Bloquée face à une question de chrétien

[RabbNasser]

En quoi serait-ce contradictoire ? Il se peut que l'essence soit divine et que comme la création divine est supposée sans commencement ni fin ex nihilo, ce qui est résulte l'est tout autant. Ce qui tendrait à conforter l'idée qu'en effet, le Qur'an puisse être considéré comme incréé au même titre que la Bible Hébraïque. Non pas dans sa matière ni même son contenu qui ont du forcément être arrêtés sur des supports d'abord archaïques mais dans l'essence voire la quintessence autrement dit le message considéré, à tort ou à raison et c'est un autre débat, comme atemporel.

Il faut essayer de sortir dans ton approche de celle littéraliste que tu dénonces.

@+

Tu essaies de noyer le concept sous un discours de mots agencés les uns aux autres, et qui ne veulent rien dire, avec des enchainements laches dans les idées et les principes, et de surcroit tu ne réponds pas à la question.

Incréé implique non créé donc :
- soit le coran est de même essence que Dieu et partie de Dieu donc la binité existe en islam
- soit le coran est d'une autre essence que Dieu et différent de Dieu donc le bithéisme existe en islam
- soit le coran est Dieu et Dieu est le coran.

Quelle est ta conception ?

 

[zigotino]

Mais non ! Le monophysisme s'oppose au duophysisme. Le monophysisme est la croyance des églises arménienne, copte et éthiopienne. Le nestorianisme, c'est différent, c'est la volonté de ne pas appeler Marie théotokos mais christotokos, donc pas conséquent le nestorianisme est un duophysisme, mais ce n'est pas le point d'opposition-clé.

Le duophysisme est un néologisme. Je t'avoue que je l'ai rarement entendu voire même lu dans les ouvrages de références et sans suffisance aucune de ma part, rassure toi, je pense que tlm a tjrs encore à apprendre, surtout dans ce domaine fascinant en dehors des joutes qu'il peut susciter.

Mais c'est tout le contraire ! Le christianisme est la seule religion qui puisse être qualifié de monothéisme pur. Prends l'islam par exemple, quand tu vas au-delà de la prétention à être un monothéisme pour voir de plus près de quoi il s'en retourne, tu constates qu'il y a le coran... qui est une entité incréée... donc qui n'a pas Dieu comme créateur, et peut exister indépendamment de Dieu... Donc nous voilà avec un deuxième dieu, qui ne dit pas son nom et est souvent même qualifié de divin... Il y a de quoi devenir schizophène avec de telles assertions contradictoires.

J'ai comme l'impression que tu cherches à mettre sur un piedestal le Christianisme. Ce n'est pas mon but pour l'Islam d'une part. D'autre part, je pense que par le simple fait de leur essence sémite, toutes les religions abrahamiques contiennent en leur sein, des réminiscences polythéistes profondes. On en a suffisamment parlé dans Forum Islam sur d'autres fils ...

Pour revenir à ces contradictions. Juste par curiosité, que penses tu de la présence de "Yahvé" ou encore "Eloh-im". Si ce ne sont des réminiscences polythéistes ...

Par ailleurs, tu parles de Christianisme mais il ne devrait pas t'échapper que les premières églises n'étaient pas dites chrétiennes. Tous les spécialistes de la naissance du Christianisme te le diront. Comment donc parler de Christianisme voire même de concept trinitaire avant l'heure alors que les racines profondes judaïques sont tellement présentes dans le Nouveau Testament qui, est-ce nécessaire de le rappeler, est né bien après la "mort" de Jésus ?

Quant au concept trinitaire, sincèrement, n'y vois-tu pas la marque hellenistique de la philosophie platonicienne ?

Mais pas du tout ! Sans rentrer dans le détail, tu ignores les aspests de hiérarchie des affirmations de la foi, certaines étant des vérités absolues et d'autres non. Ainsi le culte de Marie qui oppose catholiques et protestant est une différence de praxie et non de doxie, comme le rappelle tous les documents oecuméniques. En plus, tu parlais d'identité de praxie et de divergences majeure de doxie alors que c'est le contraire : les différences de praxie sont fortes et de foi sont faibles.

Je parts du simple (ss doute simpliste) constat que l'orthopraxie est un corpus de pratiques et de rites alors que l'orthodoxie est un corpus de croyances. Les deux notions ne sont pas contradictoires, elles décrivent des croyances plus ou moins diffuses.

