Argument intéressant pour l'interdiction de l'avortement

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C

Cammix

Salam, sujet clivant mais qui doit être traité, il s'agit de questions de vie ou de mort et nous devrions pas en rester aux préjugés.
C'est un argument défendu par un philosophe chrétien (Perry Hendricks), il ne dépend pas du statut qu'on accorde Fœtus (personne ou pas) :

- Une Femme enceinte qui s'alcoolise ou se drogue, commet une faute morale contre le fœtus car il est endommagé.
-Avorter un Fœtus est un acte plus destructeur pour lui que de l'alcooliser.
- Par conséquent, l'avortement est inacceptable moralement.

Votre avis 👀
 
@Cammix

Ça a une certaine logique, mais je crois que les pro-choix veulent parler de la qualité de vie qu'on peut proposer au bébé à naître. Donc les pro-choix contextualisent le « droit à la vie » en tenant compte de la vie qu'on peut vraisemblablement attendre pour le bébé.

Et dans cette perspective, un enfant qui naît sans avoir été voulu ne sera vraisemblablement pas beaucoup aimé par ses parents, ce qui va se répercuter sur son bien-être. Ou encore les foetus lourdement handicapés risquent d'avoir une vie de souffrance et subiront peut-être le mépris des gens.

Donc l'idée est qu'une existence aussi malheureuse ne vaut pas la peine d'être vécue...

Cette logique a cependant des limites. Les pro-choix soutiennent rarement que l'infanticide est permis même si on pourrait vouloir appliquer les mêmes raisonnements. L'infanticide reste encore largement tabou en Occident. De même, on juge pas acceptable d'euthanasier des personnes handicapées mentales.

Donc quelle est la différence entre cela et l'avortement? Pourquoi tenir à ce que l'infanticide soit interdit et sévèrement puni? Ce n'est pas toujours « logique » comme l'exigeraient les pro-vie.

La position pro-vie (dont ton argument) est plus solide logiquement, mais moins satisfaisante psychologiquement, et pas uniquement parce qu'elle est moins commode pour les femmes.
 
@Cammix

Mais en réalité les pro-choix veulent pas trop argumenter sur le même terrain que les pro-vie, qui est celui du statut moral du foetus/embryon. Sauf à un niveau très universitaire un peu éloigné du militantisme.

Dans la plupart des textes pro-vie, l'enjeu est formulé comme le droit des femmes à « disposer de leur corps » ou comme une question de « santé reproductive » ou « droits reproductifs ». L'éventuel point de vue ou les éventuels intérêts du foetus sont rarement envisagés (ou bien ils le sont de la façon que j'ai dite plus haut). Le foetus est déshumanisé. Jusqu'à la naissance.

Les pro-vie y sont présentés comme des religieux misogynes qui veulent dominer et contraindre les femmes et non comme des personnes qui se préoccupent d'une minorité marginalisée et vulnérable!!
 
  • Rien ne justifie l'avortement! quand je dis rien, c'est rien!
  • C'est le pire génocide de l'histoire de l'humanité!
  • Tu vois bien que la bible à raison quand elle dit que tous les humains sont mauvais...
  • Des femmes bien et mal éduquées, rafinée ou impulsive, en mini jupe ou voilée..qui défilent toute d'un seul coeur dans les rues pour réclamer ou défendre le droit de tuer!!!
  • Et après mon cher @Ebion va venir me prêcher qu'il s'agit de "bonnes personnes"...;)

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Rien ne justifie l'avortement! quand je dis rien, c'est rien!
  • C'est le pire génocide de l'histoire de l'humanité!
  • Tu vois bien que la bible à raison quand elle dit que tous les humains sont mauvais...
  • Des femmes bien et mal éduquées, rafinée ou impulsive, en mini jupe ou voilée..qui défilent toute d'un seul coeur dans les rues pour réclamer ou défendre le droit de tuer!!!
  • Et après mon cher @Ebion va venir me prêcher qu'il s'agit de "bonnes personnes"...;)

cdt.
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Heu? C'est pas vrai que « tous les humains sont mauvais », même ceux qui appartiennent pas à ta religion. La Bible fait une grossière exagération. Regarde @Izaia et @madisonsquar , trésors de bladi!! :mignon:

Partout il y a quelques humains très bons, quelques-uns très mauvais (du genre les criminels) et une majorité ni très bonne ni très mauvaise.

