Je pense pour ma part qu'on se situe là à un stade de la connaissance plus fondamental que la métaphysique. C'est l'ontologie même de la connaissance. Il y a des choses que je sais directement. Je sais que j'existe, je sais que le monde a existé il y a trente secondes et que ma mémoire ne me trompe pas, je sais qu'il est rectangulaire quand en même temps je vois et touche un objet rectangulaire, de la même façon je sais et sens aussi que Dieu existe. Tout ceci se passe de preuve au premier degré de l'entendement.
Approches scientifiques de l'origine de la religion
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Que dire? Il y a des athées qui diront qui savent que Dieu n'existe pas, et pas toujours en vertu d'un raisonnement, mais parfois en vertu "d'intuitions". Un peu comme quand on entend parler des idées d'une secte fondamentaliste marginale et qu'on ne la prend même pas au sérieux tellement sa fausseté nous paraît évidente!
Oui mais l'evidence de la proposition "Dieu existe (ou n'existe pas)" dependra de ce qu'on veut dire par Dieu
le croyant dit : Je crois en Dieu, mais il s'agit de quel concept de Dieu ? Est-il coherent ?
l'athee dit : je ne crois pas en Dieu. Mais qu'est ce qu'il refuse exactement ? Est ce qu'il refuse aussi la metaphysique ?
On pourraait ouvrir un topic pour discuter du probleme de l'atheisme..qui est tout aussi problematique que le theisme.
Dernière édition:
On ne peut pas développer une ontologie de ce qui n'est pas. Autrement dit, on peut avoir une connaissance directe de ce qui "est". On ne peut avoir une connaissance directe de ce qui "n'est pas".
La connaissance de ce qui "n'est pas" passe par un effort intellectuel lui-même fondé sur une connaissance directe de choses qui "sont".
La croyance dont je parle est strictement basique et dépouillée. Je sais de façon directe que je vois le soleil. Il me faut un effort intellectuel pour relativiser ses dimensions à la distance qui me sépare de lui. Les croyances de base sont des croyances constamment entretenues qui se situent au premier niveau, celui de la connaissance directe d'une chose.
C'est dans le même ordre d'idées qu'en tant que musulman je "sais" de façon directe qu'il y a une puissance supérieure qui transcende et régit le monde, nonobstant mes divergences avec un chrétien, un juif, un panthéiste, un hindouiste, un bouddhiste... sur la façon d'appréhender cette transcendance. Une fois dépouillée, l'expérience religieuse est substantiellement la même.
Par contre, la connaissance de l'inexistence à ce sujet n'est qu'un artifice du langage. La non-connaissance de l'existence à mon sens sied mieux puisque la non-connaissance est linguistiquement un signifié sans référent. Il ne contient rien. L'athéisme et l'agnosticisme qui à mon sens sont honnêtes et intellectuellement valides sont ceux dont la formulation commence par: je n'ai pas de raison ou de raisons suffisantes de croire en un Dieu ou des Dieux.
Pour ma part, je suis d'accord avec le philosophe agnostique Anthony Kenny pour dire que l'athéisme est épistemologiquement de loin plus problématique que le théisme, voire épistémologiquement impossible et requiert un vrai suicide intellectuel pour se maintenir. Un topic sur la question serait en effet le bienvenu.
Plus... moins... autant... je suppose que la réalité n'a que faire de nos cogitations...
S'il y a des dieux, ils existent même si on pense que non.
S'il n'y en a pas, ils n'existent pas même si on pense que si.
Mais un topic serait malgré tout. interessant.
Non pour moi cest tout le contaire , cest quand lhomme a pu enfin remettre en cause les dogmes religieux qui imposaient une vision arrieree de la réalité qu il a pu enfin developper une grande civilisationBonjour
J'aime bien cette analogie entre religion et glue collective, on peut dire que la religion est le moyen de tenir tout une civilisation ensemble et cohérente. Je ne crois pas qu'il y ait eu de civilisation athée, même la civilisation occidentale a de profonde base judéo chretienne.
Oui. Ontologiquement je pourrais peut-être souscrire à ce que vous dites.Plus... moins... autant... je suppose que la réalité n'a que faire de nos cogitations...
S'il y a des dieux, ils existent même si on pense que non.
S'il n'y en a pas, ils n'existent pas même si on pense que si.
Mais un topic serait malgré tout. interessant.
Mais le problème se pose au plan épistémologique, ou de l'ontologie de la connaissance d'une certaine manière. Kenny est agnostique et n'affirme pas que Dieu existe objectivement. La question qu'il se pose est celle de savoir s'il peut y avoir une connaissance fondée de quoi que ce soit si on évince le paramètre Dieu.
La science permet de comprendre la réalité, les dieux n'ont aucune utilité pour comprendre la réalité, tu peux prier tant que tu veux tu ne feras pas voler un avion, guérir d'une infection, comprendre la mecanique quantique...Plus... moins... autant... je suppose que la réalité n'a que faire de nos cogitations...
S'il y a des dieux, ils existent même si on pense que non.
S'il n'y en a pas, ils n'existent pas même si on pense que si.
Mais un topic serait malgré tout. interessant.
1. La science ne permet pas de comprendre la réalité. La science décrit et explique des phénomènes physiques, empiriques, mesurables, reproductibles.
