Questions aux Laïcs

[Cammix]

Salam, je traîne un peu sur le net et ce qui revient en politique, c'est que notamment dans le monde musulman, les pro laïcité semblent préféré une dictature laïc à une démocratie religieuse.
J'aimerai vos avis, vaut il mieux qu'un pays soit régis d'une main de fer, avec un dirigeant laïc (et ses proches) intouchables, qui a une mainmise sur les tribunaux l'état, l'économie et l'armée (qui peut théoriquement décidé du sort de n'importe qui) . Ou une démocratie qui donnerai à la majorité musulmane conservatrice le droit d'imposer certaine valeurs et lois à la société (tout en reconnaissance des spécifités aux minorités) , mais avec une séparation des pouvoirs judiciaire, militaire et législatif donc une possibilité de poursuivre n'importe qui y compris le chef d'état ou l'état lui même ?
C'est un dilemme qui se pose beaucoup dans le monde musulman, ou les dirigeants non démocratique en place trouve leur légitimité dans le fait de mater les groupes islamistes.

 

[Cammix]

@Ebion

 

[Xavier33]

Salam, je traîne un peu sur le net et ce qui revient en politique, c'est que notamment dans le monde musulman, les pro laïcité semblent préféré une dictature laïc à une démocratie religieuse.
J'aimerai vos avis, vaut il mieux qu'un pays soit régis d'une main de fer, avec un dirigeant laïc (et ses proches) intouchables, qui a une mainmise sur les tribunaux l'état, l'économie et l'armée (qui peut théoriquement décidé du sort de n'importe qui) . Ou une démocratie qui donnerai à la majorité musulmane conservatrice le droit d'imposer certaine valeurs et lois à la société (tout en reconnaissance des spécifités aux minorités) , mais avec une séparation des pouvoirs judiciaire, militaire et législatif donc une possibilité de poursuivre n'importe qui y compris le chef d'état ou l'état lui même ?
C'est un dilemme qui se pose beaucoup dans le monde musulman, ou les dirigeants non démocratique en place trouve leur légitimité dans le fait de mater les groupes islamistes.

A ma connaissance, la seule démocratie islamique laïque existante, c'était la Turquie à l'avènement d'Erdogan , et on voit ce que c'est devenu.
autocrate islamique vs autocrate laic ?
je crains que la démocratie religieuse dont tu parles ne soit pas pour demain.

les dirigeants non démocratique en place trouve leur légitimité dans le fait de mater les groupes islamistes.

dictature islamiste vs dictature laique ? charibde ou Scylla ? la peste ou le choléra ?

 

[djitymik]

Salam, je traîne un peu sur le net et ce qui revient en politique, c'est que notamment dans le monde musulman, les pro laïcité semblent préféré une dictature laïc à une démocratie religieuse.
J'aimerai vos avis, vaut il mieux qu'un pays soit régis d'une main de fer, avec un dirigeant laïc (et ses proches) intouchables, qui a une mainmise sur les tribunaux l'état, l'économie et l'armée (qui peut théoriquement décidé du sort de n'importe qui) . Ou une démocratie qui donnerai à la majorité musulmane conservatrice le droit d'imposer certaine valeurs et lois à la société (tout en reconnaissance des spécifités aux minorités) , mais avec une séparation des pouvoirs judiciaire, militaire et législatif donc une possibilité de poursuivre n'importe qui y compris le chef d'état ou l'état lui même ?
C'est un dilemme qui se pose beaucoup dans le monde musulman, ou les dirigeants non démocratique en place trouve leur légitimité dans le fait de mater les groupes islamistes.

• La question que tu devrais te poser est de savoir s'il y'a vraiment parmi ces 2 systèmes un qui est meilleur que l'autre..
• Pour moi c'est comme si tu demande de choisir entre la peste et le choléra...

cdt.

 

[Bjorn]

démocratie religieuse

Voilà deux mots qui ne vont pas ensemble.
Si le pouvoir est détenu par des religieux, c'est une dictature, comme en Iran.

Si le pouvoir est détenu par un dictateur comme en Russie, on appelle ça une démocratie populaire.

 

[tizniti]

Salam, je traîne un peu sur le net et ce qui revient en politique, c'est que notamment dans le monde musulman, les pro laïcité semblent préféré une dictature laïc à une démocratie religieuse.