Certes, il y a des idéologies, des religions et des modes qui peuvent inciter beaucoup de personnes autrement normales à faire des choses terribles. Cela veut pas dire que les personnes sont intrinsèquement mauvaises. Cela veut dire que beaucoup de personnes sont influençables!
 
Ebion a dit:
Heu? C'est pas vrai que « tous les humains sont mauvais », même ceux qui appartiennent pas à ta religion. La Bible fait une grossière exagération. Regarde @Izaia et @madisonsquar , trésors de bladi!! :mignon:

Partout il y a quelques humains très bons, quelques-uns très mauvais (du genre les criminels) et une majorité ni très bonne ni très mauvaise.

Certes, il y a des idéologies, des religions et des modes qui peuvent inciter beaucoup de personnes autrement normales à faire des choses terribles. Cela veut pas dire que les personnes sont intrinsèquement mauvaises. Cela veut dire que beaucoup de personnes sont influençables!
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  • Tous les hommes de toutes les réligions quils chretiens, musulmans, athée, tous inclinés à faire le mal...
  • Comment explique tu rationnellement l'avortement si les hommes ne sont pas mauvais? .. 🤷🏽‍♂️
  • Capables de soffusquer pour la destruction de la planète tout en se battant pour donner le droit aux femmes de tuer des bb...

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Tous les hommes de toutes les réligions quils chretiens, musulmans, athée, tous inclinés à faire le mal...
  • Comment explique tu rationnellement l'avortement si les hommes ne sont pas mauvais? .. 🤷🏽‍♂️
  • Capables de soffusquer pour la destruction de la planète tout en se battant pour donner le droit aux femmes de tuer des bb...

cdt.
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Il est vrai que la plupart des humains ont une inclination au mal! La plupart ont aussi une inclination au bien! Sauf que les chrétiens expliquent parfois cette dernière par des forces divines, « grâce », «Saint-Esprit », alors qu'on a pas réellement besoin de ces bidules.

Les biologistes et neuroscientifiques, depuis environ 50 ans, ont mis en lumière les bases biologiques des sentiments et raisonnements moraux, sans prétendre expliquer « la » morale (elle est aussi culturelle et historique).

Pour ce qui est de l'avortement, la plupart des pro-choix ne sont quand même pas des psychopathes serial killers!! Ils ne voudraient jamais tuer un bébé (né).

Simplement, ils ont une autre perception que toi du statut moral du foetus/embryon. Ce qui les amène à le déshumaniser. La plupart sont pas conscients qu'il pourrait y avoir une injustice. Leur conscience les accuse pas...

Il est exact que certains pro-choix sont de mauvaise foi, car ils ont entendu les arguments pro-vie et les réfutations des arguments pro-choix, mais font la sourde oreille. Mais la plupart des gens sont tout simplement pas au courant et ont tendance à suivre le troupeau.

Encore une fois, il y a une différence entre être mauvais intrinsèquement et être influençable.
 
Ebion a dit:
Il est vrai que la plupart des humains ont une inclination au mal! La plupart ont aussi une inclination au bien! Sauf que les chrétiens expliquent parfois cette dernière par des forces divines, « grâce », «Saint-Esprit », alors qu'on a pas réellement besoin de ces bidules.

Les biologistes et neuroscientifiques, depuis environ 50 ans, ont mis en lumière les bases biologiques des sentiments et raisonnements moraux, sans prétendre expliquer « la » morale (elle est aussi culturelle et historique).

Pour ce qui est de l'avortement, la plupart des pro-choix ne sont quand même pas des psychopathes serial killers!! Ils ne voudraient jamais tuer un bébé (né).

Simplement, ils ont une autre perception que toi du statut moral du foetus/embryon. Ce qui les amène à le déshumaniser. La plupart sont pas conscients qu'il pourrait y avoir une injustice. Leur conscience les accuse pas...

Il est exact que certains pro-choix sont de mauvaise foi, car ils ont entendu les arguments pro-vie et les réfutations des arguments pro-choix, mais font la sourde oreille. Mais la plupart des gens sont tout simplement pas au courant et ont tendance à suivre le troupeau.

