sourate 17 v. 46 : quelle traduction en faites-vous ?

[panseur]

Salam Alaykoum,

Il est plusieurs "traductions" à ce verset... et cela me questionne.

En voici 2 :

=> "Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion." (17:46)

=> "Nous plaçons un bouclier autour de leurs esprits, pour les empêcher de le comprendre, et une surdité dans leurs oreilles. Et quand tu prêches ton Seigneur, utilisant le Quran seul, ils s’enfuient avec aversion." (17:46)

Je n'ai pas la chance de lire ni de comprendre l'arabe... toutefois, des bladinautes fortiches en arabe (voire en Qoraichites :langue pourraient-ils traduire sans trop d'interprétation personnelle ce verset ?

Traduire est toujours interpréter... Puisque c'est lié à la subjectivité ! Mais là (dans les 2 traductions citées), la différence de sens est majeure !

Vos traductions persos, que donnent-elle ?

Merciiiiiiiiii.

Et Que Dieu nous guide !

 

[Sridina]

'alaykom assalam

Tu veux une troisième traduction?

"Nous avons recouvert leurs cœurs de voiles, afin qu'ils ne comprennent pas. Nous avons jeté la pesanteur dans leurs oreilles. Quand tu prononces dans le Coran le nom du Dieu unique, ils tournent le dos et s'éloignent avec aversion"

Traduction de Kasimirski.

Je ne vais pas faire de nouvelle traduction mais plutôt un choix, la première que tu mets, celle de Hamidullah est la meilleure. D'ailleurs tu remarqueras qu'elle s'approche de celle de Kasimirski, plus ancienne. Généralement, la traduction de Hamidullah est de trés bonne qualité.

Il est pratiquement impossible de donner le même sens que les versets coranique, la langue arabe étant riche en figures de style, et le Coran encore plus riche, beaucoup d'allégories y sont employées et c'est pas toujours évident de les traduire dans un autre référentiel.

Elle est de qui la deuxième traduction? (elle s'éloigne trop avec cette question de prêche)

Sinon pourquoi le ? ça te fait rire tout ça?

 

[Persephone]

'alaykom assalam

Tu veux une troisième traduction?

"Nous avons recouvert leurs cœurs de voiles, afin qu'ils ne comprennent pas. Nous avons jeté la pesanteur dans leurs oreilles. Quand tu prononces dans le Coran le nom du Dieu unique, ils tournent le dos et s'éloignent avec aversion"

Traduction de Kasimirski.

Je ne vais pas faire de nouvelle traduction mais plutôt un choix, la première que tu mets, celle de Hamidullah est la meilleure. D'ailleurs tu remarqueras qu'elle s'approche de celle de Kasimirski, plus ancienne. Généralement, la traduction de Hamidullah est de trés bonne qualité.

Il est pratiquement impossible de donner le même sens que les versets coranique, la langue arabe étant riche en figures de style, et le Coran encore plus riche, beaucoup d'allégories y sont employées et c'est pas toujours évident de les traduire dans un autre référentiel.

Elle est de qui la deuxième traduction? (elle s'éloigne trop avec cette question de prêche)

Sinon pourquoi le ? ça te fait rire tout ça?

Wa 3alikoum assalam warahmatoullah,

je crois que la deuxième est une version que les coranistes utilisent très souvent...si tu vois ce que je veux dire...

 

[Naveen]

On va essayer en arabe :

wa = et

itha = quand

thakart = tu rappelles

rabbak = ton Seigneur

fi = dans

alquran = le Coran

wahdah = Seul.


Une première lecture laisse penser que c'est le Coran qui est "seul", puisque l'adjectif suit directement ce sujet.

J'ai ensuite recherché les différents endroits du Coran où l'on utilise le mot "wahdah" ("seul"). Les voici avec leurs sujets:

"Allah wahdah" en 7/70; 39/45; 40/12; 40/84; 60/4.

À chaque fois que l'on utilise le mot "wahdah", on parle de Dieu comme tu peux le voir, et toujours dans la forme "Allahu wahdah" ou "biallah wahdah": l'adjectif suit directement le sujet, ce qui semble confirmer l'idée première selon laquelle c'est le "Coran seul" dont on parle, et non "Allah Seul dans le Coran" en 17/46.


Wa Allahu a'lem.

 

[batasun]

Faisons directement la traduction à partir du texte arabe.



