Selon l'Église, les psychopathes sont sauvés!

[Ebion]

Bonjour

Je cite le Catéchisme de l'Église catholique :

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1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

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Catéchisme de l'Église Catholique - IntraText

Par ailleurs, on sait que les psychopathes ont pas de conscience.

C'est pas que les psychopathes choisissent d'ignorer la voix de leur conscience. Le problème est pas là.

C'est plutôt que, biologiquement, les psychopathes sont dépourvus de conscience, tout comme les aveugles sont dépourvus du sens de la vue ou les sourds, du sens de l'ouîe. C'est une réalité neurologique, causée par la génétique et certains traumatismes de l'enfance*. Leur cerveau est pas comme le nôtre. Les scientifiques l'ont vu.

Or, comme les psychopathes ont pas de conscience, ils peuvent pas avoir, dans les termes du Catéchisme, une « pleine connaissance » de leur « péché ». Tout comme ce serait absurde de reprocher à un sourd de pas avoir entendu un appel.

Et donc les psychopathes, en raison de cette condition neurologique subie et non choisie, sont pas exclus de la communion avec Dieu. Ce qui veut dire qu'ils seront parmi les « sauvés », jouissant de la « vie éternelle » avec les autres « élus ». Un peu comme les personnes qui avaient des handicaps intellectuels ou encore les enfants morts trop jeunes, qui pouvaient pas commettre de péché mortel non plus.

Sauf que c'est un peu tordu d'imaginer les psychopathes au paradis, après avoir perpétré tant d'atrocités sur Terre.



* Cela ne veut pas dire qu'il existe des « criminels-nés ». L'état actuel de la science ne confirme pas qu'il existe de tels « criminels-nés ».

 

[LuluCypher]

Sauf que c'est un peu tordu d'imaginer les psychopathes au paradis, après avoir perpétré tant d'atrocités sur Terre.

Bon ... Soit je suis honnête, je ne mens pas (je ne fais donc pas un péché mortel) et je le décide en toute conscience et en possession de mon libre arbitre (quoique là aussi j'ai des choses à dire) et donc je suis accusé de blasphème ...

Soit je fais un commentaire approbateur, le regard compassé et je conçois, sans soulever de vagues, qu'effectivement il est "tordu d'imaginer des psychopathes au Paradis après avoir perpétré tant d'atrocités sur Terre" mais alors à ce moment là je mens et je risque la peau de mon âme (plus ou moins éternelle)

Ventre-Saint-Gris ! Que la vie est faite de choix difficiles ... allez ... je me lance

 

[Ebion]

Il faut faire attention quand même.

Dans le langage courant, on a tendance à abuser de l'étiquette « psychopathe », qu'on applique à toutes sortes de grands criminels ou à des personnes particulièrement méprisables.

Et pourtant la psychopathie est une condition génétique neurologique précise. Certes, les psychopathes sont surreprésentés parmi la population carcérale et les grands criminels, mais certains criminels sont pas psychopathes au sens strict. Ils peuvent avoir des problèmes de comportement d'un autre genre, par exemple en raison de la drogue ou de traumatismes infantiles, comme une famille dysfonctionnelle, mais c'est pas automatiquement de la psychopathie.

 

[Ebion]

C'est quand même un peu « spécial » la morale de l'Église.

Genre manquer une messe du dimanche parce que ça nous dit rien ou ça nous fait pas envie, c'est « péché mortel », mais les psychopathes sont pas en état de « péché mortel ».

Genre il y a plein de personnes normales, des catholiques « non pratiquants », ou qui ont « perdu la foi », qui mènent des vies moralement décentes, sans emmerder les autres, qui risquent l'enfer dans cette perspective. Mais les psychopathes sont sauvés!

 

[LuluCypher]

C'est quand même un peu « spécial » la morale de l'Église.

Ah bah là c'est toi qui l'a dit !

 

[LuluCypher]

Il faut faire attention quand même.