Encore une fois, il y a une différence entre être mauvais intrinsèquement et être influençable.
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No way..
  • Elles et leurs acolytes mâles savent très bien ce qu'elles font..
  • Pourquoi marcher comme une foule en furie pour défendre ce droit si elles savent pas ce qu'elles font ? 🤷‍♂️
  • Elles sont prête à en découdre avec quiconque veut les empêcher de supprimer un bébé!
  • Sois pas naïf, elles (ils) sont mauvais(es)intrinsinquement!
  • La preuve, il y'a pleins de jeune filles qui malgré la foule en furie et la société criminelle qui choisissent de garder leur bébé!
  • La série maman ado de tf1 est géniale en ce sens.. elle montre un peu de bon sens dans ce monde de ouf!

cdt.
 
Cammix a dit:
- Une Femme enceinte qui s'alcoolise ou se drogue, commet une faute morale contre le fœtus car il est endommagé.
-Avorter un Fœtus est un acte plus destructeur pour lui que de l'alcooliser.
- Par conséquent, l'avortement est inacceptable moralement.

Votre avis 👀
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Je ne connais personne qui considère l'avortement comme quelque chose de bien sur le plan moral.
Qui prétend: "Super on a tué un fœtus!" ?
D'ailleurs pourquoi réduire l'avortement à un problème moral?
C'est un problème social, politique...
Quand on interdit l'avortement, celui-ci a lieu au mieux dans les pays où il est autorisé, au pire dans une cuisine d'une "faiseuse d'anges" comme on disait autrefois...
J'ai une tante que je ne connaitrai jamais: elle est morte à 28 ans du tétanos suite à un avortement clandestin dans des souffrances épouvantables et son fœtus est mort aussi.
C'est moral?
Le problème des anti-avortements, c'est qu'ils pensent qu'interdire l'avortement, c'est éradiquer l'avortement.
Bullshits.
 
djitymik a dit:
No way..
  • Elles et leurs acolytes mâles savent très bien ce qu'elles font..
  • Pourquoi marcher comme une foule en furie pour défendre ce droit si elles savent pas ce qu'elles font ? 🤷‍♂️
  • Elles sont prête à en découdre avec quiconque veut les empêcher de supprimer un bébé!
  • Sois pas naïf, elles (ils) sont mauvais(es)intrinsinquement!
  • La preuve, il y'a pleins de jeune filles qui malgré la foule en furie et la société criminelle qui choisissent de garder leur bébé!
  • La série maman ado de tf1 est géniale en ce sens.. elle montre un peu de bon sens dans ce monde de ouf!

cdt.
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Non je crois pas.

La plupart des pro-choix sont vraiment pas conscients d'inciter au meurtre et se croient même plus évolués moralement que les pro-vie.

À moins de lire des livres ou des sites Internet spécialisés ou de tomber sur un rare débat sur YouTube, les gens ordinaires (généralement pas croyants ou pas pratiquants) sont pas au courant des arguments pro-vie. Arguments souvent résumés en deux phrases et demie ou moins dans la presse générale et pas toujours objectivement.

Il y a sans doute quelques pro-choix qui s'aveuglent volontairement et qui persistent, entre autres, parce que la permission de l'avortement est plus commode. Mais pour beaucoup, c'est pas tout à fait ça, et ils et elles ont vraiment le sentiment que leurs positions sont humanistes et compatissantes.

De toute façon, la majorité des personnes que j'ai connues étaient pro-choix d'une manière ou d'une autre, et je les connais trop pour les étiqueter tous comme de mauvaises personnes. Voyons, un peu de sérieux! Donc je suis vraiment pas dans le délire de la Bible.

Ce qui est vrai, je le redis, est que des idéologies, ou des leaders charismatiques, peuvent entraîner des masses à commettre des crimes. Mais c'est l'instinct grégaire beaucoup plus que des pulsions destructrices innées. Et cela marche dans les deux sens. On peut aussi inciter les masses à faire le bien (quoique cela, il est vrai, est sans doute un peu moins spontané).
 
