Ayoub le modèle de repentir

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Que Dieu ait pitié de toi 😞
Dieu ne te parle pas dans les textes.
On ne dis jamais cela, parce que ce mot est unique, il ne connais pas le sens du mot pitié, pour cela signifie petit
24.2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

je te montres cette exemple parce qu'il n'y en à pas d'autre avec le mot pitié
 
On ne dis jamais cela, parce que ce mot est unique, il ne connais pas le sens du mot pitié, pour cela signifie petit
24.2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

je te montres cette exemple parce qu'il n'y en à pas d'autre avec le mot pitié

Totalement faux. El raouf que tu traduis par pitié se trouve à de nombreuses reprises dans le Qoran. Il est un des nombreux attributs d'allah swt.

Cesse de parler avec autant d'ignorance sur Allah swt et ses prophètes as ! Crains Allah swt. Tu es en train de nier l'un de ses nombreux attributs, ce qui relève d'une grande mecreance !!!!

Arrêtez de parler avec autant d'ignorance ! Ya Latif !!!
 
Dernière édition:
Totalement faux. El raouf que tu traduis par pitié se trouve à de nombreuses reprises dans le Qoran. Il est un des nombreux attributs d'allah swt.

Cesse de parler avec autant d'ignorance sur Allah swt et ses prophètes as ! Crains Allah swt. Tu es en train de nier l'un de ses nombreux attributs, ce qui relève d'une grande mecreance !!!!

Arrêtez de parler avec autant d'ignorance ! Ya Latif !!!
Pour menacer et ordonner le silence vous êtes fort la plupart. Pour vous adonner au sarcasme là c'est les premiers bancs. Pour nourrir un débat par contre on entend que le vent.
 
Pour menacer et ordonner le silence vous êtes fort la plupart. Pour vous adonner au sarcasme là c'est les premiers bancs. Pour nourrir un débat par contre on entend que le vent.
Je vais arrêter de nourrir les trolls. Y a pas de débat quand le niveau est si bas.
 
Tu nourris rien du tout. Juste une bûche raide qui se dresse fièrement mais qui n'a rien à dire.

Bon vent
Surtout que sa nourriture à l'air fortement indigeste je me souviens quand il avait cité un verset en parlant de zaqat alors qu'il était écrit sadaqa, je ne suis plus pessimiste que toi je dirais plutôt une pierre qu'une bûche, la buche au moins se consume quand elle brûle il s'en rendrait compte la pierre à ma connaissance ne sent rien. Désolé tout le monde dans ma bombe j'ai oublié le mot "troll", c'est vrai que c'est le moyen de défense ici quand on est buté (je choisis encore mes mots), c'est de dire que l'autre est un troll quand il expose une idée contraire.
 
Salam

Prompt va dans le sens d'un retour vers Dieu incessant. Je ne vois pas l'intérêt de le précisé dans le texte si ayoub n'est homme à nécessairement devoir user de repentir.

Autre élément... Sur qui le diable à autorité, si ce n'est celui qui répond à ses appels? Il est dit que ce dernier n'a aucune autorité sur les serviteurs car ils sont protégé ... ça signifie donc que sur ceux qui desservent la cause de Dieu, il en à :

Extrait du Coran: Al-Israa (17:65)

إِنَّ عِبَادِي لَيْسَ لَكَ عَلَيْهِمْ سُلْطَانٌ ۚ وَكَفَىٰ بِرَبِّكَ وَكِيلًا

Inna AAibadee laysa laka AAalayhim sultanun wakafa birabbika wakeelan

Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux». Et ton Seigneur suffit pour les protéger!


Et ayoub le dit bien : le diable m'a infligé souffrance et détresse... C'est donc que ayoub conformément au verset 17.65 subit malheur parce qu'il n'est ni protégé ni considéré serviteur à ce moment précis.

Contextuellement, ce petit récit coranique s'inscrit à la suite de David (38/17) qui fut éprouvé par la dispute de deux hommes dont il dut jugé avec équité et amener droit chemin. Il se dit donc qu'il fit mis à l'épreuve par son seigneur... demanda pardon et se repentit. Et Dieu lui pardonna...