Tu sais ... que vaut une discussion ou tout est lisse et ou les gens se tapent sur l'épaule en se congratulant hypocritement ... ne penses tu pas que mon âme a autant mérité que la tienne d'être sauvée d'un péché mortel ?
Bon ce qui est cool c'est que ne pas mentir ce n'est pas forcément dire la vérité

 

[Ebion]

Tu sais ... que vaut une discussion ou tout est lisse et ou les gens se tapent sur l'épaule en se congratulant hypocritement ... ne penses tu pas que mon âme a autant mérité que la tienne d'être sauvée d'un péché mortel ?
Bon ce qui est cool c'est que ne pas mentir ce n'est pas forcément dire la vérité

Je sais pas si je suis en péché mortel.

En principe je suis excommunié d'après le droit canon, car il y a 20 ans, j'ai déjà recommandé un avortement à une fille.

J'en reste à une parole du cardinal Daniélou : c'est manquer de respect à Dieu que de penser qu'il ne nous jugera pas intelligemment.

Donc peu importe les délires des uns et des autres, Dieu est sage.

Ça s'applique aussi à toi. Même si tu as fait des brokonneries, c'est pas aux religieux à décider que tu es « perdu ».

 

[julian13]

Bonjour

Je cite le Catéchisme de l'Église catholique :

«««

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

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Catéchisme de l'Église Catholique - IntraText

Par ailleurs, on sait que les psychopathes ont pas de conscience.

C'est pas que les psychopathes choisissent d'ignorer la voix de leur conscience. Le problème est pas là.

C'est plutôt que, biologiquement, les psychopathes sont dépourvus de conscience, tout comme les aveugles sont dépourvus du sens de la vue ou les sourds, du sens de l'ouîe. C'est une réalité neurologique, causée par la génétique et certains traumatismes de l'enfance*. Leur cerveau est pas comme le nôtre. Les scientifiques l'ont vu.

Or, comme les psychopathes ont pas de conscience, ils peuvent pas avoir, dans les termes du Catéchisme, une « pleine connaissance » de leur « péché ». Tout comme ce serait absurde de reprocher à un sourd de pas avoir entendu un appel.

Et donc les psychopathes, en raison de cette condition neurologique subie et non choisie, sont pas exclus de la communion avec Dieu. Ce qui veut dire qu'ils seront parmi les « sauvés », jouissant de la « vie éternelle » avec les autres « élus ». Un peu comme les personnes qui avaient des handicaps intellectuels ou encore les enfants morts trop jeunes, qui pouvaient pas commettre de péché mortel non plus.

Sauf que c'est un peu tordu d'imaginer les psychopathes au paradis, après avoir perpétré tant d'atrocités sur Terre.



* Cela ne veut pas dire qu'il existe des « criminels-nés ». L'état actuel de la science ne confirme pas qu'il existe de tels « criminels-nés ».

On peut penser que le catéchisme est produit par et pour des personnes qui sont en capacité de le comprendre, donc douée de conscience. C'est a eux que s'appliquent ces critères.

Pour des psychopathes ou personnes qui ont perdu leur conscience on peut donc penser que ces critères ne s'appliquent pas. Cependant on ne peut que faire confiance à l'intelligence de Dieu pour les juger, et peut être pas directement selon ces critères. En revanche, la question qui se pose pour les biens portants c'est comment ils se sont comportés avec eux. Est ce qu'on leur a donné suffisamment d'attention ? d'amour ? si on crée une société où on laisse de côté les psychopathes, on peut penser que les biens portants ont aussi une responsabilité indirecte en cas de crime.

 

[Ebion]

On peut penser que le catéchisme est produit par et pour des personnes qui sont en capacité de le comprendre, donc douée de conscience. C'est a eux que s'appliquent ces critères.

Pour des psychopathes ou personnes qui ont perdu leur conscience on peut donc penser que ces critères ne s'appliquent pas. Cependant on ne peut que faire confiance à l'intelligence de Dieu pour les juger, et peut être pas directement selon ces critères. En revanche, la question qui se pose pour les biens portants c'est comment ils se sont comportés avec eux. Est ce qu'on leur a donné suffisamment d'attention ? d'amour ? si on crée une société où on laisse de côté les psychopathes, on peut penser que les biens portants ont aussi une responsabilité indirecte en cas de crime.