J'écris en transcription par facilité:

wa-ja3al-nâ = nous avons fait = nous avons mis

3alâ qulûbi-him = sur leurs coeurs

akinnatan = des voiles

an = de peur qu'

yafqahû-hu = ils le comprennent

Le verbe comprendre n'est pas à la forme négative. Presque tous les traducteurs traduisent "comprennent pas", alors que le Coran dit "(de peur qu'ils) le comprennent".

wa-fî adhâni-him = et dans leurs oreilles

waqran = une lourdeur

wa-idhâ dhakarta = et quand tu évoques

Rabba-ka fî l-qur'âni = ton Seigneur dans le Coran

waHda-hu = lui l'unique

wallaw = ils tournent

3alâ adbâri-him = vers leurs dos

nufûran = (par) répulsion

Ce qui donne en français correct:
"Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de peur qu'ils comprennent, et rendu leurs oreilles pesantes (ou lourdes).
Quand dans le Coran tu évoques ton Seigneur l'unique, ils tournent le dos par répulsion.

 

[batasun]

Une première lecture laisse penser que c'est le Coran qui est "seul", puisque l'adjectif suit directement ce sujet.

J'ai ensuite recherché les différents endroits du Coran où l'on utilise le mot "wahdah" ("seul"). Les voici avec leurs sujets:

"Allah wahdah" en 7/70; 39/45; 40/12; 40/84; 60/4.

À chaque fois que l'on utilise le mot "wahdah", on parle de Dieu comme tu peux le voir, et toujours dans la forme "Allahu wahdah" ou "biallah wahdah": l'adjectif suit directement le sujet, ce qui semble confirmer l'idée première selon laquelle c'est le "Coran seul" dont on parle, et non "Allah Seul dans le Coran" en 17/46.




Wa Allahu a'lem.

Ce n'est pas wahdah=seul mais waHda-hu, l'adverbe seul, unique suivit du pronom personnel lui.

En apparence waHda-hu semble s'appliquer à Qur'ân mais il est fréquent que dans le Coran les mots se trouvent à une place inhabituelle pour nous.

Je n'ai malheureusement pas d'exemples en tête sur le moment de cette façon de faire. Il suffit de lire le Coran en arabe pour tomber sur ce type de construction.

Certains traduisent "Rabba-ka ... waHda-hu" par "ton Seigneur.... lui seul".

Comme le signale Perséphone, les seuls qui associent le nom Coran avec "seul" sont les coranistes de Rashad Khalifa.
Les chrétiens ont les Témoins de Jéhovah pour "trafiquer" la Bible, et les musulmans ont Khalifa.

 

[Sridina]

Wa 3alikoum assalam warahmatoullah,

je crois que la deuxième est une version que les coranistes utilisent très souvent...si tu vois ce que je veux dire...

Ok ok, je vois je vois! des coranistes, Ya Latif Ya Latif!

J'avais pas fait attention à ça, mais j'avais repoussé cette deuxième traduction car elle me paraissait loin du sens que ce verset me donne, j'ai oublié ceux-là!

 

[Sridina]

Faisons directement la traduction à partir du texte arabe.



J'écris en transcription par facilité:

wa-ja3al-nâ = nous avons fait = nous avons mis

3alâ qulûbi-him = sur leurs coeurs

akinnatan = des voiles

an = de peur qu'

yafqahû-hu = ils le comprennent

Le verbe comprendre n'est pas à la forme négative. Presque tous les traducteurs traduisent "comprennent pas", alors que le Coran dit "(de peur qu'ils) le comprennent".

wa-fî adhâni-him = et dans leurs oreilles

waqran = une lourdeur

wa-idhâ dhakarta = et quand tu évoques

Rabba-ka fî l-qur'âni = ton Seigneur dans le Coran

waHda-hu = lui l'unique

wallaw = ils tournent

3alâ adbâri-him = vers leurs dos

nufûran = (par) répulsion

Ce qui donne en français correct:
"Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de peur qu'ils comprennent, et rendu leurs oreilles pesantes (ou lourdes).
Quand dans le Coran tu évoques ton Seigneur l'unique, ils tournent le dos par répulsion.

Trés bien essayé.

Sauf que la polysémie veut que "an" puisse vouloir dire aussi: "pour ne pas que".

Et "3alâ adbâri-him ": "leurs dos" et non "vers leurs dos" (littéralement sur leurs dos comme tu le sais)

Sinon c'est bien essayé.