S'ensuit salomone (38/30) , bon serviteur plein de repentir donc un exemple de faute commise et repentir s'ensuit. Ça me paraît logique que ayoub soit cité suite à l'intérêt porté sur l'importance de rectifier les fautes et de suivre le chemin des justes.

Salam

Cela reste une interprétation de ta part qui prend une liberté à mon sens trop large sur le texte.
Même en prenant pour source unique le Coran (les hadiths apportent des précisions sur le récit de sa vie, notamment lorsqu'il exhorte son épouse à patienter encore le reste de la durée équivalente à celle pendant laquelle Allah les a comblés de bienfaits, mais passons), il n'est pas dit, je le répète, expressément (as-tu un problème avec ce terme?) que Ayoub a commis des fautes et encore moins qu'il avait un comportement "exécrable" (!) comme tu l'as affirmé.

Il se repent/est prompt au repentir, et alors? Tu accordes une importance démesurée à ce fait qui soutient à peu près toute ta thèse pour la seule raison qu'il est logique pour toi. Mais j'ai des contre-arguments tout aussi logiques. Il est possible de commettre des péchés dont on a pas conscience - des comportements qui, en soi, sont fautifs mais dont on ignore ce caractère. Sachant cela, la crainte d'Allah et la volonté de lui plaire (que tu ne dénieras pas à Ayoub) implique de demander pardon, y compris pour ces faits. L'évocation du repentir d'Ayoub (texte) pourrait donc tout aussi s'expliquer par sa piété notoire. En l'absence de précisions textuelles, je ne vois pas pourquoi on irait lui chercher des poux. Ton scénario est du domaine du possible mais ce n'est que de la spéculation.

Sur "le Diable m'a infligé détresse et souffrance". Là encore, tous les scenarrii sont possibles : 1) le tiens, 2) le fait qu'Ayoub ait tort sur les causes de sa souffrance (certes, Allah rapporte cette parole d'Ayoub, mais Il ne la confirme ni ne l'infirme, 3) le scénario de la Bible est vrai (il ne fait partie de la "falsification"), à savoir qu'Allah a éprouvé Ayoub en laissant le Diable agir sur lui; 4) Allah éprouve Ayoub en laissant le Diable agir (hors fondement textuel biblique) pour une raison qui nous échappe (le ghayb et l'incompréhensible ont aussi un fondement textuel, ce qui rend cet argument plausible).

De toute façon, il y a si peu de versets que gloser sur le comportement d'Ayoub est sans grand intérêt. Celui-ci réside, pour cette raison (le peu de précisions) selon moi, définitivement dans l'endurance et la piété de ce prophète, même si cela t'énerve. D'ailleurs, quand tu dis que "ce qu'on raconte sur Ayoub est faux" au sujet de sa patience et son endurance, c'est toi qui t'inscris en faux contre le texte : "Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment". Oui, Nous l´avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait".
 
Tu nourris rien du tout. Juste une bûche raide qui se dresse fièrement mais qui n'a rien à dire.

Bon vent
Tu arrives à contredire des versets clairs sans équivoques avec tes propres interprétations toutes personnnelles.

À quoi bon débattre avec des negateurs quand la mauvaise foi s'y mêle ?

Que tu le veuilles ou non, cette personne (Ayoub as ou non) était un serviteur patient et endurant parce qu'il est écrit dans le Qoran.
Ton imagination n'y pourra rien.


Bon vent à toi aussi...
 
Dernière édition:
perso je trouve cette histoire tel que presenté dans la traduction sans profondeur contrairement à sa version biblique où l'etude que j'ai ecouté montre une profondeur qui interpelle et fait vraiment reflechir
https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/guestlecturer-2015-03-27-16h00.htm

le coran ne donne quasi aucun element de reponse sur qui est ayyoub et quel lecon en tiré
surtout que la question du pourquoi de la souffrance est la principal preocupation des religions

il n'y a aucune lecon ni encouragement à tirer
c juste l'histoire d'un homme qui souffre on en sait pas pourquoi
tantot il attribue la cause de son etat au diable tantot au mal
et qui demande à Dieu de le guerir puis dieu le gueri et l'enrichi
mais quand est il de celui qui n'est pas exaucé ?

pour revenir à ton interpretation c interessant surtout que dans un autre verset il est dit que le diable n'a de pouvoir que sur ceux qui lui obeisse
aprés la nature du repentir peut etre multiples ....