Pas ceux d'aujourd'hui.
Le régime de Sadam hossein et de Hafez al assad étaient-ils laïc?
Souvent présenté en Occident comme un mouvement laïque, le parti Baas (fondé en 1947), promoteur de l’unité et du nationalisme arabes, accorde une place prépondérante à l’islam. « L’arabisme est le corps dont l’âme est l’islam », selon Michel Aflak, son principal promoteur. Tout en retraçant le parcours politique de cet intellectuel chrétien, diplômé de la Sorbonne, l’article scrute les motifs qui le conduisirent à se convertir à la religion musulmane peu avant sa mort à Bagdad en 1989.

 

[djitymik]

Voilà deux mots qui ne vont pas ensemble.
Si le pouvoir est détenu par des religieux, c'est une dictature, comme en Iran.

Si le pouvoir est détenu par un dictateur comme en Russie, on appelle ça une démocratie populaire.

100% d'accord.

cdt.

 

[Ebion]

Salam, je traîne un peu sur le net et ce qui revient en politique, c'est que notamment dans le monde musulman, les pro laïcité semblent préféré une dictature laïc à une démocratie religieuse.
J'aimerai vos avis, vaut il mieux qu'un pays soit régis d'une main de fer, avec un dirigeant laïc (et ses proches) intouchables, qui a une mainmise sur les tribunaux l'état, l'économie et l'armée (qui peut théoriquement décidé du sort de n'importe qui) . Ou une démocratie qui donnerai à la majorité musulmane conservatrice le droit d'imposer certaine valeurs et lois à la société (tout en reconnaissance des spécifités aux minorités) , mais avec une séparation des pouvoirs judiciaire, militaire et législatif donc une possibilité de poursuivre n'importe qui y compris le chef d'état ou l'état lui même ?
C'est un dilemme qui se pose beaucoup dans le monde musulman, ou les dirigeants non démocratique en place trouve leur légitimité dans le fait de mater les groupes islamistes.

Je doute fort qu'une « démocratie religieuse » arrive à se maintenir longtemps dans les limites des droits de la personne et de la liberté démocratique. La majorité religieuse va chercher tôt ou tard le pouvoir absolu et la soumission absolue (ou pire) des minorités religieuses ou laïques.

Cela se produit en Inde. Et nul n'ignore que la démocratie turque est dans un état de décomposition avancée (ruinant l'héritage d'Atatürk). Et aux USA les fanatiques ont largement infesté le Parti républicain et représentent une menace pour cette démocratie (et ils comptent sur leur leader Trump, même si Trump est loin d'être un bigot).

En Europe, il y a eu des partis politiques genre démocratie chrétienne qui ont respecté l'ordre démocratique et la liberté et ont pas fait mauvaise figure. Mais justement, l'Europe est depuis longtemps un endroit très sécularisé, et beaucoup de ceux qui se disent chrétiens ont certaines valeurs laïques (en particulier les non-pratiquants).

 

[Ebion]

Voilà deux mots qui ne vont pas ensemble.
Si le pouvoir est détenu par des religieux, c'est une dictature, comme en Iran.

Si le pouvoir est détenu par un dictateur comme en Russie, on appelle ça une démocratie populaire.

En Russie, il y a une alliance entre le Kremlin et l'Église orthodoxe.

 

[Bjorn]

Le régime de Sadam hossein et de Hafez al assad étaient-ils laïc?

Dans les pays musulmans il c'est une coutume que de fonder le pouvoir sur la religion.

Ainsi toute contestation de ce pouvoir est assimilée à une révolte contre l'autorité divine.

 

[JojoLeMerou]

En Russie, il y a une alliance entre le Kremlin et l'Église orthodoxe.

Le Sabre et le Goupillon ont toujours entretenu des idylles passionnées.

 

[Bjorn]

Le Sabre et le Goupillon ont toujours entretenu des idylles passionnées.

Et sous la protection du goupillon, on peut sabrer en toute impunité

 

[Cammix]

A ma connaissance, la seule démocratie islamique laïque existante, c'était la Turquie à l'avènement d'Erdogan , et on voit ce que c'est devenu.
autocrate islamique vs autocrate laic ?
je crains que la démocratie religieuse dont tu parles ne soit pas pour demain.

dictature islamiste vs dictature laique ? charibde ou Scylla ? la peste ou le choléra ?