2. Je ne demande pas à la religion de m'aider à faire voler un avion, de la même façon que je ne demande pas à mon électricien de me faire une pizza.
3. Personne ne comprend la mécanique quantique, pas même ceux qui font de la mécanique quantique.
La science permet de faire voler un avion etc.. Parcequelle comprend la réalité la religion ne sert à rien meme pas a faire une pizza elle ne sert qu'à diviser lesgens et nous pourrir la vie si tu fais de linternet cest grace a la mecanique quantique pas a la religion
Amine
La science ne permet pas de comprendre la réalité. Elle ne conceptualise même pas une notion de "réalité".
La religion permet de comprendre et de justifier fondamentalement l'existence des choses, du comportement moral, de l'esthétique, de la vie, de la conscience et même de la pizza. Des champs que la science ne décrit même pas causalement.
On nous promet l'internet quantique pour l'avenir. Mais la mécanique quantique n'a strictement rien en rapport avec Internet que nous utilisons. ça c'est la version courte.
La version un tout petit peu plus longue serait de vous dire qu'expliquer une chose et la comprendre sont deux choses différentes. Un pizzaïolo peut t'expliquer le processus de préparation d'une pizza et la faire lui-même à la perfection, sans connaître les composés chimiques de tous les produits qu'il utilise. De la même façon, on explique et on manipule les propriétés quantiques sans comprendre ce que ça veut dire (il y a une bonne dizaine d'interprétations du modèle standard de la mécanique quantique)
Comme Don Quichotte, vous vous battez contre des moulins à vent. Comme quoi, on peut bien soutenir des chimères sans même être religieux. Il suffit d'être mal informé, caricaturiste et réducteur pour rater le coche. Je vous invite à vous instruire au moins au sujet des questions que vous pensez qu'elles servent vos propos: creusez des concepts comme la science, la réalité, la religion, la croyance... ça vous sera salutaire.
Encore faudrait-il qu'une connaissance fondée ne soit pas simplement une construction peut-être jolie et satisfaisante intellectuellement, sans réalité concrète.
Car rien n'oblige à ce qu'on puisse nécessairement avoir la connaissance...
Et puis, ne présumons pas des talents de construction de tous les athées. Il pourrait bien en exister qui s'y essayerait avec plus ou moins de talent. Mais je n'en connais pas personnellement.
D'autre part, remplacer ce qui nous dépasse par "dieu" facilite un peu le travail de construction d'une connaissance fondée.
Je peux me tromper.
Dernière édition:
BonsoirEncore faudrait-il qu'une connaissance fondée ne soit pas simplement une construction peut-être jolie et satisfaisante intellectuellement, sans réalité concrète.
Car rien n'oblige à ce qu'on puisse nécessairement avoir la connaissance...
Là est tout le problème. Même pour formuler cette réflexion, vous utilisez le principe de raisons suffisantes, le raisonnement causal et déductif qui sont au fondement de la connaissance. On ne peut pas les utiliser pour les nier, vous voyez.
La science permet-elle de TOUT comprendre?
Elle permet de faire reculer les superstitions, et surtout elle permet de repousser les limites de nos connaissance, mais peut-elle les supprimer?
Pour l'instant, non.
Si.
Pour caricaturer (à peine), je sais que je sais rien (ou je sais que je ne sais pas tout).
La connaissance a ses limites.
Le dire, c'est nier quoi exactement?
Ou plus concrètement, qu'est-ce qui est nié ici?
La question en fait n'a pas trait aux limites de nos connaissances. Mais d'abord à ce que nous disons connaître et que nous obtenons à travers certains principes de la raison. identité, tiers exclu, non-contradiction, raisons suffisantes en sont les inviolables, parce qu'on ne peut les nier sans les utiliser.Si.
Pour caricaturer (à peine), je sais que je sais rien (ou je sais que je ne sais pas tout).
La connaissance a ses limites.
Le dire, c'est nier quoi exactement?
Ou plus concrètement, qu'est-ce qui est nié ici?
J'attends de voir cela concrètement...
Et également de voir cela à l'oeuvre, et voir en quoi il serait nécessaire de les nier.
Je suppose que les axiomes de départ seront importants.
Justement, il ne s'agit pas de les nier, puisqu'il est impossible de le faire sans se contredireJ'attends de voir cela concrètement...
Et également de voir cela à l'oeuvre, et voir en quoi il serait nécessaire de les nier.
Je suppose que les axiomes de départ seront importants.
il s'agit de voir s'il y a moyen de les fonder. Je serai heureux de développer ce point dans un topic dédié.Je ne présume rien de cela. Je ne demande qu'à être convaincu !
Encore une fois, ce n'est pas le Dieu bouche-trou (god of the gaps) dont il s'agit ici, de combler un mystère par Dieu. Il s'agit de fonder ce que nous savons déjà.
Si on le fonde par le moyen le plus simple alors à la bonne heure ! "The simplicity of theism" de Richard Swinburne fait justement l'éloge de cette simplicité ! Les hypothèses les plus simples sont toujours à privilégier ! (Rasoir d'Ockham). La simplicité est un critère de validité d'une connaissance !
Si l'envie vous en prend de vouloir vous étendre au sujet des fondements de la connaissance tels que je les évoque ici, je ne peux que vous conseiller (puisque je n'invente rien lol) l'épistémologie réformée de Plantinga et Wolterstorff.