16v99 إِنَّهُ لَيْسَ لَهُ سُلْطَانٌ عَلَى الَّذِينَ آمَنُوا وَعَلَى رَبِّهِمْ يَتَوَكَّلُونَ
Il n'a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui placent leur confiance en leur Seigneur.
Pourtant la leçon a en tirer m'a l'air claire, en gros même un "prophète" (je prends ce mot par défaut, pour me faire comprendre) peut faire des erreurs et se causer du tords, il a même apparemment le droit d'être pardonné, il est même comme récompenser par le texte par le dernier "verset" qu'a cité shenhua, ça me fait penser à l'histoire de nous tous (enfin d'après mon expérience), qui somme tentés et qui ne nous retrouvont pas toujours dans les meilleurs dispositions après nous erreurs, soit une leçon de patience, de persévérance et même d'amour puisqu'il est considéré et reconnu comme bon serviteur. Un "humble" capable de reconnaître ses erreurs ne se bloquant pas à celle-ci.
 
Pourtant la leçon a en tirer m'a l'air claire, en gros même un "prophète" (je prends ce mot par défaut, pour me faire comprendre) peut faire des erreurs et se causer du tords, il a même apparemment le droit d'être pardonné, il est même comme récompenser par le texte par le dernier "verset" qu'a cité shenhua, ça me fait penser à l'histoire de nous tous (enfin d'après mon expérience), qui somme tentés et qui ne nous retrouvont pas toujours dans les meilleurs dispositions après nous erreurs, soit une leçon de patience, de persévérance et même d'amour puisqu'il est considéré et reconnu comme bon serviteur. Un "humble" capable de reconnaître ses erreurs ne se bloquant pas à celle-ci.

c le noeud du probleme on en reconnait pas une erreur si l'on en connait pas les mecanisme qui nous on mené a cette erreur
et c ce que je reproche dans ce genre d'enseignement on ne s'attaque pas au reele probleme à ses cause mais ces symptome

il y a une tradition chinoise qui explique trés bien se phenomene en faisant la difference entre un bon et un moin bon medecin
le bon medecin fait en sorte que son patien ne tombe pas malade
alors que le medecin moin bon le gueris une fois qu'il est malade ....
 
Salam


Cela reste une interprétation de ta part qui prend une liberté à mon sens trop large sur le texte.


Même en prenant pour source unique le Coran (les hadiths apportent des précisions sur le récit de sa vie, notamment lorsqu'il exhorte son épouse à patienter encore le reste de la durée équivalente à celle pendant laquelle Allah les a comblés de bienfaits, mais passons), il n'est pas dit, je le répète, expressément (as-tu un problème avec ce terme?) que Ayoub a commis des fautes et encore moins qu'il avait un comportement "exécrable" (!) comme tu l'as affirmé.


Il se repent/est prompt au repentir, et alors? Tu accordes une importance démesurée à ce fait qui soutient à peu près toute ta thèse pour la seule raison qu'il est logique pour toi. Mais j'ai des contre-arguments tout aussi logiques. Il est possible de commettre des péchés dont on a pas conscience - des comportements qui, en soi, sont fautifs mais dont on ignore ce caractère. Sachant cela, la crainte d'Allah et la volonté de lui plaire (que tu ne dénieras pas à Ayoub) implique de demander pardon, y compris pour ces faits. L'évocation du repentir d'Ayoub (texte) pourrait donc tout aussi s'expliquer par sa piété notoire. En l'absence de précisions textuelles, je ne vois pas pourquoi on irait lui chercher des poux. Ton scénario est du domaine du possible mais ce n'est que de la spéculation.