Ca n'a aucun sens. Ce document est un document gnostique qui affirme que la nature réelle de Jésus est celle d'un être de lumière qui cherche à s'échapper de son enveloppe physique. Si la crucifixion n'est pas racontée en détail, c'est parce qu'elle est suffisamment évoquée avec le sacrifice de l'enveloppe humaine que permet Judas, et Judas est réhabilité par Jésus meurt sacrifié !

Une concession donc . Il n'est nullement question de crucifixion à proprement dit. Pour le reste de ton interprétation, elle relève de l'exégèse et tu sais ce qu'on peut faire de la philologie des textes religieux. On peut leur faire dire ce que l'on veut en fn de l'axiome que l'on cherche à défendre.

Le gnosticisme établit par ailleurs, une hiérarchie des dieux, tu devrais le savoir puisque tu prétends être expert, et si Jésus n'a la qualité de Dieu suprême, il n'en est pas moins divine.

Je ne prétends rien quant à ma supposée expertise. Tu laisses entendre qu'il y aurait un espèce de panthéon ou de hiérarchie divine mais cela ne va t il pas dans le sens de ce que je soulignais plus haut autrement dit, les réminiscences polythéistes auxquelles la religion chrétienne ne déroge pas.

Excuse-moi, mais tes affirmations sur les liens entre gnosticisme et islam sont purement grotesques, car rien n'oppose plus l'islam que le gnosticisme : là où le premier voit la transformation de la société comme acte essentiel de salut, et affirme la prééminence du consensus de la communauté ou ijma sur les opinions personnelles, le second voit au contraire la transformation intérieure de l'individu et la destruction de la société comme unique acte de salut, et oppose la vérité indviduelle aux opinions du consensus.

Cette volonté de trouver des poinst communs est simplement gouvernée par une volonté idéologique de vouloir trouver confirmation des affirmations islamiques par des textes antérieurs, au mépris de toute vérité.

Encore une fois, tu te méprends parce que tu es dans la concurrence. Qui dit héritage ne dit pas prééminence de l'un sur l'autre. Le Christianisme n'a le monopole de rien en matière de croyances.

Le gnosticisme revêt de multiples formes qui divergent les unes des autres sur la nature, le nombre et le nom des éons. Chaque gnostique y allait de sa propre théorie et c'est justement cet aspect hallucinatoire qui confortait leur impression de vérité, par l'opposition aux systèmes existants et l'affirmation de l'impression intérieure sur tout éléments extérieur.

Merci du rappel, on le savait déjà ... d'où la difficulté de vouloir figer les choses alors que parfois, certaiens idéologies relèvent plus de l'initiative personnelle que d'un consensus général statutaire et étatique centralisé. C'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début mais ça semble t'échapper. Tu cherches les pts de ruptures et moi de connivence idéologique.

Tu essaies de noyer le concept sous un discours de mots agencés les uns aux autres, et qui ne veulent rien dire, avec des enchainements laches dans les idées et les principes, et de surcroit tu ne réponds pas à la question.

Incréé implique non créé donc :
- soit le coran est de même essence que Dieu et partie de Dieu donc la binité existe en islam
- soit le coran est d'une autre essence que Dieu et différent de Dieu donc le bithéisme existe en islam
- soit le coran est Dieu et Dieu est le coran.

Quelle est ta conception ?

Aucune de tes propositions ne vaut car tu persistes à avoir une approche religiocentrée. L'histoire de la rédaction du Qu'ran en tant qu'ouvrage, de codex figé est pourtant connue. Il n'y a aucun doute sur l'origine humaine de l'oeuvre. Il en est de même pour l'AT et le NT à une exception, celle de la source d'inspiration.

Mes positions sur le sujet ne sont pas discutées. Je reprend ce qui semble t'échapper sur les positions que peuvent adopter certains Musulmans sur la question du caractère incréé du Qur'an. Au delà des mots, cherche le sens car pour cette question (et d'autres) je crains que svt elle t'échappe.

@+

 

[RabbNasser]

Le duophysisme est un néologisme. Je t'avoue que je l'ai rarement entendu voire même lu dans les ouvrages de références et sans suffisance aucune de ma part, rassure toi, je pense que tlm a tjrs encore à apprendre, surtout dans ce domaine fascinant en dehors des joutes qu'il peut susciter.

Duophysisme est un terme utilisé dans tous les ouvrages, même non spécialisé me semble-t-il.

J'ai comme l'impression que tu cherches à mettre sur un piedestal le Christianisme. Ce n'est pas mon but pour l'Islam d'une part. D'autre part, je pense que par le simple fait de leur essence sémite, toutes les religions abrahamiques contiennent en leur sein, des réminiscences polythéistes profondes. On en a suffisamment parlé dans Forum Islam sur d'autres fils ...