 

[batasun]

Il est pratiquement impossible de donner le même sens que les versets coranique, la langue arabe étant riche en figures de style, et le Coran encore plus riche, beaucoup d'allégories y sont employées et c'est pas toujours évident de les traduire dans un autre référentiel.

Toujours cette manie de faire croire qu'Allah s'est trompé quand il dit une vingtaine de fois que le Coran est clair.

Tu veux faire croire quoi ? Que la compréhension du Coran est réservée à une caste de savants ?

Moi qui suit un débutant en arabe je n'ai eu aucune difficulté pour comprendre ce verset. A part bien sûr cette construction inhabituelle pour nous avec "lui seul/lui l'unique", que l'on comprend en lisant le reste du Coran.

 

[RabbNasser]

Il est pratiquement impossible de donner le même sens que les versets coranique, la langue arabe étant riche en figures de style, et le Coran encore plus riche, beaucoup d'allégories y sont employées et c'est pas toujours évident de les traduire dans un autre référentiel.

On peut toujours tout traduire, quitte à utiiliser des périphrases au lieu d'un seul mot, ou de choisir une autre figure de style en mettant en note la figure de style réelle, ou en citant les jeux de mots, allitérations etc.

Bref, la seule raison pour qu'un texte ne puisse être traduit, c'est qu'il n'a aucun sens.

 

[RabbNasser]

Trés bien essayé.

Sauf que la polysémie veut que "an" puisse vouloir dire aussi: "pour ne pas que".

Et "3alâ adbâri-him ": "leurs dos" et non "vers leurs dos" (littéralement sur leurs dos comme tu le sais)

Sinon c'est bien essayé.

Il me semble que "de peur que" ou "pour ne pas que" c'est un peu la même chose...
Avec l'avantage de la traduction de Batasun de ne pas employer le verbe à la forme négative qu'il n'a pas en arabe.

 

[batasun]

Trés bien essayé.

Sauf que la polysémie veut que "an" puisse vouloir dire aussi: "pour ne pas que".

C'est exactement comme ça que j'ai compris "an", mais pas immédiatement, je l'avoue.
Je l'ai d'abord vu comme simplement la particule du subjonctif, et je ne comprenais pas pourquoi tout le monde (ou presque) traduisait le verbe par un négatif.

Et "3alâ adbâri-him ": "leurs dos" et non "vers leurs dos" (littéralement sur leurs dos comme tu le sais)

Le sens principal de 3alâ est effectivement "sur". Mais cette préposition peut aussi signifier "contre, à". J'ai dû être influencé par ilâ "vers". Mais tu as raison, j'aurais dû traduire littéralement par "sur leurs dos".

Sinon c'est bien essayé.

Merci. Je fais des traductions du Coran tous les jours.

 

[aoussa]

Salam Alaykoum,

Il est plusieurs "traductions" à ce verset... et cela me questionne.

En voici 2 :

=> "Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion." (17:46)

=> "Nous plaçons un bouclier autour de leurs esprits, pour les empêcher de le comprendre, et une surdité dans leurs oreilles. Et quand tu prêches ton Seigneur, utilisant le Quran seul, ils s’enfuient avec aversion." (17:46)

Je n'ai pas la chance de lire ni de comprendre l'arabe... toutefois, des bladinautes fortiches en arabe (voire en Qoraichites :langue pourraient-ils traduire sans trop d'interprétation personnelle ce verset ?

Traduire est toujours interpréter... Puisque c'est lié à la subjectivité ! Mais là (dans les 2 traductions citées), la différence de sens est majeure !

Vos traductions persos, que donnent-elle ?

Merciiiiiiiiii.

Et Que Dieu nous guide !

Je te salue,

s il y a un voile sur leur sur leurs yeux ou sur leurs l esprits ou sur leur coeurs

c est qu il ne peuvent pas comprendre les veritables messages de dieu,

c est un voile que dieu a mis sur l homme lors de la création, et seuls ceux qui cherchent

dieu et le droit chemin se voient enlever ce voile peu a peu, certains ont un voile sur

coeur car il y a encore en eux un ou des setiments negatifs qui les empechent

de voir, ils doivent purifier leur coeur et trouver la foi pour rentrer dans le droit chemin

au dela de la pratique religieuse.

