ça arrange les chleuh de généraliser, et bien non, désolé,
les berbères ont gardé jalousement leurs langue et ils sont ce qu'ils sont aujourd'hui.
Abdelilah benkirane : "les juifs sont au maroc depuis 2000 ans contre 14 siècles pour les musulmans"
- Initiateur de la discussion ould khadija
- Date de début
ça arrange les chleuh de généraliser, et bien non, désolé,
les berbères ont gardé jalousement leurs langue et ils sont ce qu'ils sont aujourd'hui.
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
C'est vrai ?Seul le mari(légitime donc) bénéficie de ce "privilège"
Je vais me marier tout de suite si c'est ça.
Y a-t-il une vierge par ici ?
Pas forcément la religion a pu voyager jusque dans les pays limitrophes de Palestine et s'est ainsi répendu par d'autres circuits, missionaires ou autres par exemple, mais pas les habitants originels de cette religion, on retrouve des musulmans, à la Réunion, en Indonésie, en Tchétchénie, ça ne veut pas dire qu'il y a eu des arabes qui se sont installés dans ces pays.
Aussi ont-ils peut-être diffusé la religion sans s'installer dans au Maghreb.
Exactement comme pour les christianismes, les Nigérians sont à moitié chrétiens est-ce que pour autant des européens on été mélangés à eux ? je ne crois pas, ça se verrait physiquement...
C'est drôle de trouver des origines hébraiques à des gens qui habitent à des kilomètres de la Palestine et de nier ces origines à ceux qui habitent depuis toujours en Palestine : les palestiniens.
Il me semble que les juifs étaient présents déjà au IIIèm siècle avant JC et le christianisme au IIème siècle après JC, après la Reconquista espagnole la population juive au Maghreb a fortement augmenté dans le Maghreb car les espagnols ont expulsés tous les juifs de la péninsule qui ne voulaient pas se convertir au christianisme
Il y avait plus de chrétiens que de juifs au Maghreb. Les juifs étaient ultra minoritaires. Maintenant si certains veulent se judaïser libre à euxParlons peu parlons bien ... Les Amazighs "athées" et les Amazighs "juifs" étaient les 1ers habitants du Maroc depuis des siècles.. Les arabes, eux, étaient venus du M.O bien après, et ce lors des "Foutou7ates" au 7eme siècle... Clair et net , pourquoi polémiquer la dessus ?
Ou comment trafiquer l'histoire pour l’intérêt de je ne sais qui encore
Il y avait plus de chrétiens que de juifs au Maghreb. Les juifs étaient ultra minoritaires. Maintenant si certains veulent se judaïser libre à eux
Ou comment trafiquer l'histoire pour l’intérêt de je ne sais qui encore
Tu avais procédé à un recensement pour être si catégorique ? Dans les vestiges anthropologiques au Maroc, ce sont surtout les empreintes juives qu'on avait découvertes ... aucune relique ou graffiti chrétiens n'ont été trouvé
Sinon élabore un petit peu sur ce que tu as avancé .. et on discute
désolé ils n’étaient pas animistes, Ils étaient tout simplement "sans religion" et n'adoraient ni des statues ni le soleil ou la lune ... aucune preuve d'un quelconque animisme
n.b: J'ai mis athée entre guillemets ... Abraham était déjà là .. mais l'Amazigh de l'époque s'en foutait
Le judaisme est très différent du christianisme et de l'islam car le prosélytisme y est très faible .Le judaisme , première religion monothéiste ( apparition 1000 ans avant le christianisme grosso modo ) , ne comporte que 17 millions d'adeptes, alors qu'on compte 1,3 milliards de musulmans et 1,9 milliards de chrétiens. Répandre la religion judaique n'est tout simplement pas dans les gènes de cette religion (question de peuple élue apparemment qui est pour moi un concept à la limite de la débilité infantile) , c'est pour ça qu'on parle de diaspora juive dont la première à fuit les tyrans babyloniens en l'an 400 av jc ( C'est des estimations ) .C'est pour ça que je parle d'un mélange de population hébreu juive et de population autochtone convertie au judaisme ( dans le cas du maroc , les berbères ) .