Mon idée n'est pas de mettre a priori une religion sur un piédestal, mais d'évaluer les religions sur une base de cohérence. Et la seule religion qui apparait cohérente et non contradictoire, ouverte à la critique et à la philosophie, parce qu'elle a conscience de ses propres valeurs et n'a pas peur du débat contradictoire ar argumenté, c'est le christianisme.

Pour revenir à ces contradictions. Juste par curiosité, que penses tu de la présence de "Yahvé" ou encore "Eloh-im". Si ce ne sont des réminiscences polythéistes ...

Réminiscence polythéiste ? Je ne comprends pas ce concept pour désigner un mot, ou une idée. Ce que je comprends par contre, c'est que les hommes ont besoin d'exprimer leurs convictions à travers un langage et des symboles qui pré-existent nécessairement à ces mêmes convictions. Vouloir ensuite trouver une filiation des convictions à partir de la filiation linguistique m'apparait peu pertinent.

Par ailleurs, tu parles de Christianisme mais il ne devrait pas t'échapper que les premières églises n'étaient pas dites chrétiennes. Tous les spécialistes de la naissance du Christianisme te le diront. Comment donc parler de Christianisme voire même de concept trinitaire avant l'heure alors que les racines profondes judaïques sont tellement présentes dans le Nouveau Testament qui, est-ce nécessaire de le rappeler, est né bien après la "mort" de Jésus ?

Là encore, comme pour ton exemple précédent, c'est confondre la carte et le territoire. Nier l'existence d'un phénomène antérieurement à sa définition, n'est pas non plus pertinent. Pour prendre une comparaison astronomique, les trous noirs existaient avant la découverte de la théorie de la relativité. Donc cette remarque ne me parait pas non plus pertinente.

Quant au concept trinitaire, sincèrement, n'y vois-tu pas la marque hellenistique de la philosophie platonicienne ?

Le concept de trinité est un concept complexe qui a besoin d'une certaine compétence intellectuelle pour le mettre à jour, et la philosophie grecque disposait sans doute déjà d'outils intellectuels puissants. C'est comme le pétrôle enfoui sous la mer, son existence ne provient pas des méthodes de forage en profondeur, mais les méthodes de forage en profondeur permettent de l'exploiter. La seule affirmation théologique compatible avec les professions de foi antiques telles qu'elles transparaissent dans la Bible et les Pères de l'Eglise est la conception trinitaire.

Je parts du simple (ss doute simpliste) constat que l'orthopraxie est un corpus de pratiques et de rites alors que l'orthodoxie est un corpus de croyances. Les deux notions ne sont pas contradictoires, elles décrivent des croyances plus ou moins diffuses.

Ma contestation en porte pas sur la définition de l'orthodoxie et de l'orthopraxie que tu utilisais, mais de leur importance relative dans le christianisme.

Une concession donc . Il n'est nullement question de crucifixion à proprement dit. Pour le reste de ton interprétation, elle relève de l'exégèse et tu sais ce qu'on peut faire de la philologie des textes religieux. On peut leur faire dire ce que l'on veut en fn de l'axiome que l'on cherche à défendre.

Il y a plusieurs types d'exégèse : l'exégèse libre où la place est laissée à tous les délires et toute sles fantasmagories et l'exégèse scientifique ou historico-critique. Si tu te places dans le premier cas, tu peux même affirmer que l'Evangile de Judas confirme les dires de Raël selon lesquels ce sont les extraterrestres de Raël qui sont venus enlever Jésus. Dans le second cas, qui est le mien, la situation est différente.

Je ne prétends rien quant à ma supposée expertise. Tu laisses entendre qu'il y aurait un espèce de panthéon ou de hiérarchie divine mais cela ne va t il pas dans le sens de ce que je soulignais plus haut autrement dit, les réminiscences polythéistes auxquelles la religion chrétienne ne déroge pas.

Les traces de gnose préchrétiennes sont inexistantes et ceux qui ont avancé cette théorie s'y sont trompés. Les origines de la gnose sont complexes mais l'existence d'un panthéon n'est en aucun cas une preuve d'une filiation avec des religions polythéoistes antérieures, encore moins si tu suspectes le christianisme lui-même de s'inscrire dans cette filiation.

Encore une fois, tu te méprends parce que tu es dans la concurrence. Qui dit héritage ne dit pas prééminence de l'un sur l'autre. Le Christianisme n'a le monopole de rien en matière de croyances.