 

[Sridina]

Toujours cette manie de faire croire qu'Allah s'est trompé quand il dit une vingtaine de fois que le Coran est clair.

Tu veux faire croire quoi ? Que la compréhension du Coran est réservée à une caste de savants ?

Moi qui suit un débutant en arabe je n'ai eu aucune difficulté pour comprendre ce verset. A part bien sûr cette construction inhabituelle pour nous avec "lui seul/lui l'unique", que l'on comprend en lisant le reste du Coran.

Tu n'aurais pas compris ce verset sans consulter un dictionnaire, et ce dictionnaire est fait de langue arabe, ses auteurs ont été puiser dans les exégèses et ce qu'ont dit les arabes des premiers siècles. Ces gens baignaient dans cette culture du texte. Tu n'as donc rien compris tout seul mon ami (et tu as même fait des fautes, que j'ai signalées, malgré tes dictionnaires).

Quant à la manie dont tu parles, je t'ai déjà expliqué que Coran révélé en langue arabe claire veut dire dans un langage compréhensible par les arabes.

Je te trouve particulièrement agressif mon cher ami, c'est pas bien et c'est même trés déconseillé.

 

[leQAlR]

Très franchement, pour moi, la traduction importe moins que l'interprétation (bien que pour comprendre le verset lorsque l'on est pas arabophone, on est obliger d'étudier une traduction)

blanc bonnet ou bonnet blanc... la capuche est de couleur claire!

Le reste est une affaire de linguiste et ne change rien à ma façon de percevoir le verset.
Que je me penche sur l'une ou l'autre des traductions, j'en tire la même conclusion :

Dieu m'explique qu'il décide de tout, même de ma mécréance, surtout si celle si perdure.
Dieu guide et égare qui il veut.

Suis-je dans l'erreur?

 

[batasun]

Tu n'aurais pas compris ce verset sans consulter un dictionnaire, et ce dictionnaire est fait de langue arabe, ses auteurs ont été puiser dans les exégèses et ce qu'ont dit les arabes des premiers siècles. Ces gens baignaient dans cette culture du texte. Tu n'as donc rien compris tout seul mon ami

Si tu connais une seule personne qui est capable d'apprendre à traduire une langue étrangère ancienne sans dictionnaire(s) fais-moi signe.

(et tu as même fait des fautes, que j'ai signalées, malgré tes dictionnaires).

Je peux aussi trouver agressif ce que tu dis-là.

Les fautes que j'aurais faites ne se ramènent d'après toi qu'à deux.
Et en réalité je n'ai fait qu'une seule erreur (avec 3alâ, dont j'ai traduis le sens de "à, contre" par "vers").
On est donc loin d'avoir "des fautes".

L'autre erreur que tu m'attribue n'en est pas une puisque j'ai traduit par un équivalent exact à ton "pour ne pas que". Rabbnasser l'a aussi remarqué.

Quant à la manie dont tu parles, je t'ai déjà expliqué que Coran révélé en langue arabe claire veut dire dans un langage compréhensible par les arabes.

Oui et alors?

C'est tout ce que tu as à dire sur l'obscurité que tu attribues au Coran ?

Nous avons dans ce verset un bon exemple que le Coran est parfaitement traduisible et compréhensible.

 

[aoussa]

Très franchement, pour moi, la traduction importe moins que l'interprétation (bien que pour comprendre le verset lorsque l'on est pas arabophone, on est obliger d'étudier une traduction)

blanc bonnet ou bonnet blanc... la capuche est de couleur claire!

Le reste est une affaire de linguiste et ne change rien à ma façon de percevoir le verset.
Que je me penche sur l'une ou l'autre des traductions, j'en tire la même conclusion :

Dieu m'explique qu'il décide de tout, même de ma mécréance, surtout si celle si perdure.
Dieu guide et égare qui il veut.

Suis-je dans l'erreur?

Je te salue,

Que ces mots n engage que moi,tu ne peux pas dire que dieu

decide de la mecréance, il a établit un chemin pour l homme,

le droit chemin, si l homme ne le suit pas il se perd lui meme,

mais il a laissé l homme de choisir et d avoir le libre arbitre,

il a tout établit mais à l homme il lui laisse le choix,

et quiconque marche sur le chemin de dieu, dieu lui facilite

les choses et lui montre sa grandeur.

certains disent que la religion est difficile mais oui elle est

sous certains aspects, mais au final quelle belle récompense pour celui

qui va jusqu au bout,il a dans son esprit et son coeur ce que dieu

a voulu lui enseigner, et par la meme a répondu à son devoir,

et qu il est parmis les doués de sens, et il n y a pas de plus grande joie

que celle du discernement.

