superstition toxique dans la bible

[Ebion]

Livre de l'Exode, dans les dix commandements:

20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

***

Non mais c'est quoi ce délire? Si le père commet une faute, les enfants ont à payer pour cette faute? Est-ce que le péché est une maladie génétique? Est-ce que la bible croit en l'hérédité des caractères acquis (doctrine réfutée de nos jours)? Chacun doit payer pour ses propres fautes, et n'a pas à répondre des fautes des autres, excepté dans la mesure où ce sont des enfants irresponsables dépendants du parent. Mais ce n'est pas là ce que le passage dit. Le passage dit qu'un père qui commet une faute, disons un vol, verra ses petits-enfants souffrir du courroux de Dieu. C'est injuste! Punissez le père et laissez les enfants tranquilles.

En fait, ce qu'un père fait, un enfant peut très bien ne pas le faire.

 

[unquebecois]

ouaip! c'est pour ça qu'il y a eu le christianisme... faut pas oublier le Péché Originel.
Je crois que ces versets font surtout allusion à ce Péché. Un genre de rappel.
Il ne faut jamais lire la Bible (Torah ou AT) au premier degré.

Mais je peux aussi me tromper.

 

[Ebion]

Le péché originel est une théorie inventée par saint Augustin, à partir d'une interprétation personnelle de la Bible.

Ce texte n'y fait sûrement pas allusion, sinon il faudrait conclure que ses effets sont expirés depuis longtemps (il est dit «jusqu'à la quatrième génération».

Ce qui est bizarre avec la théorie du péché originel, c'est son mode de transmission. Il ne peut se transmettre par l'âme, puisque chaque nouvelle âme est créée directement par Dieu. Alors il se transmet par le corps, par l'information génétique. Mais à quels gènes au juste correspond ce péché? Cela veut-il dire que chez Adam et Ève ces gènes étaient différents???

 

[unquebecois]

Le péché originel est une théorie inventée par saint Augustin, à partir d'une interprétation personnelle de la Bible.

Ce texte n'y fait sûrement pas allusion, sinon il faudrait conclure que ses effets sont expirés depuis longtemps (il est dit «jusqu'à la quatrième génération».

Ce qui est bizarre avec la théorie du péché originel, c'est son mode de transmission. Il ne peut se transmettre par l'âme, puisque chaque nouvelle âme est créée directement par Dieu. Alors il se transmet par le corps, par l'information génétique. Mais à quels gènes au juste correspond ce péché? Cela veut-il dire que chez Adam et Ève ces gènes étaient différents???

Mais en fait, je n'y crois pas tellement à ça, ce n'était qu'un hypothèse.
Ce qui serait plus plausible serait l'allusion que quelqu'un qui s'éloigne de Dieu va incidemment éloigner ses enfants de Dieu (qu'on songe au fait que la religion des parents ou d'une majorité se transmet aux enfants de ces parents, de la majorité etc.).


je ne crois pas que ce soit "transmis" génétiquement.
Et qui dit que Dieu ne "transplante" pas le "péché" originel?

Je crois plutôt que c'est un comparatif: Dieu punit moins longtemps qu'il ne récompense.

20.4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Il ne faut pas prendre tout à la lettre.
Mais l'idéal, c'est de consulter un juif... après tout, l'ancien testament, c'est son "terrain de jeu" en quelque sorte...

 

[Ebion]

Et qui dit que Dieu ne "transplante" pas le "péché" originel?

Théologiquement parlant, ça me pose un problème. Les chrétiens ont coutume de dire que Dieu permet le mal, mais qu'il ne le veut pas. Certains vont même jusqu'à dire que le mal n'existe pas comme tel, qu'il est simplement la privation du bien (théorie popularisée par saint Augustin et Thomas d'Aquin).

Mais si Dieu crée une âme ex nihilo marquée d'une tare, il est directement responsable d'un défaut de conception, il ne peut plus excuser le mal en disant qu'il concède de l'autonomie au monde créé en le laissant évoluer selon ses lois propres.

 

[unquebecois]

Théologiquement parlant, ça me pose un problème. Les chrétiens ont coutume de dire que Dieu permet le mal, mais qu'il ne le veut pas. Certains vont même jusqu'à dire que le mal n'existe pas comme tel, qu'il est simplement la privation du bien (théorie popularisée par saint Augustin et Thomas d'Aquin).