Sur "le Diable m'a infligé détresse et souffrance". Là encore, tous les scenarrii sont possibles : 1) le tiens, 2) le fait qu'Ayoub ait tort sur les causes de sa souffrance (certes, Allah rapporte cette parole d'Ayoub, mais Il ne la confirme ni ne l'infirme, 3) le scénario de la Bible est vrai (il ne fait partie de la "falsification"), à savoir qu'Allah a éprouvé Ayoub en laissant le Diable agir sur lui; 4) Allah éprouve Ayoub en laissant le Diable agir (hors fondement textuel biblique) pour une raison qui nous échappe (le ghayb et l'incompréhensible ont aussi un fondement textuel, ce qui rend cet argument plausible).


De toute façon, il y a si peu de versets que gloser sur le comportement d'Ayoub est sans grand intérêt. Celui-ci réside, pour cette raison (le peu de précisions) selon moi, définitivement dans l'endurance et la piété de ce prophète, même si cela t'énerve. D'ailleurs, quand tu dis que "ce qu'on raconte sur Ayoub est faux" au sujet de sa patience et son endurance, c'est toi qui t'inscris en faux contre le texte : "Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment". Oui, Nous l´avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait".
Salam


Bien au contraire ... ma liberté interprétative est restreinte à l'ensemble des éléments clef cité dans le coran, même si on peu n'être d'accord avec le sens que je saisis des mots, en aucun cas je ne me permet de faire abstraction à l'ensemble du livre ( mon analyse part du fait que le coran prime sur tout pour tenter de le comprendre et que tout ) . Il est dit par exemple que Dieu amène la saquina ( quiétude ) alors que le récit dans la sunna amène une histoire qui démontre complètement l'inverse : celle d'un Dieu qui
Dépouille un homme de ses richesses, lui envoi des maladies, fait mourrir sa famille, fait pourrir ayoub dans un recoin isolé rejeté des gens ... tout ça pour Répondre au défi de son ennemi déclaré... Il mène un homme vers la tristesse, l'angoisse, l'incompréhension dans ce qui lui arrive ... on est loin d'une saquina.


Ou par exemple : prend une brindille et frappe et ne viole ton serment... ce n'est déjà pas normal qu'un homme de Dieu compte frapper de 100 coup sa femme parce qu'elle à le malheur de lui demander d'invoquer la clémence de Dieu pour le libéré de son calvaire. Et encore moins que Dieu irait maintenir celà en lui faisant troquer les 100 coup par des frappes de brindilles alors que dans le coran Allah explique qu'il n'ordonne pas la turpitude. S'il ne l'ordonne pas, pourquoi soutenir cet engagement même en le troquant par de la paille? C'est paradoxal.
 
Pour les tords commis par ignorances oui ... C'est vrai on en commet tous. Mais à ce moment là y'a aucun intérêt à évoquer un repentir. On se repent quand on prend conscience du tord commis parce que ça implique une réforme, sinon ça n'en est pas un. Quel est l'intérêt de la clamer si on à même pas conscience du mal qu'on fait? À quoi sert de vouloir bien se faire voir par Dieu alors que le mal c'est les gens qui subisse nos fautes? Dans la logique des choses, c'est en cherchant à plaire aux gens bons et à ne nuir à quiconque qu'on obtient la satisfaction d'un Dieu qui est hors d'atteinte de tout mal. Et on s'expose à sa colère qui implique de le craindre car son regard est porté sur ce qu'on répend de nos mains envers autrui... Puisque Dieu n'as besoin de personnes et se satisfait de lui-même...


pour l'endurance, ça peu parfaitement se comprendre par une réforme de comportement dont il fit serment de ne plus succomber au mal, de devenir endurant et non plus faible face à la tentation. Et quand bien même il continue de commettre des fautes... il se repent... sans cesse... C'est fini de se laisser emporter par le Diable... son engagement le maintient dorénavant dans le rang des bons serviteur.
 
Tu arrives à contredire des versets clairs sans équivoques avec tes propres interprétations toutes personnnelles.

À quoi bon débattre avec des negateurs quand la mauvaise foi s'y mêle ?