Tu soulèves un bon point. Comme il y a pas de criminel-né, les gens qui deviennent criminels, comme ces psychopathes, il y a quelqu'un quelque part qui en est responsable, et même sans doute plusieurs personnes, et de fil en aiguille on peut remettre en question certaines failles de la société.

 

[DKKRR]

Tu soulèves un bon point. Comme il y a pas de criminel-né, les gens qui deviennent criminels, comme ces psychopathes, il y a quelqu'un quelque part qui en est responsable, et même sans doute plusieurs personnes, et de fil en aiguille on peut remettre en question certaines failles de la société.

Dans nos sociétés il y a des routes qui sont droites, des toboggans qui facilitent les descentes morales et des escaliers, difficiles à monter, qui permettent une certaine élévation (+ ou - de tout cela selon les sociétés). Cependant, l'on peut bien être dans une société où les toboggans sont immensément + nombreux que les escaliers, je pense néanmoins (j'en ai la certitude en fait) que le souverain intérieur est toujours présent. Ceux qui en possèdent un qui est faible, auront moins la volonté de chercher l'un de ces escaliers et encore moins de le monter, ceux pour qui il est + fort resteront sur les routes droites ou feront l'effort d'emprunter les escaliers (quitte à chuter parfois ou à le gravir lentement).

Notre monde n'est qu'un facilitateur vers certains abysses mais il y a toujours en nous (sauf sans doute chez ces psychopathes) un esprit qui garde sa part de libre-arbitre. La co-responsabilité collective n'efface pas notre responsabilité individuelle.

 

[Ebion]

Dans nos sociétés il y a des routes qui sont droites, des toboggans qui facilitent les descentes morales et des escaliers, difficiles à monter, qui permettent une certaine élévation (+ ou - de tout cela selon les sociétés). Cependant, l'on peut bien être dans une société où les toboggans sont immensément + nombreux que les escaliers, je pense néanmoins (j'en ai la certitude en fait) que le souverain intérieur est toujours présent. Ceux qui en possèdent un qui est faible, auront moins la volonté de chercher l'un de ces escaliers et encore moins de le monter, ceux pour qui il est + fort resteront sur les routes droites ou feront l'effort d'emprunter les escaliers (quitte à chuter parfois ou à le gravir lentement).

Notre monde n'est qu'un facilitateur vers certains abysses mais il y a toujours en nous (sauf sans doute chez ces psychopathes) un esprit qui garde sa part de libre-arbitre. La co-responsabilité collective n'efface pas notre responsabilité individuelle.

Tu as raison du coup : oui il y a une culture, des institutions, des coutumes qui entraînent au mal, mais quelqu'un peut pas se décharger de la responsabilité de ses choix (surtout ses mauvais choix) en les imputant à des collectifs abstraits comme « la société » ou « l'État » ou « le monde moderne » ou inversement « la tradition ».

 

[LuluCypher]

Tu soulèves un bon point. Comme il y a pas de criminel-né, les gens qui deviennent criminels, comme ces psychopathes, il y a quelqu'un quelque part qui en est responsable, et même sans doute plusieurs personnes, et de fil en aiguille on peut remettre en question certaines failles de la société.

En fait une infinité de personne en est responsable et ce depuis des années ... l'enchainement logique des causes créé "un" psychopathe ... bien sûr il faut accepter que le battement de l'aile d'un papillon à Pékin provoque un cyclone dans les Caraïbes et que donc le libre arbitre[1] et la responsabilité, par voie de conséquences, n'existent pas.

pas certain d'avoir été super clair !


--------------------------------------------------
[1] Bon de toutes façons, que le libre arbitre existe ou pas, comme nous sommes (et serons) bien incapables de trancher ... il nous suffit de l'accepter et de continuer ... c'est un non-débat et une non-question

 

[Ebion]

En fait une infinité de personne en est responsable et ce depuis des années ... l'enchainement logique des causes créé "un" psychopathe ... bien sûr il faut accepter que le battement de l'aile d'un papillon à Pékin provoque un cyclone dans les Caraïbes et que donc le libre arbitre[1] et la responsabilité, par voie de conséquences, n'existent pas.

pas certain d'avoir été super clair !