Je ne vois pas ce que la palestine vient faire là . La palestine appartient effectivement aux palestiniens ( question de sémantique : etre palestinien voulant dire être originaire de la palestine ) toutes religions confondues .Les palestiniens juifs ont toujours été là (à l'époque , on parlait soit de judée samarie soit de pays des philistins) , mais leur nombre a fortement décliné à cause des conquêtes et autre diaspora . Puis la majorité des palestiniens qui étaient polytheistes se sont converti au chrisitianisme après la christianisation de l'empire Romain . Puis vinrent les conquérants musulmans qui ont islamisé la région . Au début du 20ème siècle , il y avait donc dans cette région des palestiniens des trois religions monothéistes ( Les polythésites ayant été massacrés soit par les chrétiens soit par les musulmans ) . Le problème c'est que l'un des trois communautés s'est rebellé pour fonder un état à elle propre, et elle a fait donc appel à l'immigration juive pour gonfler ses rangs ( avec une grande majorité qui n'a rien d'hébraique ) . Puis 66 ans après , le conflit est toujours d'actualité .
Je sais pas de quelle région tu es, mais chez moi on retrouve clairement des trace d'animisme dans la culture chel7a.désolé ils n’étaient pas animistes, Ils étaient tout simplement "sans religion" et n'adoraient ni des statues ni le soleil ou la lune ... aucune preuve d'un quelconque animisme
n.b: J'ai mis athée entre guillemets ... Abraham était déjà là .. mais l'Amazigh de l'époque s'en foutait
C'est des restes..d'ailleurs qd tu leur demande la raison de certaines de leur croyances, ils répondent juste " c'est comme ça " : )
Il y avait plus de chrétiens que de juifs au Maghreb. Les juifs étaient ultra minoritaires. Maintenant si certains veulent se judaïser libre à eux
Ou comment trafiquer l'histoire pour l’intérêt de je ne sais qui encore
Tu avais procédé à un recensement pour être si catégorique ? Dans les vestiges anthropologiques au Maroc, ce sont surtout les empreintes juives qu'on avait découvertes ... aucune relique ou graffiti chrétiens n'ont été trouvé
Sinon élabore un petit peu sur ce que tu as avancé .. et on discute
Arnwaas a tout à fait raison . La présence du chrisitianisme dans le maghreb est fortement lièe à la présence de l'empire romain , qui était pas mal présent en algérie et en tunisie , mais très peu au maroc ( les Romaines s'étaient cantonnés au nord du Maroc ) .
Bizarre qu'on n'ait presque aucune information sur ce passé là , les musulmans auraient-ils massacrés quelques chrétiens ou détruit quelques églises ( aucun Vestige connue à ce jour ) . De toutes les façons l'histoire au Maroc selon le programme scolaire n'a commencé qu'avec l'arrivée de l'islam , c'est que c'est des blagueurs au ministère de la propagande éducative .
On retrouve des "traces d'animisme" dans toutes les religions du monde ... Y compris celles "révélées" (Islam, Judaïsme et chrétienté)
Si tu confond le charlatanisme, phénomène social apparenté à ces religions, tu aurais raison
Il y avait plus de chrétiens que de juifs au Maghreb. Les juifs étaient ultra minoritaires. Maintenant si certains veulent se judaïser libre à eux
Ou comment trafiquer l'histoire pour l’intérêt de je ne sais qui encore
A lire certains le Maroc était un royaume juif avant l'arrivé de l'islam
alors qu'HISTORIQUEMENT il y a peu de trace juive antique, ici ou là à Volubilis ou Tingis
Par contre la présence chrétienne bien que moins importante que dans le reste du maghreb laisse plus
de traces historique
Malheureusement lorsqu'il s'agit des juifs marocains
les légendes et interprétations prennent plus d'importances
que les réalités historiques , une des légendes les feraient avec les
commerçants phéniciens ou fuyants une quelconque persecution en réalité
on n'en sait rien !!
La présence arabe est aussi très ancienne au Maroc si on en croit les traces
archéologique de Volubilis puisque des commerçants ou soldats légions arabes moyen orientales y vivaient
déjà au premier siècle bien avant l'arrivé des autres arabes
On parle souvent des juifs chassés par Isabelle la catholique au 15 ème
mais c'est ignorés que les juifs d'Espagne n'ont jamais cessé de fuir l'Espagne vers le Maroc
au 5eme et 6eme siècle sous la persecution des vandales
Comme quoi on peut faire dire tout et sont contraire à l'histoire
Deja le Maroc en tant qu'entité était loin d'exister avant l'Islam .
On parle bien plus des juifs que des chrétiens , car en plus des vestiges , les juifs étaient encore au nombre de 300 000 au Maroc dans les années 30 .
Pour les premières persécutions juives , elle sont bien décrites du côté juif et du côté babylonien par exemple. Je vois pas pourquoi les deux mentiraient .