Que tu le veuilles ou non, cette personne (Ayoub as ou non) était un serviteur patient et endurant parce qu'il est écrit dans le Qoran.
Ton imagination n'y pourra rien.


Bon vent à toi aussi...
Toi je crois que t'es du genre à attendre qu'un plus intelligent que toi prenne la parole pour ensuite répété ce qu'il dit comme un perroquet, pour faire croire que t'as un niveau.
 
Toi je crois que t'es du genre à attendre qu'un plus intelligent que toi prenne la parole pour ensuite répété ce qu'il dit comme un perroquet, pour faire croire que t'as un niveau.

Non, je suis du genre à envoyer mon neveu de 12 ans avec un minimum de connaissances quand je vois qu'en face il n'y a pas de niveau. Moi, je passe juste pour constater du résultat.
 
Dernière édition:
c le noeud du probleme on en reconnait pas une erreur si l'on en connait pas les mecanisme qui nous on mené a cette erreur
et c ce que je reproche dans ce genre d'enseignement on ne s'attaque pas au reele probleme à ses cause mais ces symptome

il y a une tradition chinoise qui explique trés bien se phenomene en faisant la difference entre un bon et un moin bon medecin
le bon medecin fait en sorte que son patien ne tombe pas malade
alors que le medecin moin bon le gueris une fois qu'il est malade ....
Justement, petit à petit on s'instruit se questionne, on cherche ce qui est bon ou mauvais, ce qui nous rends heureux ou malheureux, pour moi on s'attaque justement dans le livre à faire changer les mauvais comportements, après tout dépend de ta compréhension du reste du texte.
 
Justement, petit à petit on s'instruit se questionne, on cherche ce qui est bon ou mauvais, ce qui nous rends heureux ou malheureux, pour moi on s'attaque justement dans le livre à faire changer les mauvais comportements, après tout dépend de ta compréhension du reste du texte.

pour moi le coran est juste un rappel voir une relecture de la bible comme la bible est une relecture de recit plus ancien mythe et autre

la bible est beaucoup plus complete et comprehensible que le coran en ce qui concerne le recit de job
deja il entroduit la problematique des le debut et developpe different point de vue pour y repondre
voir une trés bonne analyse de la complexité du recit biblique :
https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/guestlecturer-2015-03-27-16h00.htm

aprés tu as raison quand tu dis que l'on doit cherché des reponse par nous meme mais pourquoi partir de zero et vouloir reinventé la roue
alors que les anciens ont deja reflechi au probleme et y ont apporté de nombreux element

car le sujet soulevé par le recit de job reprend une problematique aussi vieille que les religion et qui sont a leur base : expliquer l'origine et les mecanisme du mal
cette question est a la base des religions : zoroastre bouddah etc ...
voir des societé tel qu'on les connait car le mal le crime appel la justice ... donc des lois donc un roi etc ...

et dans la bible et le coran aussi cherche a repondre a la question du mal

le sujet dans le recit d'adam est l'origine du mal
dans abraham et les hotes c sur la justice divine va tu faire perir l'innocent pour la faute du criminel?
et c interessant de voir comment le coran repond a cette question ...

dans le recit de job c le shaytan qui n'a pas encore le role du mechant tentateur mais du testateur
pourquoi le juste est confronté au mal et à la souffrance est introduit le concept d'epreuve ...
 
pour revenir au sujet rien que le premier verset pose probleme

il y a un auteur qui fait remarqué que le coran est rempli de vide et de non dit
que les gens remplisse arbitrairement

le probleme avec ce recit c qu'il donne de faux espoir et ne repond pas à la question de la souffrance
la majorité des gens qui ont perdu des proches doivent il esperé que dieu rescucitera leur proches
il risque d'etre trés decu si cela n'advient pas
car il se diront pourquoi job a eté escausé et pas moi

83 وَأَيُّوبَ إِذْ نَادَى رَبَّهُ أَنِّي مَسَّنِيَ الضُّرُّ وَأَنتَ أَرْحَمُ الرَّاحِمِينَ
Et Job, quand il implora son Seigneur: «Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux»!
84 فَاسْتَجَبْنَا لَهُ فَكَشَفْنَا مَا بِهِ مِن ضُرٍّ وَآتَيْنَاهُ أَهْلَهُ وَمِثْلَهُم مَّعَهُمْ رَحْمَةً مِّنْ عِندِنَا وَذِكْرَى لِلْعَابِدِينَ
Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux,
par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.