La Turquie était et est un pays laïc, malgré l'autocratie d'Erdogan ça n'a pas changer. Les lois turques sont non islamique même aujourd'hui.
Pourquoi l'instant je dirait que l'Indonésie ou la Malaisie comme des exemples de démocratie confessionel

 

[Cammix]

• La question que tu devrais te poser est de savoir s'il y'a vraiment parmi ces 2 systèmes un qui est meilleur que l'autre..
• Pour moi c'est comme si tu demande de choisir entre la peste et le choléra...

cdt.

C'est déjà un avis plus respectable que ceux qui préfère la dictature laïc.

 

[Cammix]

Voilà deux mots qui ne vont pas ensemble.
Si le pouvoir est détenu par des religieux, c'est une dictature, comme en Iran.

Si le pouvoir est détenu par un dictateur comme en Russie, on appelle ça une démocratie populaire.

Je ne parle pas de pouvoir entre les main de clercs. Je parle de reconnaître les valeurs islamique de la majorité comme influence majeurs des lois.

 

[Cammix]

Pas ceux d'aujourd'hui.
Le régime de Sadam hossein et de Hafez al assad étaient-ils laïc?
Regarde la pièce jointe 367411 Souvent présenté en Occident comme un mouvement laïque, le parti Baas (fondé en 1947), promoteur de l’unité et du nationalisme arabes, accorde une place prépondérante à l’islam. « L’arabisme est le corps dont l’âme est l’islam », selon Michel Aflak, son principal promoteur. Tout en retraçant le parcours politique de cet intellectuel chrétien, diplômé de la Sorbonne, l’article scrute les motifs qui le conduisirent à se convertir à la religion musulmane peu avant sa mort à Bagdad en 1989.

Je parle surtout d'influence sur les lois, mais en effet le nationalisme et l'identité compte aussi. Le parti Baath est laïc au niveau de la législation mais reconnait l'importance de l'islam dans l'identité du peuple.

 

[Cammix]

Je doute fort qu'une « démocratie religieuse » arrive à se maintenir longtemps dans les limites des droits de la personne et de la liberté démocratique. La majorité religieuse va chercher tôt ou tard le pouvoir absolu et la soumission absolue (ou pire) des minorités religieuses ou laïques.

Cela se produit en Inde. Et nul n'ignore que la démocratie turque est dans un état de décomposition avancée (ruinant l'héritage d'Atatürk). Et aux USA les fanatiques ont largement infesté le Parti républicain et représentent une menace pour cette démocratie (et ils comptent sur leur leader Trump, même si Trump est loin d'être un bigot).

En Europe, il y a eu des partis politiques genre démocratie chrétienne qui ont respecté l'ordre démocratique et la liberté et ont pas fait mauvaise figure. Mais justement, l'Europe est depuis longtemps un endroit très sécularisé, et beaucoup de ceux qui se disent chrétiens ont certaines valeurs laïques (en particulier les non-pratiquants).

Je trouve que c'est une vision pessimiste, nous avons pas vraiment d'exemple abouti dans le monde musulman pour pouvoir être aussi catégorique.
Dans le cas de l'inde, je ne suis pas convaincu qu'une laïcité libéral comme la conception occidental changerai grand chose, le Hindutva ou nationalisme hindou est virulent même chez certains athée indiens qui considèrent leur pays comme le pays des hindous (un peu comme sur le modèle Israëlien d'un état ethno-religieux), et exclurerai les musulmans et chrétiens quand même.
De plus, dans le cas de la Turquie, il faut savoir justement que Mustafa Kemal n'était pas un démocrate mais un autocrate/dictateur, mais il sera respectait par les occidentaux pour son laicisme.
Je ne connais pas du tout la politique américaine mais ce que je vois c'est l'athéisme et idéaux irreligieux augmentent fortement aux Usa et que même la majorité du parti Républicain semble glisser progressivement vers les valeurs progressiste, je veux dire le mariage gay semble accepter même par ce "parti conservateur".

À mon avis, la laïcité tel que définit en occident à dû sens lorsqu'il y a volonté d'unifier une nation (le nationalisme) sur une base commune et que la majorité sont indifférent aux valeurs religieuses. Sinon cela impliquerai d'imposer par la force/terreur l'idéal laïc.

