a vouloir jouer avec le feu l'Espagne se brule les ailes

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je veux parler bien sur qu'a vouloir soutenir les independantistes du Polisario contre le Maroc l'Espagne se voit rappeler a l'ordre par ses propres independantistes catalans:

Près de 200 000 personnes se sont déplacées, dimanche 13 décembre, pour participer aux référendums informels sur l'indépendance organisés dans 166 communes de Catalogne par des plates-formes citoyennes. La participation, approchant les 30 %, est inférieure aux espoirs des organisateurs qui tablaient sur 35 % à 40 %. Le "oui" a, bien sûr, triomphé (94,7 %), du plus petit village pyrénéen, Sant Jaume de Frontanya, où 19 des 21 électeurs ont voté pour l'indépendance, jusqu'à la plus grosse commune, Sant Cugat, près de Barcelone (60 000 électeurs, 25 % de votants, 93 % de "oui").

"Parce que ces dernières années, on nous a mené la vie dure, il y a beaucoup de rancœurs accumulées", expliquait sur le chemin de l'isoloir Ramon Amblas, un informaticien du canton d'Osona, le bastion du catalanisme, où la participation a atteint 41 % (96 % de "oui").

José Luis Rodriguez Zapatero a minimisé "ces initiatives qui ne mènent nulle part". Le gouvernement espagnol est néanmoins préoccupé par ce que révèle le phénomène. La participation dépasse le noyau dur habituel des souverainistes les plus résolus : Esquerra republicana catalana (ERC, gauche), seul parti véritablement séparatiste, obtient rarement plus de 15 % lors des élections.

DOUBLE DÉCEPTION

Pour beaucoup d'observateurs, la montée du sentiment indépendantiste est le fruit d'une double déception, vis-à-vis de Madrid, mais aussi du gouvernement tripartite au pouvoir en Catalogne depuis 2003. L'exécutif régional, composé du Parti socialiste catalan (PSC), d'ERC et des écolo-communistes d'Initiative pour la Catalogne-Verts (ICV), est parcouru de tensions permanentes.

A quelques mois des élections régionales, programmées en octobre 2010, les initiatives citoyennes sur le droit à l'autodétermination, ainsi que les réactions à une possible décision défavorable du Tribunal constitutionnel sur le statut d'autonomie élargie de la Catalogne, pourraient brouiller les cartes.

Convergence et Union (CiU, nationaliste, centre-droit), la coalition libérale qui a dirigé la Catalogne de 1983 à 2003, avec à sa tête Jordi Pujol, est donnée gagnante dans tous les sondages, lorgnant même la majorité absolue. Le parti devra cependant clarifier sa position sur l'indépendance.

Historiquement nationaliste mais dans la fidélité au roi et à la Constitution, CiU voit émerger en son sein un courant ouvertement indépendantiste. "C'est l'objectif de notre génération", affirment les plus jeunes dirigeants du parti. D'où son embarras à l'occasion de ces référendums : elle a partagé les estrades de la campagne pour le "oui" avec les indépendantistes d'ERC, mais son président, Artur Mas, s'est abstenu de toute apparition publique.

"L'INDÉPENDANTISME A OBTENU UNE LÉGITIMITÉ"


ERC a fait au contraire le forcing pour coller à l'initiative de la société civile. "Depuis six ans qu'elle participe au gouvernement, ERC a perdu le monopole de l'indépendantisme, analyse le politologue Josep Ramoneda. Pendant cette période, l'indépendantisme a obtenu une légitimité qu'il n'avait pas. Il est devenu une option possible, qui conditionne l'évolution des partis."

ERC pourrait pâtir de l'apparition de nouvelles formations souverainistes, notamment autour de Joan Laporta, le médiatique président du club de football FC Barcelone, dont l'éventuelle entrée en politique suscite beaucoup d'interrogations.

Le principal perdant d'une radicalisation du catalanisme serait le Parti socialiste catalan (PSC), du président José Montilla. "Succursale" catalane du Parti socialiste ouvrier espagnol (PSOE), le PSC a choisi d'ignorer l'organisation de ces scrutins, alors qu'il avait bataillé contre le premier référendum, le 13 septembre, dans la commune d'Arenyts de Munt.

Il aura bientôt l'occasion de préciser sa position, puisque les organisateurs des consultations de dimanche ont l'intention de demander au parlement régional l'organisation d'un référendum – officiel celui-ci – pour le 25 avril 2010.