1/noté que le recit ne dit pas qui est job
2/pourquoi le mal la touché et quel type de mal
en arabe le mot mal est plus precis qu'en francais ... il designe un mal bien specifique
3/pourquoi sa famille est parti
4/n'explique pas le sens de son imploration car cette phrase peut avoir plusieur sens
 
pourquoi partir de zero et vouloir reinventé la roue
alors que les anciens ont deja reflechi au probleme et y ont apporté de nombreux element
Partir de zéro comme je le conçois est impossible du faite que j'ai l'impression de disposer de ce qu'on me donne plutôt que de refaire (c'est compliqué d'expliquer concrètement consisement ce que je veux dire j'espère que tu comprendras), enfin bref si je constate que, ce que les anciens font ou disent, ne me paraît pas sensé rien ne m'empêche d'y réfléchir et de remettre en questions si je trouve des arguments valables. Justement nous parlions de chercher ce qui est bon ou mauvais, tu parlais même de mécanismes, je pense que quand l'alarme est entendu il ne faut pas s'entêter à poursuivre le mécanisme, seulement des fois peut-être pour s'assurer il faut être fort et patient, puisque confronté à une "réalité travestie" on peut-être faible.(je reste vague pour l'instant) Pour le reste de ton msg c'est à mon sens très intéressant et même essentiel pour moi de se poser ce genre de questions, je ne vais pas faire tentative de réponse, je t'avoue que j'ai vraiment l'impression d'entrevoir la réponse, ou même peut-être la voir sans tout à fait pouvoir l'accepter, pour moi et pour les lecteurs je choisis de m'abstenir.
 
Partir de zéro comme je le conçois est impossible du faite que j'ai l'impression de disposer de ce qu'on me donne plutôt que de refaire (c'est compliqué d'expliquer concrètement consisement ce que je veux dire j'espère que tu comprendras), enfin bref si je constate que, ce que les anciens font ou disent, ne me paraît pas sensé rien ne m'empêche d'y réfléchir et de remettre en questions si je trouve des arguments valables. Justement nous parlions de chercher ce qui est bon ou mauvais, tu parlais même de mécanismes, je pense que quand l'alarme est entendu il ne faut pas s'entêter à poursuivre le mécanisme, seulement des fois peut-être pour s'assurer il faut être fort et patient, puisque confronté à une "réalité travestie" on peut-être faible.(je reste vague pour l'instant) Pour le reste de ton msg c'est à mon sens très intéressant et même essentiel pour moi de se poser ce genre de questions, je ne vais pas faire tentative de réponse, je t'avoue que j'ai vraiment l'impression d'entrevoir la réponse, ou même peut-être la voir sans tout à fait pouvoir l'accepter, pour moi et pour les lecteurs je choisis de m'abstenir.

tout depend de ce que tu entend par alarme
si le probleme et le reglage et sensibilté de l'alarme tu devra en tenir compte et te poser la question du reglage de l'alarme
et l'alarme ajoute a la confusion dans la precipitation et la panique les gens ne prenne pas le temps d'analyser la situation
pour moi le bon et le mauvais n'est aussi qu'un reglage qui repond a un besoin et se besoin change en fonction du contexte ...

j'en suis arrivé a la conclusion que pour moi l'origine du probleme dont celui du doute :
c le manque de precision de rigueur et de lucidité

que ce soit pour comprendre un texte ou autre ...