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[1] Bon de toutes façons, que le libre arbitre existe ou pas, comme nous sommes (et serons) bien incapables de trancher ... il nous suffit de l'accepter et de continuer ... c'est un non-débat et une non-question

Nier le libre arbitre, c'est refuser d'assumer la responsabilité personnelle de nos erreurs. C'est une solution de facilité.

Bien sûr, il faut pas non plus exagérer. Il y a effectivement des désordres neurologiques ou psychiatriques qui limitent la portée du libre arbitres et peuvent même l'empêcher.

Il faut juger avec discernement.

Depuis 200 ans, les recherches de la psychologie et des neurosciences nous ont fait prendre conscience que le champ de la liberté était moindre qu'on l'avait cru, et il risque de s'amoindrir encore.

 

[LuluCypher]

Nier le libre arbitre, c'est refuser d'assumer la responsabilité personnelle de nos erreurs. C'est une solution de facilité.

Ebion mon ami ... me répondre ça c'est répondre émotionnellement à un problème qui est plus scientifique par un sophisme d'inversion de la cause ... ce n'est pas le souhait de non-responsabilité qui implique la négation du libre arbitre ... c'est le déterminisme qui implique que le libre arbitre n'existe pas et qui a pour conséquence (humaine) la négation de la responsabilité.

Et même si je suis convaincu que l'univers est de plus en plus[1] déterministe (il y a plus de preuves dans ce sens qu'à contrario) ce n'est pas pour ça que nous n'avons pas l'illusion que nous possédons un "certain" libre arbitre ... et ça nous arrange bien
(ça évitera au fond de la salle, près du radiateur de lever votre bras en me soutenant que c'est vous qui l'avez décidé)


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[1] ce qui est sémantiquement idiot, l'univers n'a pas vraiment changé c'est notre connaissance qui a évolué

 

[tizniti]

pas certain d'avoir été super clair !
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[1] Bon de toutes façons, que le libre arbitre existe ou pas, comme nous sommes (et serons) bien incapables de trancher ... il nous suffit de l'accepter et de continuer ... c'est un non-débat et une nonon-questionB

Bonsoir LuluCypher
Ton texte aborde une idée complexe en reliant plusieurs concepts : la responsabilité individuelle, le déterminisme, et la théorie du chaos.
-La Responsabilité diffuse : Ton texte suggère qu'un seul individu n'est pas responsable d'un acte comme celui de devenir un psychopathe. Il y aurait plutôt une multitude de facteurs, d'actions et d'inactions, s'accumulant au fil du temps, qui conduisent à ce résultat.
-La chaîne de causes : Tu établis un parallèle avec la théorie du chaos, illustrée par l'expression "le battement d'aile d'un papillon à Pékin provoque un cyclone dans les Caraïbes". Cette métaphore souligne l'idée que de petites actions peuvent avoir des conséquences disproportionnées et imprévisibles à long terme.
-Le libre arbitre et responsabilité remis en question : En reliant ces deux concepts, tu semble remettre en question l'existence du libre arbitre. Si chaque événement est le résultat d'une chaîne infinie de causes et d'effets, alors nos choix seraient déterminés par des facteurs hors de notre contrôle, et la notion de responsabilité individuelle perdrait de son sens.
En fait ,
Ton propos propose une vision déterministe de la réalité, où les événements sont le résultat d'une multitude de facteurs interconnectés. Cette perspective met en doute la responsabilité individuelle et le libre arbitre, suggérant que nos actions sont en grande partie dictées par des forces extérieures que nous ne maîtrisons pas.

Note :
Ta réflexion soulève des questions philosophiques profondes sur la nature de la responsabilité, de la liberté et de la causalité. Elle invite à nuancer notre vision de l'individu et de ses actions en tenant compte de la complexité des interactions sociales et des systèmes dans lesquels nous évoluons.

Es-tu d'accord @Ebion

@tizniti en mode pas du tout serieux..

 

[DKKRR]

Ebion mon ami ... me répondre ça c'est répondre émotionnellement à un problème qui est plus scientifique par un sophisme d'inversion de la cause ... ce n'est pas le souhait de non-responsabilité qui implique la négation du libre arbitre ... c'est le déterminisme qui implique que le libre arbitre n'existe pas et qui a pour conséquence (humaine) la négation de la responsabilité.