Si le christianisme était fortement présent au Maroc d'après toi , l'Islam a donc fait du très bon boulot , vu que l'héritage est totalement annihilé ( on compte 3 - 4 vestiges dans tout le pays ).
Pour la présence arabe , sache que les phéniciens et d'autres peuplades méditerranéennes ont effectivement atteint le maroc des siècles avant les musulmans . Sauf que les phéniciens ne sont pas arabes et que les Arabes ne sont pas du tout méditerranéens. Historiquement et jusqu'aux conquêtes musulmanes , les arabes sont les habitants de l'arabie , le moyen orient étant habité par des assyriens , des perses , des chaldéens , des phéniciens , des palestiniens. Aujourd'hui le terme arabe est un terme fourre tout , le monde arabe étant en fait un mélange d'ethnies avec comme religion principales l'islam sans oublier la présence des minorités chrétiennes .
Sans doute,mais ne pas confondre juifs d'antan et sionistes d'aujourd'huilisons l'histoire du Maroc.il dit vrai.
a Tinghir il en existe toujours ceux qui ont choisi de ne pas quitté leurs terres pour envahir d'autres
@Arwass, Un peu de lecture autre que wiki hein ?
Les réalités historiques établies .. n'ont pas besoin de la consécration de Wiki ou Kiki ou Mikhi
Sinon merci pour l'info..ça peut servir
absolument pas...
On parle d'une région qui correspond plus ou moins au Maroc actuel
Et aussi étonnant que cela puisse te paraître la Mauretanie tingitane
correspond au Maroc actuel dans sa partie nord avec la même frontière quasiment
que la mauretanie cesarienne (algerie) on a hérité des division administratives romaine
et non de l'occupation francaise ou espagnols
Apprend à lire ce que j'écris et n'extrapole pas !!
Je fais référence à l'arrivé des premiers juifs au Maroc
Je ne nie pas les persécutions mais aucune référence historique
de leur implantations au Maroc ...d'ailleur ils étaient tellement
persécuté que beaucoup de juifs ont toujours vécues en Palestine
les persécutions ne prouvent rien
Tu connais mal l'histoire du Maroc
Ca parait étonnant et pourtant ce sont bien des arabes
qui ont vécus au coeur même du moyen atlas à Volubilis
au premier siècle après Jesus Christ
des arabes probablement plus nombreux que les juifs
et qui sont probablement arrivé là au même moment
Les dédicaces retrouvés à volubilis étaient dédiés au divinités arabes
et non phénicienne ou perses
Tu sais pour trouver des références historiques dans ce pays , c'est très compliqué car déjà qu'on a très peu écrit dans ce pays et que la recherche archéologique est très faible ( très peu de vestiges romains ) . La présence juive est attestée par les romains et les phéniciens eux même.
Les juifs ont été persécutés , mais pas exterminés . Certains sont restés, certains sont partis . Exemple très récent : Les tibétains sont persécutés pourtant très peu restent car ils s'accommodent de la présence chinoise . Autre exemple : Quand les ottomans ont massacré les arabes chrétiens au mont liban ( 1860 ) , une partie a immigré (voir la grosse présence en Amérique ) et certains sont restés . Dernier exemple : les européens ont massacré les indiens en amérique , pourtant y a des pays où ils sont majoritaires aujourd'hui .
Bref ton argument ne tient pas du tout .
Des arabes à Volubilis au 1er Siècle . c'est nouveau ça . Apparemment c'est des vestiges romains . Présence de divinités arabes ? Tu peux les citer s'il te plait ?
Les arabes n'ont déferlé au Maroc qu' au 8eme siècle , et ça c'est ce qui attesté et reconnu par les historiens tout simplement.
Benkirane essaie juste de souligner le caractère plurireligieux et pluriethnique du Maroc , ce qui est la vérité ( rien qu'à voir les différents faciès des habitants du maroc , c'est d'une diversité de malade quand même ) .
Vas-y, c'est ça, donnes-leur des idées , en ce moment ils s'embêtent .
Monsieur le ministre, il aurait été plus judicieux de dire que la présence du judaïsme a précédé de quelques siècles celle de l'islam mais que les aïeuls des musulmans marocains d'aujourd'hui (même ceux qui se sont persuadés qu'ils étaient arabes) sont au minimum aussi ancien que ceux des juifs marocains (et uniquement les marocains).