et celui qui a le plus insisté sur ce forum sur ce probleme du manque de rigueur est @Shahzadeh et je lui donne entierement raison si il aurai pris le temps de donné son point de vue de facon plus diplomatique cela aurai eté benefique a tous ....
mais il ne souleve le probleme que d'un coté et pas du coté de l'enseignement islamique qui manque tout autant de rigueur
à ma connaissance seul ceux qui sont former au science dure sont sensibilisé à l'importance d'etre rigoureux

pour pouvoir resoudre un probleme il faut savoir l'identifier et formuler
comme le dit le proverbe : une question bien posé est une question a moitie resolu
 
tout depend de ce que tu entend par alarme
si le probleme et le reglage et sensibilté de l'alarme tu devra en tenir compte et te poser la question du reglage de l'alarme
et l'alarme ajoute a la confusion dans la precipitation et la panique les gens ne prenne pas le temps d'analyser la situation
pour moi le bon et le mauvais n'est aussi qu'un reglage qui repond a un besoin et se besoin change en fonction du contexte ...

j'en suis arrivé a la conclusion que pour moi l'origine du probleme dont celui du doute :
c le manque de precision de rigueur et de lucidité

que ce soit pour comprendre un texte ou autre ...

et celui qui a le plus insisté sur ce forum sur ce probleme du manque de rigueur est @Shahzadeh et je lui donne entierement raison si il aurai pris le temps de donné son point de vue de facon plus diplomatique cela aurai eté benefique a tous ....
mais il ne souleve le probleme que d'un coté et pas du coté de l'enseignement islamique qui manque tout autant de rigueur
à ma connaissance seul ceux qui sont former au science dure sont sensibilisé à l'importance d'etre rigoureux

pour pouvoir resoudre un probleme il faut savoir l'identifier et formuler
comme le dit le proverbe : une question bien posé est une question a moitie resolu
J'entends par alarme ce qui fait du mal, ce qui rends malheureux.
 
J'entends par alarme ce qui fait du mal, ce qui rends malheureux.

tu disais :
Justement nous parlions de chercher ce qui est bon ou mauvais, tu parlais même de mécanismes,
je pense que quand l'alarme est entendu il ne faut pas s'entêter à poursuivre le mécanisme,
seulement des fois peut-être pour s'assurer il faut être fort et patient, puisque confronté à une "réalité travestie" on peut-être faible.(je reste vague pour l'instant)

oui c vrai que l'on peut avoir deux attitude face a la souffrance : l'endurance et la recherche des cause
les religieux en general on opter pour la premiere solution
les scientifique pour la seconde

je ne sais pas si l'on entend la meme chose par mecanisme j'entend comprendre les rouage tu dois entendre automatisme

pour comprendre ce qui fait mal il faut remonter a la source en passant par les mecanismes de la souffrance
ce que fait le medecin : si une personne se plaint d'une douleur le medecin connaissant les mecanisme du corps
et ceux des maladie determinera l'origine reele ou somatique de la douleur

le charlatan inventera des causes et des remedes farfelue mais note que meme dans ce cas cela peut marcher effet placebo :
voir mot et pensée magique
: https://www.bladi.info/threads/fourre-illusion-savoir.444491/
 
Salam


Bien au contraire ... ma liberté interprétative est restreinte à l'ensemble des éléments clef cité dans le coran, même si on peu n'être d'accord avec le sens que je saisis des mots, en aucun cas je ne me permet de faire abstraction à l'ensemble du livre ( mon analyse part du fait que le coran prime sur tout pour tenter de le comprendre et que tout ) .

Quand je dis que tu prends une liberté considérable sur le texte, c'est un constat objectif : le texte dit si peu de choses et les ouvertures sont telles qu'il est impossible d'avoir un avis tranché comme le tiens.

Il est dit par exemple que Dieu amène la saquina ( quiétude )

Tu parles d'un verset spécifique à l'histoire d'Ayoub ou alors d'autre chose?

alors que le récit dans la sunna amène une histoire qui démontre complètement l'inverse : celle d'un Dieu qui Dépouille un homme de ses richesses, lui envoi des maladies, fait mourrir sa famille, fait pourrir ayoub dans un recoin isolé rejeté des gens ... tout ça pour Répondre au défi de son ennemi déclaré... Il mène un homme vers la tristesse, l'angoisse, l'incompréhension dans ce qui lui arrive ... on est loin d'une saquina.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Dieu doit-Il apporter la sakina en toute hypothèse? Si tu réponds oui, il te sera sans doute difficile de soutenir cette idée en pratique. Si tu réponds non, alors ton paragraphe précédent prétend soulever un problème qui n'en n'est est plus un : il n'y a pas de problème à ce que Ayoub soit dans un état d'épreuve exclusif de sakina. Logique. C'est HS mais j'ajouterais que je ne suis pas vraiment d'accord sur ton exclusion de la sakina dans la situation en question. Mais bon.