Et même si je suis convaincu que l'univers est de plus en plus[1] déterministe (il y a plus de preuves dans ce sens qu'à contrario) ce n'est pas pour ça que nous n'avons pas l'illusion que nous possédons un "certain" libre arbitre ... et ça nous arrange bien
(ça évitera au fond de la salle, près du radiateur de lever votre bras en me soutenant que c'est vous qui l'avez décidé)


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[1] ce qui est sémantiquement idiot, l'univers n'a pas vraiment changé c'est notre connaissance qui a évolué

Le déterminisme n'est nullement l'antithèse du libre-arbitre. L'on peut être + ou - déterminé tout en restant libre dans nos capacités à faire face à ces contraintes extérieures. Nul doute d'ailleurs que vous agréez cette sentence dès lors que vous faites acte de violence (pas nécessairement physique) à l'égard de quelque individu que ce soit (vos enfants, vos collègues, n'importe quel quidam croisé) qui aura eu le malheur de développer un comportement que vous aurez jugé déplacé.

Car en effet, pourquoi le blâmer, lors même qu'il n'est que la victime de l'influence des structures sociétales qui conditionnent son attitude sans qu'il ne puisse avoir son mot à dire, si ce n'est qu'au fond vous considérez inconsciemment qu'il porte une part de responsabilité dans le comportement auquel vous êtes confronté.

Je ne crois pas qu'il existe un seul sociologue se situant dans une posture de négation du libre-arbitre par-ailleurs. Chacun évoluera avec un paradigme dans lequel l'étendue du libre-arbitre sera + ou - prononcée mais sans qu'il ne disparaisse totalement pour autant. Donc non il n'y a pas d'inversion de la cause, sauf à prouver que le déterminisme est complet au sens où la marge de manoeuvre est réduite à néant. Et puis, n'est-ce pas une preuve de liberté que d'affirmer que l'on est pas libre. Si je dis ne pas être libre, c'est que je porte un regard lucide sur ma situation. Et si je fais preuve de lucidité, alors la clairvoyance qui reste en moi n'est pas nécessairement cantonnée à la parole mais peut également s'exprimer dans les actes.

 

[Ebion]

Le déterminisme n'est nullement l'antithèse du libre-arbitre. L'on peut être + ou - déterminé tout en restant libre dans nos capacités à faire face à ces contraintes extérieures. Nul doute d'ailleurs que vous agréez cette sentence dès lors que vous faites acte de violence (pas nécessairement physique) à l'égard de quelque individu que ce soit (vos enfants, vos collègues, n'importe quel quidam croisé) qui aura eu le malheur de développer un comportement que vous aurez jugé déplacé.

Car en effet, pourquoi le blâmer, lors même qu'il n'est que la victime de l'influence des structures sociétales qui conditionnent son attitude sans qu'il ne puisse avoir son mot à dire, si ce n'est qu'au fond vous considérez inconsciemment qu'il porte une part de responsabilité dans le comportement auquel vous êtes confronté.

Je ne crois pas qu'il existe un seul sociologue se situant dans une posture de négation du libre-arbitre par-ailleurs. Chacun évoluera avec un paradigme dans lequel l'étendue du libre-arbitre sera + ou - prononcée mais sans qu'il ne disparaisse totalement pour autant. Donc non il n'y a pas d'inversion de la cause, sauf à prouver que le déterminisme est complet au sens où la marge de manoeuvre est réduite à néant. Et puis, n'est-ce pas une preuve de liberté que d'affirmer que l'on est pas libre. Si je dis ne pas être libre, c'est que je porte un regard lucide sur ma situation. Et si je fais preuve de lucidité, alors la clairvoyance qui reste en moi n'est pas nécessairement cantonnée à la parole mais peut également s'exprimer dans les actes.