Mais si Dieu crée une âme ex nihilo marquée d'une tare, il est directement responsable d'un défaut de conception, il ne peut plus excuser le mal en disant qu'il concède de l'autonomie au monde créé en le laissant évoluer selon ses lois propres.

Dieu fait peut-être du NINI (Non Intervention, Non Ingérence)
Et c'est peut-être ça le mal.

 

[Ebion]

il y a aussi eu une théorie chez les chrétiens - j'ignore si elle est encore défendue - qui disait que tous les êtres humains étaient mystérieusement présents dans la personne d'Adam quand il a péché, de sorte que nous sommes tous responsables de son péché.

Mais là on verse en pleine mythologie. Que vaut un péché que j'aurais accompli en étant identifié à Adam, mais dont je ne garde aucun souvenir? Et d'ailleurs est-il psychologiquement vraisemblable que la totalité des humains en Adam (des dizaines de milliards) aient tous été d'accord pour pécher???

 

[unquebecois]

il y a aussi eu une théorie chez les chrétiens - j'ignore si elle est encore défendue - qui disait que tous les êtres humains étaient mystérieusement présents dans la personne d'Adam quand il a péché, de sorte que nous sommes tous responsables de son péché.

Mais là on verse en pleine mythologie. Que vaut un péché que j'aurais accompli en étant identifié à Adam, mais dont je ne garde aucun souvenir? Et d'ailleurs est-il psychologiquement vraisemblable que la totalité des humains en Adam (des dizaines de milliards) aient tous été d'accord pour pécher???

Ça j'en ai jamais entendu parler... c'est possible que ce soit une sous-croyance d'un sous-système de pensée... ou de la simple philosophie
(t'en fais pas... j'ai fait des études en philo à l'université, alors je peux me permettre de me moquer de ma propre discipline)

Tu sais, une religion, quoi qu'elle soit, ne peut s'empêcher de "broder" sur des concepts afin de "pousser" la pensée Divine encore plus loin.

Je crois que c'est un "raccourci" sur le fait que la faute d'Adam et Ève rejaillisse sur l'humanité.

 

[Ebion]

Dans les textes les plus anciens de la Bible, l'individu n'existe pas, excepté pour les figures exceptionnelles comme Moïse. L'individu est totalement subordonné et identifié à sa communauté.

D'ailleurs même de nos jours, on n'est pas tout à fait sorti de cette mentalité primitive, puisqu'on voit encore des gens s'identifier à leur pays, à leur histoire, à leur communauté croyante... ou à leur équipe sportive, si bien qu'une tache sur ces institutions est considérée comme une tache sur chaque membre pris individuellement.

Un exemple québécois serait la bataille des plaines d'Abraham, qui après 250 ans est encore perçue comme une honte nationale, une tache à l'honneur des Québécois

 

[unquebecois]

Dans les textes les plus anciens de la Bible, l'individu n'existe pas, excepté pour les figures exceptionnelles comme Moïse. L'individu est totalement subordonné et identifié à sa communauté.

D'ailleurs même de nos jours, on n'est pas tout à fait sorti de cette mentalité primitive, puisqu'on voit encore des gens s'identifier à leur pays, à leur histoire, à leur communauté croyante... ou à leur équipe sportive, si bien qu'une tache sur ces institutions est considérée comme une tache sur chaque membre pris individuellement.

Un exemple québécois serait la bataille des plaines d'Abraham, qui après 250 ans est encore perçue comme une honte nationale, une tache à l'honneur des Québécois

C'est pas trop une honte pour moi en tant que québécois... .c'est des français qui se sont fait battre par des anglais sur ma terre...

Mais je comprend très bien ta référence

 

[aldajjal]

Livre de l'Exode, dans les dix commandements:

20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

***

Non mais c'est quoi ce délire? Si le père commet une faute, les enfants ont à payer pour cette faute? Est-ce que le péché est une maladie génétique? Est-ce que la bible croit en l'hérédité des caractères acquis (doctrine réfutée de nos jours)? Chacun doit payer pour ses propres fautes, et n'a pas à répondre des fautes des autres, excepté dans la mesure où ce sont des enfants irresponsables dépendants du parent. Mais ce n'est pas là ce que le passage dit. Le passage dit qu'un père qui commet une faute, disons un vol, verra ses petits-enfants souffrir du courroux de Dieu. C'est injuste! Punissez le père et laissez les enfants tranquilles.

En fait, ce qu'un père fait, un enfant peut très bien ne pas le faire.

Ca explique mieux pourquoi les juifs ont été maudits pendant des générations.