Jean-Jacques Bozonnet
 
très intéressant comme article, si des référendums d'autodétermination avait lieu un peu partout dans le monde, ce n'est pas avec près de 200 états comme actuellement qu'on se retrouverait mais plusieurs milliers.
 
les gens sont d'une stupidite rare soit ils veulent creer des micro etats qui ne sont pas viables soit ils pronent le separatisme chez les autres. Un jour tout va peter de partout a force d'allumer des feux gratuitement.
 
effectivement c'est bien le sens de mon post l'Espagne n'a pas de quoi pavoiser:
Non contente de foutre la ***** chez elle (Catalogne, pays basques,etc...) elle fout la ***** au Maroc. Qu'elle regle ses propres problemes internes avant de pretendre donner des lecons au Maroc.
 
très intéressant comme article, si des référendums d'autodétermination avait lieu un peu partout dans le monde, ce n'est pas avec près de 200 états comme actuellement qu'on se retrouverait mais plusieurs milliers.

Peut-etre que l'eclatement d'Etats-nations n'est que le debut de la formation d'un Etat supranational? Peut-etre qu'un super-etat ne peut etre forme que sur les debris d'etats nations qui n'ont pas su ou pas pu integrer correctement leurs minorites; un role predestine pour un etat supranational?
 
effectivement c'est bien le sens de mon post l'Espagne n'a pas de quoi pavoiser:
Non contente de foutre la ***** chez elle (Catalogne, pays basques,etc...) elle fout la ***** au Maroc. Qu'elle regle ses propres problemes internes avant de pretendre donner des lecons au Maroc.
c'est sur que le Maroc par ses invasions n'a rien non plus à dire sur la Palestine ; à moins de se ranger auprès d'Israel ... mais tiens ; c'est ce qu'il fait !
 
effectivement c'est bien le sens de mon post l'Espagne n'a pas de quoi pavoiser:
Non contente de foutre la ***** chez elle (Catalogne, pays basques,etc...) elle fout la ***** au Maroc. Qu'elle regle ses propres problemes internes avant de pretendre donner des lecons au Maroc.

C'est quoi l'Espagne qui soit-disant fout la ***** chez elle. Tu devrais savoir que depuis que la communauté européenne existe, les nationalismes se sont réveillés. Les basques, les bretons, les wallons, les flamands et en ex yougoslavie, chacun pour soi. Et si par exemple on laissait les kabyles s'autodéterminer, quel serait le résultat? L'égoisme est universel
 
?????? tu as compté avec tes doigts en oubliant certains ?

30% de participation même si le vote est 100% pour le séparatisme ou l'indépendance cela reste une minorité totale de la population catalane.

tu es d'une mauvaise foi hallucinante, même si c'est 30 % ça reste révélateur, une partie des catalans souhaite se séparer de l'Espagne, il y a qqs temps tu disais que tu n'en avais jamais entendu parler, par ailleurs qui te dit que les autres 70% ne voteraient pas de la même façon, en tout cas, c'est promis, je te le ressortirai ce vote !!!!

Al hamdoulilah, j'espère que l'Espagne sera de plus en touchée par le séparatisme Incha'Allah, je prierai pour ça :D
 
tu es d'une mauvaise foi hallucinante, même si c'est 30 % ça reste révélateur, une partie des catalans souhaite se séparer de l'Espagne, il y a qqs temps tu disais que tu n'en avais jamais entendu parler, par ailleurs qui te dit que les autres 70% ne voteraient pas de la même façon, en tout cas, c'est promis, je te le ressortirai ce vote !!!!

Al hamdoulilah, j'espère que l'Espagne sera de plus en touchée par le séparatisme Incha'Allah, je prierai pour ça :D

Et bien quand je ne suis pas au courant de quelque chose, tu vois, je me renseigne et je peux ainsi répondre en connaissance de cause.

Le savoir n'occupe pas de place, c'est une évidence.

Cela n'en fait pas autre chose qu'une minorité dans un pays démocratique, donc aucune chance selon ce vote réel d'avoir une séparation quelconque.

Je te rappelle que la Catalogne, comme les autres régions espagnoles a une très grande autonomie, donc un séparatisme ne servirait de fait à rien.

Je te conseille de mettre alors en sus de tes prières des cierges dans les cathédrales qui te soient possibles et chez quelques Sidis au Maroc :langue:
 
Et bien quand je ne suis pas au courant de quelque chose, tu vois, je me renseigne et je peux ainsi répondre en connaissance de cause.

Le savoir n'occupe pas de place, c'est une évidence.

Cela n'en fait pas autre chose qu'une minorité dans un pays démocratique, donc aucune chance selon ce vote réel d'avoir une séparation quelconque.

Je te rappelle que la Catalogne, comme les autres régions espagnoles a une très grande autonomie, donc un séparatisme ne servirait de fait à rien.

Pourquoi une minorité, on ne connait pas l'avis du restant des catalans qui ne se sont pas exprimés officiellement sur le sujet, pour ceux qui sont allés voter, le résultat est clair et ne souffre d'aucune ambiguïté ...