 

[Ebion]

C'est déjà un avis plus respectable que ceux qui préfère la dictature laïc.

La dictature laïque, c'est comme le stalinisme, la Chine, la Corée du Nord ou Cuba. C'est pas une référence.

À Cuba depuis 1992 la liberté religieuse est reconnue en principe, mais en pratique les croyants sont pas toujours laissés tranquilles.

 

[Bjorn]

Je ne parle pas de pouvoir entre les main de clercs. Je parle de reconnaître les valeurs islamique de la majorité comme influence majeurs des lois.

Pourquoi islamique et pas bouddhiste ou chrétienne ?

 

[olma1]

Salam, je traîne un peu sur le net et ce qui revient en politique, c'est que notamment dans le monde musulman, les pro laïcité semblent préféré une dictature laïc à une démocratie religieuse.
J'aimerai vos avis, vaut il mieux qu'un pays soit régis d'une main de fer, avec un dirigeant laïc (et ses proches) intouchables, qui a une mainmise sur les tribunaux l'état, l'économie et l'armée (qui peut théoriquement décidé du sort de n'importe qui) . Ou une démocratie qui donnerai à la majorité musulmane conservatrice le droit d'imposer certaine valeurs et lois à la société (tout en reconnaissance des spécifités aux minorités) , mais avec une séparation des pouvoirs judiciaire, militaire et législatif donc une possibilité de poursuivre n'importe qui y compris le chef d'état ou l'état lui même ?
C'est un dilemme qui se pose beaucoup dans le monde musulman, ou les dirigeants non démocratique en place trouve leur légitimité dans le fait de mater les groupes islamistes.

Bonsoir,

rien de tout cela, l'idéale c'est comme la Suisse, mais qui va voté pour pour une augmentation des impôts ? L'Etat providence n'existe pas.

La religion ne s'occupe que des âmes, vies et morts, pas de politique, les dérives sont très dangereuse l'Iran et Afghanistan sont des exemples, le retour en arrière coûte beaucoup de vies.
l'histoire de l'Europe en a fait l'expérience d'où la laïcité elle existais bien avant la venue des musulmans, elle est née des catholiques et protestants.

 

[djitymik]

C'est déjà un avis plus respectable que ceux qui préfère la dictature laïc.

• Au fait je vois pas d'issue..
• Dans un système idéal chacun devrait être libre de faire ce qu'il veut tant que celà ne nuit pas aux autres.. le problème c'est que c'est impossible...Parceque la liberté de l'un empiète forcement sur le terrain de l'autre.
• Les réligieux, en particulier musulmans sont aussi des dictateurs parcequ'ils persécutent systématiquement tout ceux qui ne pensent pas comme eux et surtout ceux qui ne sont pas de leur réligion...
• Les réligieux chrétiens n'ont pas été mieux dans l'histoire non plus...
• Bref il n'ya que ceux qui seront jugés dignes de prendre part au siècle à venir comme Jésus le dit qui seront délivrés de tout ces tous ces tourments propres à notre génération tourmentée par le péché.

cdt.

 

[olma1]

• Au fait je vois pas d'issue..
• Dans un système idéal chacun devrait être libre de faire ce qu'il veut tant que celà ne nuit pas aux autres.. le problème c'est que c'est impossible...Parceque la liberté de l'un empiète forcement sur le terrain de l'autre.
• Les réligieux, en particulier musulmans sont aussi des dictateurs parcequ'ils persécutent systématiquement tout ceux qui ne pensent pas comme eux et surtout ceux qui ne sont pas de leur réligion...
• Les réligieux chrétiens n'ont pas été mieux dans l'histoire non plus...
• Bref il n'ya que ceux qui seront jugés dignes de prendre part au siècle à venir comme Jésus le dit qui seront délivrés de tout ces tous ces tourments propres à notre génération tourmentée par le péché.

cdt.

Bref
Jésus à t'il vraiment exister ?
Bible
9.60
Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

Coran
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

Pour Allah, pas pour nous au demeurant

autrement
il y a un mot que tu oublie, le compromis si une civilisation à pu vivre 300 ans sans guerre c'est bien pour cela.