 

[leQAlR]

Que ces mots n engage que moi,tu ne peux pas dire que dieu

decide de la mecréance, il a établit un chemin pour l homme,

le droit chemin, si l homme ne le suit pas il se perd lui meme,

mais il a laissé l homme de choisir et d avoir le libre arbitre,

il a tout établit mais à l homme il lui laisse le choix,

et quiconque marche sur le chemin de dieu, dieu lui facilite

les choses et lui montre sa grandeur.

certains disent que la religion est difficile mais oui elle est

sous certains aspects, mais au final quelle belle récompense pour celui

qui va jusqu au bout,il a dans son esprit et son coeur ce que dieu

a voulu lui enseigner, et par la meme a répondu à son devoir,

et qu il est parmis les doués de sens, et il n y a pas de plus grande joie

que celle du discernement.

bonjour aoussa.

17.46. Nous voilons leurs cœurs et les rendons si durs d’oreille qu’ils ne peuvent rien en saisir. Et quand tu évoques, dans le Coran, ton Seigneur, l’Unique, ils tournent le dos en manifestant leur dissentiment.

17.46. Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion.

17.46. Nous plaçons un bouclier autour de leurs esprits, pour les empêcher de le comprendre, et une surdité dans leurs oreilles. Et quand tu prêches ton Seigneur, utilisant le Quran seul, ils s’enfuient avec aversion.

batasun 17. 46. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de peur qu'ils comprennent, et rendu leurs oreilles pesantes (ou lourdes).
Quand dans le Coran tu évoques ton Seigneur l'unique, ils tournent le dos par répulsion.

je comprend bien ta première partie mais je ne parviens pas à en retrouver le fondement dans une des 4 traduction que nous avons là (et qui reviennent toutes, pour moi, à la même chose).

La fin de ta deuxième partie m'inquiète un peu, je l'avoue... cela signifierait-il que, en tant qu'agnostique, je ne sois doué de ces capacités de discernement?

 

[panseur]

Salam Alaykoum,

Merci pour vos réponses... mais j'avoue que ça ne m'avance que peu ! puisque les 2 "traductions" ont été émises par des bladinautes différents.

Dieu l'unique ou le Coran seul ? La différence est importante !



Que Dieu nous guide

 

[Shadowmaster]

Salam Alaykoum,

Merci pour vos réponses... mais j'avoue que ça ne m'avance que peu ! puisque les 2 "traductions" ont été émises par des bladinautes différents.

Dieu l'unique ou le Coran seul ? La différence est importante !



Que Dieu nous guide

J'aurais aimé que ça soit la seconde traduction, mais en toute honnêteté le seul s'applique à Dieu. C'est comme cela que je l'ai compris en arabe.

 

[panseur]

J'aurais aimé que ça soit la seconde traduction, mais en toute honnêteté le seul s'applique à Dieu. C'est comme cela que je l'ai compris en arabe.

Merci

Salam Alaykoum

 

[Ancien-Membre]

verset 45 : Quand tu psalmodies le Coran, Nous posons entre toi-même et ceux qui ne croient pas à la vie dernière un rideau caché

verset 46 : Nous posons sur leur coeur des voiles qui le leur rendent impénétrable,et dans leurs oreilles une surdité. En vient tu à rappeler, en psalmodiant le Coran, Dieu en Son unicité, ils tournent le dos (pour manifester) leur dissentiment.

Dans le contexte du verset précédent le verset 46 vise bien l'unicité de Dieu et non celle du Coran.

Quant à l'interprétation et toujours dans le contexte du verset 45, il s'agit bien de la relation entre les croyants et les non-croyants .. jme souviens d'avoir lu sur ce même forum que les prières des uns et des autres s'élevaient pour ce rencontrer comme s'il existait un lien invisible qui unit (et qui profite) seulement les mususlmans (les croyants) .

Quant aux différences d'interprétation entre les musulmans eux - même, c'est troublant de lire au verset 41 de la même sourate 17 :

verset 41 : Voici le Coran, nous y modulons le discours afin de porter les hommes à méditer : mais cela ne fait qu'aviver leur dissentiment ...