.Monsieur le ministre, il aurait été plus judicieux de dire que la présence du judaïsme a précédé de quelques siècles celle de l'islam mais que les aïeuls des musulmans marocains d'aujourd'hui (même ceux qui se sont persuadés qu'ils étaient arabes
) sont au minimum aussi ancien que ceux des juifs marocains (et uniquement les marocains).Vas-y, c'est ça, donnes-leur des idées , en ce moment ils s'embêtent
Monsieur le ministre, il aurait été plus judicieux de dire que la présence du judaïsme a précédé de quelques siècles celle de l'islam mais que les aïeuls des musulmans marocains d'aujourd'hui (même ceux qui se sont persuadés qu'ils étaient arabes
Mais là Benkirane ne parle que de religions , et non d'ethnies . Sinon il aurait pu rajouter qu'avant tout ce beau monde , il y avait les polythéistes idolâtres , ce qui va etre chaud à sortir de la bouche d'un islamiste .
Dans ce cas, il aurait dû parler de rapport judaïsme/islam et non de juif/musulman, de plus , je doute fort que ladite présence ait été aussi significative ou qu'elle ait eu un impact sur le territoire et sur son histoire.
On remarque le même genre de dérapage avec ce qui se passe en Irak où on insiste sur le fait que les chrétiens étaient là avant : non, le christianisme était là avant!
Instruit toi!!!
Volubilis était peuplé non seulement par des amazigh latinisés mais aussi et surtout par une grande
partie d'orientaux grecs ou d'arabes commerçants ou soldats de l'empire
romains
Une dédicace à la divinité Manaf à été retrouvés à volubilis
Manaf adoré aussi à la Mecque avant l'islam
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reg_0035-2039_1936_num_49_229_2749
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/antaf_0066-4871_1975_num_9_1_975
Il faut lire aussi Maurice Euzennat,une sommité pour tout ce qui concerne le monde antique
marocain
Je te l'accorde que l'impact du judaisme ne devait pas si fort que cela par rapport à l'impact de la culture polythéiste berbère . Mais c'est un fait . On dirait que c'est une honte pour le marocain de dire qu'une religion était là avant l'islam .
Le christianisme sans chrétiens , je ne sais pas si ça peut exister .
Je ne sais pas , mais sur ce forum j'ai l'impression que certaines personnes veulent absolument réécrire l'histoire
On a trouvé une inscription d'un dieu sémite dans une ville et on va parler de la présence d'arabes à volubilis .Inscription ne grecque en plus .
pour le deuxième article , on parle de dieux sémites ( surement phénicien )
Les sémites (dont les fameux phéniciens qui se sont installés au Maroc) partageaient nombre de divinités , donc c'est tout à fait normal de trouver des divinités qu'on peut apparenter aux arabes ( une seule dans une aussi grande région , ça fait peu pour des gens qui se sont apparemment installés ) . De plus on peut parler de passage de commerçants arabes , mais aucun document n'atteste l'installation d'arabes dans la région . Pas avant le 9ème siècle en tout cas .
Du tout, ce serait d'ailleurs stupide d'en avoir honte puisque toutes les religions étaient là avant l'islam.
Je n'ai pas de souci avec le judaïsme , ni même avec l'idée qu'il y ait eu des juifs au Maroc bien avant la naissance de l'islam. je doute juste que les globetrotteurs que sont les juifs aient un quelconque lien charnel avec la poignée de juif d'antan et qu'il est plus que probable que les descendants desdits juifs, s'ils existent encore, soient musulmans.
Et enfin, vu la manière dont ont été floués les palestiniens, il est bon de rappeler que c'est seulement la religion qui est arrivée en premier, les aïeuls des musulmans marocains étaient là avant toute trace de judaïsme, ils croyaient juste en autre chose.
Non tu te trompes on veut simplement
remettre l'histoire à sa juste place
C'est le contraire qui se passe justement
On donne une trop grande importance à
la judaïté marocaine avant l'islam comme si le
Maroc préislamique n'était que juif
Il était surtout paganiste et dans une moindre mesure
chrétien dans l'extrème nord
Je t'ai juste balancé un exemple pour le reste réfère toi aux ouvrage existants
sur la question
Tu veux démentir tout les plus grand historiens et archéologues du Maroc antique???
Et bien !!!
Effectivement , je trouve qu'on parle trop du passé juif et pas assez de la grande grande majorité de la population qui était paienne ( Peu de chrétiens , on n'a presque trouve aucun vestige d’églises ) .
L'histoire officielle ne veut tout simplement pas reconnaitre le passé paien ( c'est simple on n'en parle presque pas dans les manuels scolaires ) . C'est malheureux . Après ce n'est pas facile de parler de quelque chose qu'on a éradiqué soit même ( apparemment en étant gentil et poli ) .