En effet, et la philosophie stoïcienne de l'Antiquité a jamais vraiment surmonté ce paradoxe : d'une part ils déclaraient que la vie des gens était régie par le « destin » et pouvait même éventuellement être prédite par des techniques divinatoires, mais d'autre part ils enseignaient que les gens sont libres d'accepter ce destin, donc de se résigner à subir ce qu'ils ne contrôlent pas et de trouver par là la paix intérieure, ou encore d'essayer de résister en pure perte ou de s'acharner à vouloir changer ce qui ne peut l'être.

Comme si le choix même d'accepter ou de refuser son « destin » n'était pas lui-même, logiquement, prédéterminé par ce destin.

 

[Ebion]

Bonsoir LuluCypher
Ton texte aborde une idée complexe en reliant plusieurs concepts : la responsabilité individuelle, le déterminisme, et la théorie du chaos.
-La Responsabilité diffuse : Ton texte suggère qu'un seul individu n'est pas responsable d'un acte comme celui de devenir un psychopathe. Il y aurait plutôt une multitude de facteurs, d'actions et d'inactions, s'accumulant au fil du temps, qui conduisent à ce résultat.
-La chaîne de causes : Tu établis un parallèle avec la théorie du chaos, illustrée par l'expression "le battement d'aile d'un papillon à Pékin provoque un cyclone dans les Caraïbes". Cette métaphore souligne l'idée que de petites actions peuvent avoir des conséquences disproportionnées et imprévisibles à long terme.
-Le libre arbitre et responsabilité remis en question : En reliant ces deux concepts, tu semble remettre en question l'existence du libre arbitre. Si chaque événement est le résultat d'une chaîne infinie de causes et d'effets, alors nos choix seraient déterminés par des facteurs hors de notre contrôle, et la notion de responsabilité individuelle perdrait de son sens.
En fait ,
Ton propos propose une vision déterministe de la réalité, où les événements sont le résultat d'une multitude de facteurs interconnectés. Cette perspective met en doute la responsabilité individuelle et le libre arbitre, suggérant que nos actions sont en grande partie dictées par des forces extérieures que nous ne maîtrisons pas.

Note :
Ta réflexion soulève des questions philosophiques profondes sur la nature de la responsabilité, de la liberté et de la causalité. Elle invite à nuancer notre vision de l'individu et de ses actions en tenant compte de la complexité des interactions sociales et des systèmes dans lesquels nous évoluons.

Es-tu d'accord @Ebion

@tizniti en mode pas du tout serieux..

Je pense que tu poses bien le problème.

Je préciserais seulement une chose : dans la perspective déterministe, les forces qui nous déterminent peuvent venir de notre propre nature : la génétique, le cerveau, les hormones... ou d'un autre point de vue, face au choix qu'on doit faire entre deux options, notre « volonté » va spontanément se porter vers l'option la plus avantageuse ou la moins désavantageuse d'après ce qu'on peut en connaître. C'est une sorte de « déterminisme psychologique » où la « volonté » est portée à vouloir maximiser ses gains (thème classique dans la théorie économique).

Mais en fin de compte, même si ce déterminisme est intérieur, dans la mesure où notre être lui-même a été causé par d'autres forces et d'autres personnes, on peut dire qu'ultimement, oui ces forces qui nous déterminent sont extérieures.

 

[tizniti]

Je pense que tu poses bien le problème.
Mais en fin de compte, même si ce déterminisme est intérieur, dans la mesure où notre être lui-même a été causé par d'autres forces et d'autres personnes, on peut dire qu'ultimement, oui ces forces qui nous déterminent sont extérieures.

Pour répondre à ton affirmation concernant le déterminisme psychologique et la nature des forces qui nous déterminent, il est utile de considérer plusieurs perspectives philosophiques et scientifiques sur le déterminisme et le libre arbitre.
En guise de conclusion , bien que les forces qui nous déterminent puissent sembler extérieures, elles sont souvent intégrées dans notre nature et notre environnement, créant un réseau complexe de déterminations qui influencent nos choix et notre volonté.

La compréhension de ce réseau peut offrir une forme de liberté intérieure, même dans un cadre déterministe.

 

[LuluCypher]

Ta réflexion soulève des questions philosophiques profondes sur la nature de la responsabilité, de la liberté et de la causalité. Elle invite à nuancer notre vision de l'individu et de ses actions en tenant compte de la complexité des interactions sociales et des systèmes dans lesquels nous évoluons.