Honnêtement tanja, sois un homme pour une fois :D et avoue que tu es de mauvaise foi, même si le nombre de personnes qui se sont exprimés n'est pas énorme(près de 200 000 tout de meme), cela reste quand même révélateur d'une certaine fragilité de l'unité de l'Espagne.

Tkt pas pour les prières, c t une boutade, je m'enfiche de l'Espagne.
 
Pourquoi une minorité, on ne connait pas l'avis du restant des catalans qui ne se sont pas exprimés officiellement sur le sujet, pour ceux qui sont allés voter, le résultat est clair et ne souffre d'aucune ambiguïté ...

Honnêtement tanja, sois un homme pour une fois :D et avoue que tu es de mauvaise foi, même si le nombre de personnes qui se sont exprimés n'est pas énorme(près de 200 000 tout de meme), cela reste quand même révélateur d'une certaine fragilité de l'unité de l'Espagne.

Tkt pas pour les prières, c t une boutade, je m'enfiche de l'Espagne.

Mais quelle mauvaise foi existe t il a dire la vérité ?

200 000 persones .... sur les 700 000 convoquées a voter... c'est que 500 000 n'ont trouvé d'abord aucun intérêt a ce vote et sur les 200 000 un certain pourcentage a voté non ou s'est abstenu non ? Et c'étaient dans les villes et villages les "plus férus de séparatisme"... un bide quoi.

Il n'y a aucune fragilité de l'unité espagnole.... sauf lors d'un match Barça vs Real :D
 
amigo relis l'article


Le "oui" a, bien sûr, triomphé (94,7 %), du plus petit village pyrénéen, Sant Jaume de Frontanya, où 19 des 21 électeurs ont voté pour l'indépendance, jusqu'à la plus grosse commune, Sant Cugat, près de Barcelone (60 000 électeurs, 25 % de votants, 93 % de "oui").

94,7 % de oui !!!!

no comment :D
 

oh que si ;)
multiplie les 30% par le nombre de oui, tu aura un grand pourcentage global pour le oui!! 28% de ceux qui peuvent voter ont dit oui sans oublier ceux qui ne se sont pas deplacé et dirons oui
A mon avis si un referendum officiel est organisé je met ma main a coupe que le score serai 40% minimum et qui sait peut etre la majorité
 
amigo relis l'article


Le "oui" a, bien sûr, triomphé (94,7 %), du plus petit village pyrénéen, Sant Jaume de Frontanya, où 19 des 21 électeurs ont voté pour l'indépendance, jusqu'à la plus grosse commune, Sant Cugat, près de Barcelone (60 000 électeurs, 25 % de votants, 93 % de "oui").

94,7 % de oui !!!!

no comment :D

95% de 25%... une misère quoi :langue:
 
oh que si ;)
multiplie les 30% par le nombre de oui, tu aura un grand pourcentage global pour le oui!! 28% de ceux qui peuvent voter ont dit oui sans oublier ceux qui ne se sont pas deplacé et dirons oui
A mon avis si un referendum officiel est organisé je met ma main a coupe que le score serai 40% minimum et qui sait peut etre la majorité

Qui n'ont pas pu se déplacer ? disons qu'ils n'avaient pas d'intêret en la chose !
 
Mais TOUT LE MONDE A VOTE : D

Ce qui prouve bien que 70% sont amusés par l'initiative et qu'ils la trouvent hors propos !

Non ça n'a rien avoir avec ce que tu dis, le problème est que la portée de ce scrutin etait uniquement symbolique et même si le taux de participation est faible, c'est un raz de marée du oui et je t'assure que je suis le premier surpris(et heureux :langue:)

et en plus ne sais-tu pas que pour chaque élection il y a toujours un minimum d'abstention, un exemple, la participation aux élections américaines, qui elles ont un vrai enjeu est en général toujours inférieur à 60%.

Mais encore une fois, relis l'article

"L'INDÉPENDANTISME A OBTENU UNE LÉGITIMITÉ"

:D
 
Mais TOUT LE MONDE A VOTE :D

Ce qui prouve bien que 70% sont amusés par l'initiative et qu'ils la trouvent hors propos !

:) tu va un peu fort dans tes conclusions, comment tu peux estimé que 70% sont amusés?

Meme dans des vrais élections, des fois le taux de participation ne dépasse les 60% quand ils arrivent a 70% de participation c est deja bon
dans les 70% qui n ont pas voté, y a eu ceux qui ont eu un empêchement, d autre se sont dis c'est pas officiel dans ca sert a rien et quand on nous demandera notre avis on dira oui a l indépendance. Ces catégories n'existent pas?
 
:) tu va un peu fort dans tes conclusions, comment tu peux estimé que 70% sont amusés?