corbendallas a dit:
Je ne connais personne qui considère l'avortement comme quelque chose de bien sur le plan moral.
Qui prétend: "Super on a tué un fœtus!" ?
D'ailleurs pourquoi réduire l'avortement à un problème moral?
C'est un problème social, politique...
Quand on interdit l'avortement, celui-ci a lieu au mieux dans les pays où il est autorisé, au pire dans une cuisine d'une "faiseuse d'anges" comme on disait autrefois...
J'ai une tante que je ne connaitrai jamais: elle est morte à 28 ans du tétanos suite à un avortement clandestin dans des souffrances épouvantables et son fœtus est mort aussi.
C'est moral?
Le problème des anti-avortements, c'est qu'ils pensent qu'interdire l'avortement, c'est éradiquer l'avortement.
Bullshits.
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On interdit aussi le meurtre et le viol et l'inceste et la maltraitance, et pourtant tout le monde sait que ça les fait pas disparaître!! Certains chiffres sont même alarmants. Et malgré tout, il vient à l'esprit de personne que, si la répression parvient pas à les éliminer, c'est signe qu'il faut les légaliser!!

Il faut plutôt en déduire que la répression, bien que nécessaire, est pas un remède miracle, et qu'il faut aussi miser sur la prévention et chercher les causes plus profondes de ces fléaux.

On visera alors à ce qu'un crime soit non seulement illégal, mais aussi impensable.
 
Ebion a dit:
On interdit aussi le meurtre et le viol et l'inceste et la maltraitance, et pourtant tout le monde sait que ça les fait pas disparaître!! Certains chiffres sont même alarmants. Et malgré tout, il vient à l'esprit de personne que, si la répression parvient pas à les éliminer, c'est signe qu'il faut les légaliser!!
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Pour l'avortement ou le cannabis ou l'alcool, la question de la légalisation s'est posée et se pose encore selon les pays.
Il est évident que ce n'est pas applicable à tout et personne prétend que comme il y a toujours des meurtres malgré les interdits, il faut les légaliser.
C'est le statut du fœtus qui fixe la limite: même dans les pays autorisant l'avortement on n'avorte pas passé un certain nombre de semaines.

Ebion a dit:
et qu'il faut aussi miser sur la prévention
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Et souvent les pro-life sont ceux qui sont les plus opposés à l'éducation sexuelle, la pilule, le préservatif etc.
 
corbendallas a dit:
Je ne connais personne qui considère l'avortement comme quelque chose de bien sur le plan moral.
Qui prétend: "Super on a tué un fœtus!" ?
D'ailleurs pourquoi réduire l'avortement à un problème moral?
C'est un problème social, politique...
Quand on interdit l'avortement, celui-ci a lieu au mieux dans les pays où il est autorisé, au pire dans une cuisine d'une "faiseuse d'anges" comme on disait autrefois...
J'ai une tante que je ne connaitrai jamais: elle est morte à 28 ans du tétanos suite à un avortement clandestin dans des souffrances épouvantables et son fœtus est mort aussi.
C'est moral?
Le problème des anti-avortements, c'est qu'ils pensent qu'interdire l'avortement, c'est éradiquer l'avortement.
Bullshits.
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Bonjour je m'appel serialkiller, je suis un tueur en série en cachette...
Vous avez intérêt à m'autoriser à être un tueur en série en publique, sinon je resterai à vie un tueur en série en cachette ;-)

cdt.
 
corbendallas a dit:
Pour l'avortement ou le cannabis ou l'alcool, la question de la légalisation s'est posée et se pose encore selon les pays.
Il est évident que ce n'est pas applicable à tout et personne prétend que comme il y a toujours des meurtres malgré les interdits, il faut les légaliser.
C'est le statut du fœtus qui fixe la limite: même dans les pays autorisant l'avortement on n'avorte pas passé un certain nombre de semaines.


Et souvent les pro-life sont ceux qui sont les plus opposés à l'éducation sexuelle, la pilule, le préservatif etc.
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  • Mdr.. tu sais la durée l'égale d'extermination du foetus en France et d'en d'autre pays ?
  • Essai d'analyser, au début ils disaient 1semaine, après 1 mois, après 5 mois, après 9 mois!
  • Tu penses que dès le départ ils savent pas que l'objectif c'est 9mois! et à 9 mois c'est un foetus c'est ça ? Je te savais pas si naïf..😅
  • Si tu avait été supprimé à 1J de Foetus, tu serais ici en train de parler ? ;)
  • Enfin, ça veut rien dire pro life.. quelqu'un est contre le meurtre de bébés par des criminels tu dis qu'il est "pro-life"...
  • Cette appelation est un non sens absolu! 😅

cdt.
 
