative qu'est la pollution. La dégradation de l'environnement n'est pas mesurable économiquement, donc les entreprises ne la comptabilisent pas.
 
l'externalité positive est un but générale qui n'est pas mesurable,mais qu'une nation essaye

de réaliser en payant des impôts qui lui sont imposées !??

cela rentre dans le cadre des impôts que chaque entreprise doit payer en faveur du

territoire où elle est implantée...

est-ce bien celà ?

Merci Birdman
 
C'est pas tout à fait ça. Une externalité positive est un effet bénéfique pour la société résultant d'une activité humaine, effet qui n'est pas pris en compte par le marché. Si une entreprise produit des souliers, elle répond à un besoin de la population de se chausser. Cela est un effet bénéfique, et il se mesure sur le marché. Mais supposons une école de langues privée, pour apprendre l'anglais par exemple. Elle offre un service payant, mais ce service produit des effets bénéfiques sur la société qui vont au-delà du montant exigé par l'école. Plus il y a de bilingues dans une société, plus elle est intéressante pour les entrepreneurs et les investisseurs, et cette compétence supplémentaire génère de la croissance. Cela incite le gouvernement à offrir des cours de langues dans son programme d'éducation, et ce gratuitement. Les externalités positives sont ainsi décuplées.
 
Au contraire, les entreprises du tabac produisent des externalités négatives. Le produit qu'elles vendent crée des problèmes de santé importants, et cela engendre des coûts pour le système de santé qui sont extérieurs à la comptabilité des entreprises de produits du tabac. Le tabac rend la population moins productive, plus coûteuse à entretenir, il détourne des ressources productives vers les malades du tabac... Ces effets pervers n'apparaissent pas dans le prix de cigarettes, et c'est pour cela qu'on parle d'externalités. À moins que le gouvernement ne s'en mêle et taxe lourdement les produits du tabacs pour décourager leur production et leur consommation.
 
toutes ces externalités alors...peuvent ils influencer le taux de taxation dans une société ?
c-à-d sur le long terme...

le sujet est assez compliqué pour moi en ce moment ! :p
 
mostafa012 a dit:
toutes ces externalités alors...peuvent ils influencer le taux de taxation dans une société ?
c-à-d sur le long terme...

le sujet est assez compliqué pour moi en ce moment ! :p
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Si ce que tu veux dire, c'est que le gouvernement peut intervenir pour subventionner les activités qui génèrent des externalités positives, et intervenir pour taxer celles qui en génèrent de négatives, alors je te répondrais que c'est théoriquement possible, pourvu qu'on vote pour la bonne personne et que l'on ait identifié les activités qui génèrent les externalités en question.

Maintenant, il est évident que les revenus du gouvernement seront à long terme diminués par les externalités négatives (destruction de l'environnement, problèmes de santé, pénuries, etc.) si rien n'est fait pour lutter contre les activités dangereuses. Malheureusement, une démocratie, de par sa nature, vise plutôt des objectifs à court terme qu'à long terme. En effet, les décideurs agissent en fonction des prochaines élections bien plus qu'en fonction de l'intérêt des générations futures. Et il ne faut pas s'attendre à trop de solidarité de la part des électeurs.
 
birdman a dit:
Malheureusement, une démocratie, de par sa nature, vise plutôt des objectifs à court terme qu'à long terme. En effet, les décideurs agissent en fonction des prochaines élections bien plus qu'en fonction de l'intérêt des générations futures. Et il ne faut pas s'attendre à trop de solidarité de la part des électeurs.
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En principe, oui. Mais peut-etre que cette myopie inherente et systemique n'a pas que des consequences negatives? Parce qu'on peut aussi se tromper collectivement quand a l'interet des generations futures quand on se base des hypotheses qui s'averrent plus tard comme erronees.
 
La démocratie est très bien adaptée pour lutter contre la corruption des chefs, et aussi pour réagir à la conjoncture économique par des mesures budgétaires, fiscales, monétaires, etc... La démocratie, comparée aux autres systèmes, peut avoir la prétention d'asseoir sa légitimité sur les choix de la majorité, sinon de tous, tout en garantissant constitutionnellement certains droits aux minorités.