Effectivement. En fait, ma micro-réflexion aurait tendance à dire que se poser la question du libre arbitre est un faux problème.
Si je pose comme conditions que :

1. Le hasard est une chaine causale dont on ne sait et ne saura peut-être jamais prédire le résultat mais qui pourrait être modélisée par des modèles chaotiques plus ou moins récursifs.
2. Que l'on possède une connaissance de l'ensemble des lois qui régissent l'univers
3. Que l'on soit capable de connaitre l'état de l'univers à un instant "t"

Alors on saurait prédire l'état de l'univers à l'instant "t + Δt" par l'application de 1 et 2 sur 3.

C'est un syllogisme qui est donc rigoureusement logique (comme son nom l'indique) ... mais faux puisqu'au moins une des prémisses est fausse. Pas fausse dans le sens "contraire à la réalité" mais fausse dans le sens "vraie (oui je sais ça fait drôle de lire ça) en théorie mais rigoureusement irréalisable en pratique). Et la prémisse 3 en est un excellent exemple puisqu'il faut, a minima, un "espace" aussi grand que l'univers pour stocker l'ensemble des informations de l'univers.

Mais si effectivement je suis convaincu du déterminisme de l'univers, je clos immédiatement le débat puisque, de même que l'effondrement d'une fonction d'onde (au niveau quantique) ne m'a jamais empêché de prendre un verre de "Pouilly-fuissé", le déterminisme ne m'a jamais empêché de me donner l'illusion que c'est moi qui décide quand je lève mon bras. Donc fausse question qui ne dérange la vie de personne ... et POUF Abracadabra on peut être déterminisme au niveau microscopique et concevoir un libre arbitre macroscopique (avec toute la notion de responsabilité, colonne vertébrale de la justice).

Le déterminisme n'est nullement l'antithèse du libre-arbitre. L'on peut être + ou - déterminé tout en restant libre dans nos capacités à faire face à ces contraintes extérieures.

Même si je rebondis comme une "superballe" dans mon paragraphe précédent .... non je ne partage pas cet avis ... pour moi le concept de détermination présuppose justement que, pour tous les événements qui dans l'univers évoluent entre "t" et "t + Δt", on puisse prévoir leur devenir. Bien sur que le hasard, le chaos sont actuellement des éléments de flou ... mais je les fais mien dans ma réflexion (et dans tous les cas ils ne forment pas des éléments de "libre-arbitre"). La différence entre contraintes extérieures (vis à vis desquelles nous n'aurions aucune prise) versus des contraintes intérieures (sur lesquelles nous pourrions plus ou moins influer) me parait là aussi relever d'une discrétisation abusive ... tout ce qui "est" (intérieur et extérieur) fait partie du tout et se trouve régie par des lois universelles similaires voire identiques.
Surtout qu'il ne faut pas oublier que "penser" à contrôler ces variables est à lui seul un acte déterministe.

Non la moindre bribe de libre-arbitre nie et prouve le non-déterminisme de l'univers ... sauf que jusqu'à présent, il s'ajoute plus de preuves scientifiques allant dans le sens du déterminisme que celui du libre-arbitre ... mais bon c'est un faux problème puisque le déterminisme nous donnera toujours, au niveau individuel, la sensation que nous savons et décidons de ce que nous faisons.

Que tous les aimables lecteurs qui partagent mon point lèvent mon bras !
Hein ? quel bras ? ... Ah oui merdouille je me suis encore trompé ça c'est la phrase pour prouver la télékinésie ... corneguidouille de corneguidouille.

 

[tizniti]

Hein ? quel bras ? ... Ah oui merdouille je me suis encore trompé ça c'est la phrase pour prouver la télékinésie ... corneguidouille de corneguidouille.