djitymik a dit:
Essai d'analyser, au début ils disaient 1semaine, après 1 mois, après 5 mois, après 9 mois!
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N'importe quoi...
Les autorisations après 16 semaines sont exceptionnelles et ne concernent que des fœtus avec des malformations terribles et autres maladies horribles.
Dans tous les cas, si ta femme (ou ta fille) est enceinte et que le fœtus présente des anomalies telles que l'enfant sera invivable ou très lourdement handicapé, gardez le gosse et bon courage! Votre choix est respectable...
Mais venez pas faire ch*ier ceux qui ne se sentent pas supporter une telle épreuve...
 
corbendallas a dit:
N'importe quoi...
Les autorisations après 16 semaines sont exceptionnelles et ne concernent que des fœtus avec des malformations terribles et autres maladies horribles.
Dans tous les cas, si ta femme (ou ta fille) est enceinte et que le fœtus présente des anomalies telles que l'enfant sera invivable ou très lourdement handicapé, gardez le gosse et bon courage! Votre choix est respectable...
Mais venez pas faire ch*ier ceux qui ne se sentent pas supporter une telle épreuve...
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  • Es tu informé qu'il y'a plein de personne à qui les medecins avaient diagnostiqué les enfants comme handicapé mais il n'en a rien été! va checker!
  • Enfin c'est la même mentalité que la séclection naturel.. supprimons les plus faibles, pour rester entre nous les plus fort en parfaite santé!
  • Aujourdhui les foetus prétendu malades.. demain ce sera quoi ? les chinois, les noirs et les arabes ? 😁
  • ça s'appel une vision purement criminelle!
  • Et enfin va checker les chiffres des avortements en proportions des cas de maladie... et reviens nous justifier tes beaux discours! ;)
  • Si tu ne les a pas, je vais me faire un plaisir de les poster... ;)

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Es tu informé qu'il y'a plein de personne à qui les medecins avaient diagnostiqué les enfants comme handicapé mais il n'en a rien été! va checker!
  • Enfin c'est la même mentalité que la séclection naturel.. supprimons les plus faibles, pour rester entre nous les plus fort en parfaite santé!
  • Aujourdhui les foetus prétendu malades.. demain ce sera quoi ? les chinois, les noirs et les arabes ? 😁
  • ça s'appel une vision purement criminelle!
  • Et enfin va checker les chiffres des avortements en proportions des cas de maladie... et reviens nous justifier tes beaux discours! ;)
  • Si tu ne les a pas, je vais me faire un plaisir de les poster... ;)

cdt.
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Donne-moi les chiffres des avortements à 9 mois (je te cite) en France stp.
 
Cammix a dit:
Salam, sujet clivant mais qui doit être traité, il s'agit de questions de vie ou de mort et nous devrions pas en rester aux préjugés.
C'est un argument défendu par un philosophe chrétien (Perry Hendricks), il ne dépend pas du statut qu'on accorde Fœtus (personne ou pas) :

- Une Femme enceinte qui s'alcoolise ou se drogue, commet une faute morale contre le fœtus car il est endommagé.
-Avorter un Fœtus est un acte plus destructeur pour lui que de l'alcooliser.
- Par conséquent, l'avortement est inacceptable moralement.

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Salam

Tant que l'âme n'est pas descendue dans le fœtus une personne peut avorter.
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

Tant que l'âme n'est pas descendue dans le fœtus une personne peut avorter.
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Bonjour ;)

Et comment est-on censé décider cela? Comment « reconnaître » l'âme?

Je veux dire, indépendamment des révélations prophétiques auxquelles certains ont foi et d'autres non (étant donné qu'il y a pas de preuves scientifiques ou logiques)?

Les catholiques reconnaissent ce problème de « l'animation » du foetus, problème qui a pas vraiment de solution, mais ils prennent la position la plus prudente en disant que, en cas de doute, il faut s'abstenir. De crainte de tuer une personne humaine réelle.

De toute façon, les arguments bioéthiques chrétiens (principaux partisans pro-vie) font maintenant largement abstraction de « l'âme » et même de « Dieu », car ils savent qu'ils s'adressent à un public largement gagné au matérialisme. Et que les parlements et les tribunaux, soumis à une Constitution laïque, pourraient pas trop approuver des lois fondées sur des arguments religieux.