Mais je demeure convaincu que cette forme de gouvernement est fondamentalement inadaptée pour faire face aux défis écologiques du 21ème siècle. Même le gouvernement autoritaire de la Chine commence à agir. Mais les électeurs sont fondamentalement égoïstes: ils ne veulent pas sacrifier une part de leur précieux bien-être pour permettre aux générations futures de jouir d'un monde sain.

Et pendant ce temps les ressources non renouvelables s'épuisent, la température de la Terre augmente (ce ne serait pas une si mauvaise nouvelle si cela n'entraînait pas plus de catastrophes naturelles), le trou dans la couche d'ozone s'agrandit, la qualité de l'air et de l'eau se dégradent, les espèces disparaissent, etc...
 
birdman a dit:
Mais je demeure convaincu que cette forme de gouvernement est fondamentalement inadaptée pour faire face aux défis écologiques du 21ème siècle. Même le gouvernement autoritaire de la Chine commence à agir. Mais les électeurs sont fondamentalement égoïstes: ils ne veulent pas sacrifier une part de leur précieux bien-être pour permettre aux générations futures de jouir d'un monde sain.
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La democratie n'est qu'un moyen de gouvernance. Par contre, capitalisme et ecologisme sont deux systemes economiques ayant des buts differents. La democratie est le toit commun sous lequel ces systemes concurrencent pour obtenir le plus d'adherents.
 
Disons alors que l'alliance entre la démocratie et le capitalisme n'est pas prête de se rompre, pour le malheur des générations à venir. Encore une fois, cela est imputable à l'égoïsme fondamental des agents économiques, qui se trouvent à être aussi des électeurs.

Quant au «socialisme» de l'URSS, il était encore plus polluant que le capitalisme!

Mais qu'entends-tu exactement par écologisme? Comment organise-t-il la production et la distribution des biens et services?
 
birdman a dit:
Mais qu'entends-tu exactement par écologisme? Comment organise-t-il la production et la distribution des biens et services?
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Par ecologisme, je comprends un comportement qui n'est pas necessairement capitaliste. Par exemple: si tu achetes des produits organiques ("bio"), ces produits sont beaucoup plus chers que les produits traditionnels. Ditto pour l'electricite de sources renouvelables etc...

Acheter des produits non parce qu'ils sont bon marche, mais par raisonnement et motivation ecologique, est un comportement economique qui est different du comportement capitaliste classique. Ce comportement contribue a creer une nouvelle economie, basee sur l'ecologie. Cette economie a aussi ses regles, tout comme l'economie capitaliste classique, mais elle est fondamentalement differente. C'est pour ca que je parle de deux systemes economiques differents.
 
farid_h a dit:
Par ecologisme, je comprends un comportement qui n'est pas necessairement capitaliste. Par exemple: si tu achetes des produits organiques ("bio"), ces produits sont beaucoup plus chers que les produits traditionnels. Ditto pour l'electricite de sources renouvelables etc...

Acheter des produits non parce qu'ils sont bon marche, mais par raisonnement et motivation ecologique, est un comportement economique qui est different du comportement capitaliste classique. Ce comportement contribue a creer une nouvelle economie, basee sur l'ecologie. Cette economie a aussi ses regles, tout comme l'economie capitaliste classique, mais elle est fondamentalement differente. C'est pour ca que je parle de deux systemes economiques differents.
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Les produits écologiques sont pourtant condamnés à la marginalité. S'ils commencent à envahir le marché, les grosses entreprises d'alimentation vont user de leurs ressources considérables (baisser les prix par exemple) pour contraindre à la faillite les entreprises écologiques. L'éthique peut être une des variables qui influencent les choix des consommateurs, mais je ne crois pas qu'elle soit parmi les principales. Désolé, mais j'ai une vision plutôt négative de la nature humaine. Le problème n'est pas tant que l'humain est «méchant», mais plutôt qu'il est égoïste et irrationnel.
 
birdman a dit:
Les produits écologiques sont pourtant condamnés à la marginalité. S'ils commencent à envahir le marché, les grosses entreprises d'alimentation vont user de leurs ressources considérables (baisser les prix par exemple) pour contraindre à la faillite les entreprises écologiques. L'éthique peut être une des variables qui influencent les choix des consommateurs, mais je ne crois pas qu'elle soit parmi les principales. Désolé, mais j'ai une vision plutôt négative de la nature humaine. Le problème n'est pas tant que l'humain est «méchant», mais plutôt qu'il est égoïste et irrationnel.
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Tu as malheureusement raison a 100% :(
 
Notre seule chance est peut-être d'investir massivement pour développer des technologies vertes vraiment en mesure de concurrencer les technologies dominantes d'aujourd'hui, à commencer par les moyens de transport. Ces dernières années, il y a eu peu de progrès. Le marché a été inondé de toutes sortes de petits gadgets électroniques de luxe, et internet a créé de nouveaux outils (blogues, facebook, etc.) mais il n'y a pas eu d'invention vraiment révolutionnaire.