Merci du rappel, on le savait déjà ... d'où la difficulté de vouloir figer les choses alors que parfois, certaiens idéologies relèvent plus de l'initiative personnelle que d'un consensus général statutaire et étatique centralisé. C'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début mais ça semble t'échapper. Tu cherches les pts de ruptures et moi de connivence idéologique.

Si tu fais référence aux points de jonction entre islam et christianisme tels qu'ils existent actuellement, je n'en vois aucune si ce n'est des points artificiels ou des origines parfois communes.

Aucune de tes propositions ne vaut car tu persistes à avoir une approche religiocentrée. L'histoire de la rédaction du Qu'ran en tant qu'ouvrage, de codex figé est pourtant connue. Il n'y a aucun doute sur l'origine humaine de l'oeuvre. Il en est de même pour l'AT et le NT à une exception, celle de la source d'inspiration.

L'approche n'est pas religio-centrée, elle est basée sur la mise en évidence d'un point de doctrine particulièrement faible et lache de l'islam. Ce à quoi personne ne s'y risque à répondre et pas même toi. Par ailleurs, si je reconnais ta reconnaissance de l'origine humaine du coran, ce n'est pas de cela que je parle mais du point de doctrine d'incréation du coran qui, (et en réservant l'appréciation a priori d'une telle affirmation) - non seulement ne tient pas face à une analyse historico-critique - mais encore s'avère introduire une contradiction majeure dans la doctrine musulmane.

Mes positions sur le sujet ne sont pas discutées. Je reprend ce qui semble t'échapper sur les positions que peuvent adopter certains Musulmans sur la question du caractère incréé du Qur'an. Au delà des mots, cherche le sens car pour cette question (et d'autres) je crains que svt elle t'échappe.

Tu renverses la situation, car ce n'est pas à moi que cette question échappe, mais bien aux soutiens du dogme du coran incréé.

 

[zigotino]

Mon idée n'est pas de mettre a priori une religion sur un piédestal, mais d'évaluer les religions sur une base de cohérence. Et la seule religion qui apparait cohérente et non contradictoire, ouverte à la critique et à la philosophie, parce qu'elle a conscience de ses propres valeurs et n'a pas peur du débat contradictoire ar argumenté, c'est le christianisme.

Je doute en toute objectivité que la religion chrétienne déroge à la règle mais bon, je pense que là, on rentre dans le spectre de la foi. Que fais-tu de l'approche historique, archéologique, de notions aussi controversées de la conception virginale, de l'immaculée conception ?

Comment expliques tu alors l'émergence d'églises dissidentes, luthérienne, calviniste, des récents mouvements évangélistes sans compter les témoins de Jéhovah si tout est cohérent et surtout, non contradictoire.

J'aimerais vraiment que tu illustres tes arguments ... Ca ne peut être qu'intéressant ...

Réminiscence polythéiste ? Je ne comprends pas ce concept pour désigner un mot, ou une idée. Ce que je comprends par contre, c'est que les hommes ont besoin d'exprimer leurs convictions à travers un langage et des symboles qui pré-existent nécessairement à ces mêmes convictions. Vouloir ensuite trouver une filiation des convictions à partir de la filiation linguistique m'apparait peu pertinent.

Ce que tu décris, c'est du synchrétisme. Et le synchrétisme, AUCUNE religion monothéiste (pure ou pas pure, ce n'est pas le débat) n'y déroge ...

Là encore, comme pour ton exemple précédent, c'est confondre la carte et le territoire. Nier l'existence d'un phénomène antérieurement à sa définition, n'est pas non plus pertinent. Pour prendre une comparaison astronomique, les trous noirs existaient avant la découverte de la théorie de la relativité. Donc cette remarque ne me parait pas non plus pertinente.

Pour ton exemple, tu veux ss doute parler d'existence et de conscience d'existence. Il m'apparaît plus que logique que ce qui n'est pas perceptible par l'Homme peut exister sans l'Homme mais je crains que ce ne soit pas le débat.

Le concept de trinité est un concept complexe qui a besoin d'une certaine compétence intellectuelle pour le mettre à jour, et la philosophie grecque disposait sans doute déjà d'outils intellectuels puissants. C'est comme le pétrôle enfoui sous la mer, son existence ne provient pas des méthodes de forage en profondeur, mais les méthodes de forage en profondeur permettent de l'exploiter. La seule affirmation théologique compatible avec les professions de foi antiques telles qu'elles transparaissent dans la Bible et les Pères de l'Eglise est la conception trinitaire.