Et donc ils raisonnent furieusement à partir de concepts logiques, philosophiques, juridiques et biologiques. Parfois de façon ingénieuse (comme l'argument rapporté par @Cammix ).

... Mais bon, le public en a quand même rien à cirer. Il y a l'idée, logiquement invalide que si un croyant formule un argument, c'est un argument essentiellement religieux et donc irrecevable d'entrée de jeu.

comunque...
 
Je parle de foi et de preuves scientifiques, mais...

Les « preuves scientifiques » actuellement n'ont plus trop le pouvoir d'intimidation qu'elles avaient il y a, disons, 50 ans. Le complotisme et les pseudosciences et les modes postmodernes, catalysés par Internet, font de plus en plus barrage au discours scientifique. :desole:

Les Chinois doivent bien rigoler de notre abrutissement. :(
 
djitymik a dit:
On en reparle dans 10 ans.. ;)

cdt.
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Bah donc tu les as les chiffres, ou tu les as pas? :joueur:

Ça fait presque 50 ans que l'avortement est légal. Qu'est-ce que ça va changer 10 ans de plus?

Les États avec les lois les plus libérales en matière d'avortement sont pas toujours ceux qui ont les plus hauts taux d'avortement.
 
Ebion a dit:
Bah donc tu les as les chiffres, ou tu les as pas? :joueur:

Ça fait presque 50 ans que l'avortement est légal. Qu'est-ce que ça va changer 10 ans de plus?

Les États avec les lois les plus libérales en matière d'avortement sont pas toujours ceux qui ont les plus hauts taux d'avortement.
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  • La vraie question que vous devriez vous poser est de savoir si vous auriez émis comme possibilité une IVG à 9mois de grossesse....🤷🏽‍♂️
  • Au début ça aurait parut fou et impossible de la part des "bons être humains" nest ce pas ? 🤷🏽‍♂️
  • Mais aujourdhui cest bien le cas!
  • T'imagine supprimer un "foetus" a 9 mois ?...

cdt.
 
Cammix a dit:
Salam, sujet clivant mais qui doit être traité, il s'agit de questions de vie ou de mort et nous devrions pas en rester aux préjugés.
C'est un argument défendu par un philosophe chrétien (Perry Hendricks), il ne dépend pas du statut qu'on accorde Fœtus (personne ou pas) :

- Une Femme enceinte qui s'alcoolise ou se drogue, commet une faute morale contre le fœtus car il est endommagé.
-Avorter un Fœtus est un acte plus destructeur pour lui que de l'alcooliser.
- Par conséquent, l'avortement est inacceptable moralement.

Votre avis 👀
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Je ne vois pas le lien logique entre les propositions 2 et 3? 🤔
 
Barlamane a dit:
La logique consiste à laisser penser que si nous admettons que blesser un fœtus est une faute morale, le tuer (blessure fatale) l'est aussi.
Je ne donne pas mon avis sur le sujet, je partage juste ma compréhension du propos tenu.
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OK...alors c'est très mal exprimé ; le "par conséquent" et le "inacceptable moralement" ne sont pas du même registre que le "acte destructeur" de la phrase 2.
C'est probablement une erreur de traduction.
ce philosophe a une page dans Google scholar tiens ; https://scholar.google.com/citations?user=QPAsFHEAAAAJ&hl=en&oi=ao
 
Ebion a dit:
Et comment est-on censé décider cela? Comment « reconnaître » l'âme?

Je veux dire, indépendamment des révélations prophétiques auxquelles certains ont foi et d'autres non (étant donné qu'il y a pas de preuves scientifiques ou logiques)?
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Salut

L'âme est celle qui anime et pour qu'elle puisse animer à besoin d'une source qui lui est extérieure et qu'elle ne possède pas en soi.
 
Ebion a dit:
Bah donc tu les as les chiffres, ou tu les as pas? :joueur:

Ça fait presque 50 ans que l'avortement est légal. Qu'est-ce que ça va changer 10 ans de plus?

Les États avec les lois les plus libérales en matière d'avortement sont pas toujours ceux qui ont les plus hauts taux d'avortement.
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On voit des retours en arrière aux États Unis.

Les États peut être pas encore qu'il faudrait analyser les chiffres mais les pays, il y a une nette différence.
 
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