Préparer des expéditions habitées dans l'espace est un gaspillage scandaleux d'argent. Un argent qui pourrait très facilement être mieux investi. De même, notre trop grand appétit pour la viande de boeuf cause la déforestation au profit d'espaces pour l'élevage. Le manque d'arbres et l'excès de vaches aggravent le réchauffement climatique. Au minimum, on pourrait imposer une taxe spéciale sur la viande de boeuf?
 
Heureusement on peut se rendre assez loin dans la compréhension de l'économie sans avoir à passer par la formalisation mathématique!! Moi je connais mal les mathématiques. L'économie est une science qui repose plus sur le raisonnement et le bon sens que sur la mémoire.*

Il n'en reste pas moins que l'économie est la science humaine la plus mathématisée. Normal, puisque dans la tête des néo-classiques, le modèle à imiter était la physique.

* Sauf que l'observation empirique peut déterminer laquelle des interprétations du bon sens est la bonne, ou du moins lesquelles ne sont pas bonnes en dépit de leur logique interne.
 
birdman a dit:
Heureusement on peut se rendre assez loin dans la compréhension de l'économie sans avoir à passer par la formalisation mathématique!! Moi je connais mal les mathématiques. L'économie est une science qui repose plus sur le raisonnement et le bon sens que sur la mémoire.*

Il n'en reste pas moins que l'économie est la science humaine la plus mathématisée. Normal, puisque dans la tête des néo-classiques, le modèle à imiter était la physique.

* Sauf que l'observation empirique peut déterminer laquelle des interprétations du bon sens est la bonne, ou du moins lesquelles ne sont pas bonnes en dépit de leur logique interne.
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je n'ai fait que de l'économie politique au lycée, alors j'aime encore apprendre et ça n'avait pas ce niveau
tanks
mam
 
Je vais vous donner un petit exemple de mon crû, uniquement basé sur le bon sens.

Supposons que la société est en équilibre de sous-emploi. Le chômage est élevé et la production n'est pas à son maximum possible.

Les entrepreneurs n'osent pas investir parce qu'ils craignent que leur production ne trouve pas preneur (puisque les revenus sont trop faibles). Cela perpétue le chômage, qui perpétue la faiblesse de la demande. Tout va mal, si ce n'est que l'inflation est nulle.

Alors l'État décide d'intervenir. Il décide d'imposer les riches, qui sont souvent les entrepreneurs, dont la propension à consommer est faible et de transférer l'argent ainsi perçu aux pauvres, dont la propension à consommer est forte. Cela paraît un bon moyen de stimuler la consommation.

Et de fait, la consommation augmente. À ce stade, deux choses sont possibles: soit les entrepreneurs, s'attendant à écouler leur production, investissent, ce qui crée de l'emploi et des revenus jusqu'à l'atteinte éventuelle d'un équilibre de plein-emploi, soit, littéralement dépouillés par la politique fiscale de l'État, ils n'ont pas assez d'argent pour investir autant qu'ils voudraient en dépit des quelques revenus générés par les dépenses des pauvres (et d'ailleurs les pauvres pourraient dépenser leur argent en biens d'importation, comme c'est arrivé en France au début des années 80).

Cette situation, où la consommation n'est pas équilibrée par une production équivalente, se traduit naturellement par de l'inflation. Or, l'inflation diminue le pouvoir d'achat, ce qui signifie que les pauvres achèteront moins en dollars réels. Les entrepreneurs profitent de l'inflation, mais constatant que les pauvres perdent du pouvoir d'achat, ils anticipent que leur production ne s'écoulera pas mieux qu'avant. La politique de relance s'essouffle alors et n'a pas réglé grand-chose. Pire: elle a produit de l'inflation.

Est-ce le premier ou le second scénario qui va réellement se produire? Tous les deux ont l'air plausibles... C'est seulement l'expérience qui peut nous le dire.
 
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