Meme dans des vrais élections, des fois le taux de participation ne dépasse les 60% quand ils arrivent a 70% de participation c est deja bon
dans les 70% qui n ont pas voté, y a eu ceux qui ont eu un empêchement, d autre se sont dis c'est pas officiel dans ca sert a rien et quand on nous demandera notre avis on dira oui a l indépendance. Ces catégories n'existent pas?

Si le message au "gouvernement espagnol" devait être "fort" et "déterminant" il y aurait eu une participation bien plus importante tout simplement.

Officiel ou pas, ce scrutin démontre que les nationalistes existent, comme partout, mais qu'ils sont minoritaires et que pour une telle décision c'est la majorité absolue qui serait prise en compte.

Le principal parti nationaliste catalan, CiU, a eu une attitude également ambiguë. Son président, Artur Mas est favorable au "oui", mais juge qu'un référendum dans toute la Catalogne serait une "erreur" car, d'après des études, le non l'emporterait, ce qui "mettrait en valeur le fait que la Catalogne veut simplement être espagnole", déclarait-il fin novembre au quotidien El Pais​
.
:D

http://www.lepoint.fr/actualites-mo...-sur-l-independance-en-catalogne/924/0/404467
 
essayer de noyer le poisson avec ton quotidien El Pais, y a qqs jours tu disais que tu n'avais jamais entendu parler de velléités indépendantistes en Catalogne, tu auras au moins appris ça et ça malgré tes pirouettes, tu ne peux le nier désormais. :D

Pour le reste, je n'aime pas trop tirer sur les ambulances :rouge:
 
essayer de noyer le poisson avec ton quotidien El Pais, y a qqs jours tu disais que tu n'avais jamais entendu parler de velléités indépendantistes en Catalogne, tu auras au moins appris ça et ça malgré tes pirouettes, tu ne peux le nier désormais.

Pour le reste, je n'aime pas trop tirer sur les ambulances :rouge:

Il n'y aucun poisson a noyer.... puisqu'il n'y a pas d'eau !!!!!!

Oui, quand je connais peu le thème je n'opine pas ou je me renseigne.

Là c'était simple et ce que j'ai lu ne fait que confirmer ce que je pensais déjà, oui, des sentiments nationalistes existent.... comme partout.... mais de là a "séparer" la Catalogne de l'Espagne.... :rolleyes:

Walou, Nada, le vide.... niente...
 
Le principal parti nationaliste catalan, CiU, a eu une attitude également ambiguë. Son président, Artur Mas est favorable au "oui", mais juge qu'un référendum dans toute la Catalogne serait une "erreur" car, d'après des études, le non l'emporterait, ce qui "mettrait en valeur le fait que la Catalogne veut simplement être espagnole", déclarait-il fin novembre au quotidien El Pais​
.

ce parti ne veut pas prendre ses responsabilité au cas ou le oui l emporte peut etre :D
imagine une participation forte de 80%, meme si on ne compte que ceux qui ont dit oui dans ce referendum, le oui prendrai 38% des votes. Imagines que parmis ceux qui ne se sont pas deplacés certains voterons OUIIIIIIIIIII
qui sait peut etre le OUI depassera le 50%
La question n'est pas si la catalogne prendre son indépendance, personne ne voudra ca même L'Europe fera sa pression d'une manière ou d une autre pour éviter cet implosion qui pourra donner des idees a d autre partie de l'Espagne actuelle.
Mais ce résultat montre clairement la non-homogénéité de l'Espagne et que les risques de voir certains probleme se compliquer est bien présent !!
 
Si cela te rassure, c'est bien pour toi. Perso, je ne me sens pas concerné par les problème d'Espagne. Donc réglez vos soucis avec les catalans :langue:
Ceci n'est pas du tout une bonne nouvelle pour eux

moi j'ai laissé tombé, plus hypocrite que tanja tu meurs, y aurait eu le même résultat au Maroc ou dans un pays arabe, on aurait eu droit à un autre son de cloche.

Je suis certain qu'il ne s'attendait pas à ce raz de marée même si c'est que sur presque 1/3 des votants, c'est énorme le pourcentage en faveur de l'indépendance, alors il préfère ironiser, c'est tout ce qui lui reste à faire sur ce sujet.
 
Si cela te rassure, c'est bien pour toi. Perso, je ne me sens pas concerné par les problème d'Espagne. Donc réglez vos soucis avec les catalans :langue:
Ceci n'est pas du tout une bonne nouvelle pour eux

Moi non plus je ne me sens pas concerné par les problèmes des catalans... :D

Eux ne souffrent pas du tout... au contraire des sahraouis "vrais" pas ceux a la solde d'un certain gouvernement et backchichés par celui-ci.

YouTube- SAHARA 2009
 
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