 

[SpiceKhoubz]

Bonsoir LuluCypher
Ton texte aborde une idée complexe en reliant plusieurs concepts : la responsabilité individuelle, le déterminisme, et la théorie du chaos.
-La Responsabilité diffuse : Ton texte suggère qu'un seul individu n'est pas responsable d'un acte comme celui de devenir un psychopathe. Il y aurait plutôt une multitude de facteurs, d'actions et d'inactions, s'accumulant au fil du temps, qui conduisent à ce résultat.
-La chaîne de causes : Tu établis un parallèle avec la théorie du chaos, illustrée par l'expression "le battement d'aile d'un papillon à Pékin provoque un cyclone dans les Caraïbes". Cette métaphore souligne l'idée que de petites actions peuvent avoir des conséquences disproportionnées et imprévisibles à long terme.
-Le libre arbitre et responsabilité remis en question : En reliant ces deux concepts, tu semble remettre en question l'existence du libre arbitre. Si chaque événement est le résultat d'une chaîne infinie de causes et d'effets, alors nos choix seraient déterminés par des facteurs hors de notre contrôle, et la notion de responsabilité individuelle perdrait de son sens.
En fait ,
Ton propos propose une vision déterministe de la réalité, où les événements sont le résultat d'une multitude de facteurs interconnectés. Cette perspective met en doute la responsabilité individuelle et le libre arbitre, suggérant que nos actions sont en grande partie dictées par des forces extérieures que nous ne maîtrisons pas.

Note :
Ta réflexion soulève des questions philosophiques profondes sur la nature de la responsabilité, de la liberté et de la causalité. Elle invite à nuancer notre vision de l'individu et de ses actions en tenant compte de la complexité des interactions sociales et des systèmes dans lesquels nous évoluons.

Es-tu d'accord @Ebion

@tizniti en mode pas du tout serieux..

@chatgpt ou @GEMINI ?

 

[DKKRR]

C'est une sorte de « déterminisme psychologique » où la « volonté » est portée à vouloir maximiser ses gains (thème classique dans la théorie économique).

L'homo sociologicus infirme le concept d'homo oeconomicus qui prétendait que l'individu utilisait sa rationalité dans la recherche d'une maximisation de ses gains. Si je prends les théories de Boudon, celui-ci évoque 3 postulats au coeur de l'action individuelle :

• Individualisme (toutes les actions sont dues aux individus et non aux structures, qui peuvent certes les influencer mais pas les générer intégralement)
• Compréhension (toutes les actions peuvent être comprises par les observateurs)
• Rationalité (les individus ont de "bonnes" raisons d'agir comme ils agissent)

Dans la théorie du choix rationnel, on peut en rajouter 3 :

• Conséquentialisme (l'individu ne réfléchit qu'aux conséquences de ses choix)
• Egoisme (l'individu n'agit que pour son profit)
• Maximisation (l'individu tente de maximiser ses gains)

Or, différents types d'actions ne permettent pas de valider ce concept d'homo oeconomicus. En effet, quid des actions religieuses, des actions "sociales", des actions conformes à des morales personnelles (qui occultent les paramètres de "conséquentialisme; d'égoisme et de maximisation"). De plus, certains, selon les contextes, développent des stratégies qui ne sont pas nécessairement dans la recherche du profit maximal mais plutôt dans celle du profit acceptable.
Boudon parlait notamment de certaines familles, appartenant aux classes les + précaires, qui ambitionnent pour leurs enfants non pas les métiers les + valorisés socialement mais des métiers au moins aussi "élevés" que ceux des parents (profit acceptable et non maximal. On ne vise pas le graal mais on vise ce qui apparait comme suffisant).


+ généralement en sociologie il n'y a pas de négation du libre-arbitre et d'explication des actions individuelles par un déterminisme auquel l'individu ne pourrait se soustraire. Cela fait bien longtemps que ce modèle désuet a été dépassé et seuls des philosophes campent encore sur ces positions qui ne reflètent pas la réalité constatable par le scientifique social. Mais comme on dit : "Le sociologue dit ce qui est, tandis que le philosophe dit ce qui devrait être" (certains sont dans la réalité, d'autres dans un monde parallèle, rêvé, étudié depuis les salons). Sans vouloir manquer de respect aux philosophes bien entendu

 

[tizniti]

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اهلا

 

[SpiceKhoubz]

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[tizniti]

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[Ebion]

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[LuluCypher]

Cool ... Tu as trouvé la phrase la plus importante de mon post