Ou par exemple : prend une brindille et frappe et ne viole ton serment... ce n'est déjà pas normal qu'un homme de Dieu compte frapper de 100 coup sa femme parce qu'elle à le malheur de lui demander d'invoquer la clémence de Dieu pour le libéré de son calvaire. Et encore moins que Dieu irait maintenir celà en lui faisant troquer les 100 coup par des frappes de brindilles alors que dans le coran Allah explique qu'il n'ordonne pas la turpitude. S'il ne l'ordonne pas, pourquoi soutenir cet engagement même en le troquant par de la paille? C'est paradoxal.

D'où tiens-tu ce qui est en gras? La cause du serment d'Ayoub n'est pas explicitée dans le Coran, il me semble. Dans le hadith et la Bible, il est question de la vente de ses tresses ou de l'acceptation de remèdes donnés par Iblis qui aurait pris les traits d'un médecin. Aucun paradoxe.
 
Pour les tords commis par ignorances oui ... C'est vrai on en commet tous. Mais à ce moment là y'a aucun intérêt à évoquer un repentir. On se repent quand on prend conscience du tord commis parce que ça implique une réforme, sinon ça n'en est pas un. Quel est l'intérêt de la clamer si on à même pas conscience du mal qu'on fait? À quoi sert de vouloir bien se faire voir par Dieu alors que le mal c'est les gens qui subisse nos fautes? Dans la logique des choses, c'est en cherchant à plaire aux gens bons et à ne nuir à quiconque qu'on obtient la satisfaction d'un Dieu qui est hors d'atteinte de tout mal. Et on s'expose à sa colère qui implique de le craindre car son regard est porté sur ce qu'on répend de nos mains envers autrui... Puisque Dieu n'as besoin de personnes et se satisfait de lui-même...

Tu es trop restrictif dans ta conception du bon et du mauvais comportement du croyant. Il est question de foi (un concept avec lequel tu as beaucoup de mal, il me semble que tu parlais sur un autre post d'aveuglement ou de sentimentalisme), pas de connaissance certaine ou empirique.
La foi dans l'invisible et la crainte révérencielle, qui transcendent les conceptions et les catégories humaines auxquelles on fait normalement référence
pour juger notre conduite. Un croyant qui a atteint un haut degré de piété, alors même que son comportement est irréprochable en pratique (si tu veux même, selon une ta conception du bon comportement), conservera au fond de lui une honte à raison de la certitude (donc la conscience!) d'avoir commis des fautes, même s'il est incapable de les nommer. C'est l'humilité du croyant. Je pense qu'il faut une sacré dose d'orgueil pour ne pas le comprendre ou y voir un quelconque paradoxe. Mais bon, pour tempérer ce que je viens de dire, je pense que ce type de personnes ne sont pas ce qu'il y a de plus courant. C'est du très haut niveau. Dieu seul sait...

pour l'endurance, ça peu parfaitement se comprendre par une réforme de comportement dont il fit serment de ne plus succomber au mal, de devenir endurant et non plus faible face à la tentation. Et quand bien même il continue de commettre des fautes... il se repent... sans cesse... C'est fini de se laisser emporter par le Diable... son engagement le maintient dorénavant dans le rang des bons serviteur.

Pourquoi pas. Mais bon, une interprétation qui vaut ce qu'elle vaut, c'est à dire pas grand chose, vu le parti pris d'Allah de ne pas relater plus en détail le récit de la vie d'Ayoub dans le Coran. Une chose est sûre, c'est qu'il était endurant. La leçon est là. Pas sûr du tout qu'elle soit de lui chercher des poux...
 
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