C'est vrai que c'est injuste mais, si on prenait l'hypothèse que Dieu est injuste et qu'il garde sa "justice" pour le dernier jour. Ça pourrait expliquer beaucoup de choses.

 

[walleim]

Livre de l'Exode, dans les dix commandements:

20.5
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
20.6
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

ce passage reflete assez bien la realité, les maladies génétiques sont transmises a la descendence. on sait aussi depuis quelques années que les conséquences d'une malnutrition, ou d'une depresson, se répercutent sur les gènes par des modifications epigenetiques de l'adn, modifications qui sont transmissibles a la descendence.


ce monde est injuste, si t'avais pas encore remarquer.

 

[Ebion]

Voici une autre superstition toxique (au propre comme au figuré):

Nombres
5.11
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
5.12
Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Si une femme se détourne de son mari, et lui devient infidèle;
5.13
si un autre a commerce avec elle, et que la chose soit cachée aux yeux de son mari; si elle s'est souillée en secret, sans qu'il y ait de témoin contre elle, et sans qu'elle ait été prise sur le fait; -
5.14
et si le mari est saisi d'un esprit de jalousie et a des soupçons sur sa femme, qui s'est souillée, ou bien s'il est saisi d'un esprit de jalousie et a des soupçons sur sa femme, qui ne s'est point souillée; -
5.15
cet homme amènera sa femme au sacrificateur, et apportera en offrande pour elle un dixième d'épha de farine d'orge; il n'y répandra point d'huile, et n'y mettra point d'encens, car c'est une offrande de jalousie, une offrande de souvenir, qui rappelle une iniquité.
5.16
Le sacrificateur la fera approcher, et la fera tenir debout devant l'Éternel.
5.17
Le sacrificateur prendra de l'eau sainte dans un vase de terre; il prendra de la poussière sur le sol du tabernacle, et la mettra dans l'eau.
5.18
Le sacrificateur fera tenir la femme debout devant l'Éternel; il découvrira la tête de la femme, et lui posera sur les mains l'offrande de souvenir, l'offrande de jalousie; le sacrificateur aura dans sa main les eaux amères qui apportent la malédiction.
5.19
Le sacrificateur fera jurer la femme, et lui dira: Si aucun homme n'a couché avec toi, et si, étant sous la puissance de ton mari, tu ne t'en es point détournée pour te souiller, ces eaux amères qui apportent la malédiction ne te seront point funestes.
5.20
Mais si, étant sous la puissance de ton mari, tu t'en es détournée et que tu te sois souillée, et si un autre homme que ton mari a couché avec toi, -
5.21
et le sacrificateur fera jurer la femme avec un serment d'imprécation, et lui dira: -Que l'Éternel te livre à la malédiction et à l'exécration au milieu de ton peuple, en faisant dessécher ta cuisse et enfler ton ventre,
5.22
et que ces eaux qui apportent la malédiction entrent dans tes entrailles pour te faire enfler le ventre et dessécher la cuisse! Et la femme dira: Amen! Amen!
5.23
Le sacrificateur écrira ces imprécations dans un livre, puis les effacera avec les eaux amères.
5.24
Et il fera boire à la femme les eaux amères qui apportent la malédiction, et les eaux qui apportent la malédiction entreront en elle pour produire l'amertume.
5.25
Le sacrificateur prendra des mains de la femme l'offrande de jalousie, il agitera l'offrande de côté et d'autre devant l'Éternel, et il l'offrira sur l'autel;
5.26
le sacrificateur prendra une poignée de cette offrande comme souvenir, et il la brûlera sur l'autel. C'est après cela qu'il fera boire les eaux à la femme.
5.27
Quand il aura fait boire les eaux, il arrivera, si elle s'est souillée et a été infidèle à son mari, que les eaux qui apportent la malédiction entreront en elle pour produire l'amertume; son ventre s'enflera, sa cuisse se desséchera, et cette femme sera en malédiction au milieu de son peuple.
5.28
Mais si la femme ne s'est point souillée et qu'elle soit pure, elle sera reconnue innocente et aura des enfants.
5.29
Telle est la loi sur la jalousie, pour le cas où une femme sous la puissance de son mari se détourne et se souille,
5.30
et pour le cas où un mari saisi d'un esprit de jalousie a des soupçons sur sa femme: le sacrificateur la fera tenir debout devant l'Éternel, et lui appliquera cette loi dans son entier.
5.31
Le mari sera exempt de faute, mais la femme portera la peine de son iniquité.