Façon de voir les choses ... Le concept trinitaire est complexe parce qu'il est l'oeuvre des Hommes et que la filiation de son essence est plus qu'obscure. Je ne pense sincèrement pas que c'est en ayant une approche et vision chistianocentrée que l'on pourra faire avancer sa compréhension. Par contre, que l'on puisse établir un // entre le concept trinitaire et d'autres concepts résultant plus d'hénotéisme, là je pense que ça pourrait être intéressant tout comme il serait ss doute intéressant de comparer les trois religions monothéistes. La religion chrétienne n'est à mes yeux assurément pas la seule religion monothéiste car elle est teintée de paganisme romain et dérive de la monolatrie.

Ma contestation en porte pas sur la définition de l'orthodoxie et de l'orthopraxie que tu utilisais, mais de leur importance relative dans le christianisme.

Ce qui m'intéresse encore une fois, ce sont les points de jonction ... Le reste est de l'ordre du "facteur humain".

Il y a plusieurs types d'exégèse : l'exégèse libre où la place est laissée à tous les délires et toutes les fantasmagories et l'exégèse scientifique ou historico-critique.

Quitte à ce que celle-ci invalide le fondement même de ton exégèse ?

Les traces de gnose préchrétiennes sont inexistantes et ceux qui ont avancé cette théorie s'y sont trompés. Les origines de la gnose sont complexes mais l'existence d'un panthéon n'est en aucun cas une preuve d'une filiation avec des religions polythéoistes antérieures, encore moins si tu suspectes le christianisme lui-même de s'inscrire dans cette filiation.

Ca dépend ce que l'on entend par gnose RabbNasser ...

Si tu fais référence aux points de jonction entre islam et christianisme tels qu'ils existent actuellement, je n'en vois aucune si ce n'est des points artificiels ou des origines parfois communes.

Donc, pour toi, alors même que le Christianisme a précédé l'Islamn, en dépit des nombreux épisodes bibliques contenus dans l'Islam, aucun point de jonction ? Tu contredis là la réalité historique de l'Islam ...

L'approche n'est pas religio-centrée, elle est basée sur la mise en évidence d'un point de doctrine particulièrement faible et lache de l'islam. Ce à quoi personne ne s'y risque à répondre et pas même toi. Par ailleurs, si je reconnais ta reconnaissance de l'origine humaine du coran, ce n'est pas de cela que je parle mais du point de doctrine d'incréation du coran qui, (et en réservant l'appréciation a priori d'une telle affirmation) - non seulement ne tient pas face à une analyse historico-critique - mais encore s'avère introduire une contradiction majeure dans la doctrine musulmane.

Il en va de soi que TOUS les "livres" sont d'origine humaine. Ce n'est pas moins l'origine qui nous importe mais sa source d'inspiration. Dans le Judaisme, Dieu est perceptible. Il n'y a pas d'intermédiation, un Prophète peut recevoir directement la révélation. Dans le Christianisme, Jésus a une nature humaine et divine. Parfois uniquement divine. Dans l'Islam, Mohammad (sws) reçoit tantôt la révélation par l'entremise de l'Ange Gabriel tantôt directement. On bascule de l'intermédiation à la désintermédiation divine en passant par la mixité pour ne pas dire la confusion.

Quelle est cette contradiction majeure selon toi ?

@+

 

[RabbNasser]

Je doute en toute objectivité que la religion chrétienne déroge à la règle mais bon, je pense que là, on rentre dans le spectre de la foi. Que fais-tu de l'approche historique, archéologique, de notions aussi controversées de la conception virginale, de l'immaculée conception ?

Quels seraient les éléments historiques, archéologiques ou même philosophique qui invalident le kérygme chrétien ? Pour certaines affirmations telles que la conception virginale, et l'immaculée conception, la chose est différente. Luther disait que la virginité de Marie ne doit pas être comprise au sens physique (auquel le monde entier serait en droit de se moquer des chrétiens), mais comme un état de pureté spirituelle particulier de Marie. L'immaculé conception chez les catholiques est évidemment un problème, et notamment à la réconciliation des Eglises, mais est-ce un point central de la foi ???

Comment expliques tu alors l'émergence d'églises dissidentes, luthérienne, calviniste, des récents mouvements évangélistes sans compter les témoins de Jéhovah si tout est cohérent et surtout, non contradictoire.

J'aimerais vraiment que tu illustres tes arguments ... Ca ne peut être qu'intéressant...

Il y a une hiérarchie de ce qui est appelé improprement "vérités" de la foi dans le christianisme :
- les vérités imprescriptibles (l'unicité trinitaire de Dieu, la mort et la résurrection de Jésus...)
- les vérités prescriptibles.
Il n'y a pas de divergence sur les vérités imprescriptibles, comme le constatent l'ensemble des réunions et groupes de travail oecuméniques. Mais l'attachement aux traditions et notamment aux traditions cultuelles et l'enthousiasme local peuvent conduire à certaines positions caricaturales.

Ce que tu décris, c'est du synchrétisme. Et le synchrétisme, AUCUNE religion monothéiste (pure ou pas pure, ce n'est pas le débat) n'y déroge ...

Pour ton exemple, tu veux ss doute parler d'existence et de conscience d'existence. Il m'apparaît plus que logique que ce qui n'est pas perceptible par l'Homme peut exister sans l'Homme mais je crains que ce ne soit pas le débat.

Pas du tout ! Le problème est de confondre les mots et le concept sous-jacent. "Souris" : c'est un petit mammifère gris, et c'est aussi cet accessoire de l'ordinateur qui permet de déplacer le curseur sur l'écran. L'utilisation d'un même mot n'implique pas une continuité entre la souris, animal, et la souris, accessoire informatique. et les exemples peuvent être multipliés : qu'un même terme soit employé dans un sens religieux par des polythéistes et par des monothéistes ne signifie pas le monothéiste est empreint de polythéisme de même que la souris informatique n'est pas la descendante de la souris animal.

Pour ce que tu appelles "conscience d'existence", ce n'est pas ca non plus le débat : le point est que l'existence des trous noirs a été révélé grace aux outils de la théorie de la relativité bien avant que leur existence ne soit observée. De la même manière, l'absence d'une formulation explicite du concept de Trinité n'empêche pas que ce concept est un concept chrétien dès les origines.

Façon de voir les choses ... Le concept trinitaire est complexe parce qu'il est l'oeuvre des Hommes et que la filiation de son essence est plus qu'obscure. Je ne pense sincèrement pas que c'est en ayant une approche et vision chistianocentrée que l'on pourra faire avancer sa compréhension. Par contre, que l'on puisse établir un // entre le concept trinitaire et d'autres concepts résultant plus d'hénotéisme, là je pense que ça pourrait être intéressant tout comme il serait ss doute intéressant de comparer les trois religions monothéistes. La religion chrétienne n'est à mes yeux assurément pas la seule religion monothéiste car elle est teintée de paganisme romain et dérive de la monolatrie.

La complexité serait le propre de l'homme ? Regarde l'univers autour de toi ! L'univers n'est-il pas complexe et pourtant non créé par un homme. Les mathématiques : est-ce que l'algèbre est une discipline simple ? Et pourtant, elle n'a pas été "inventé" par l'homme ? Les théorèmes sont des affirmations vraies qui existent en soi, à partir d'hypothèses. De la même manière, la Trinité découle de la foi en la mort et la résurrection de Jésus. Pour la teinte de paganisme romain du christianisme, tu peux toujours lancer de grandes accusations, mais basées sur quoi ?

Ce qui m'intéresse encore une fois, ce sont les points de jonction ... Le reste est de l'ordre du "facteur humain".

Donc, pour toi, alors même que le Christianisme a précédé l'Islamn, en dépit des nombreux épisodes bibliques contenus dans l'Islam, aucun point de jonction ? Tu contredis là la réalité historique de l'Islam ...

Bein sûr que les points de jonction sont faibles voire inexistants : la démocratie et la dictature dérivent toutes d'une société humaine en quêt d'organisation politique, et pourtant cette "origine" commune conduirait à des points de jonction entre les deux ???
Il ne suffit pas que la démocratie s'installe après la dictature ou vice-versa pour que la dictature soit considérée proche de la démocratie.

De la même manière, les personnages bibliques n'ont rien à voir avec les personnages musulmans même s'ils portent des noms similaires et si certains épisodes de leur vie semble identique. Quel est le lien fondamental entre le Jésus des chrétiens venu apporter une bonne nouvelle et mort pour les péchés des hommes et le Aissa des musulmans venu apporter un Injil qu'on suppose être un livre identique au coran et enlevé dans les cieux ? Il n'y en a aucun... Quel rapport de fonds entre Abraham qui vivait en Palestine et a accepté de sacrifier son fils Isaac et un Ibrahim rebatisseur de la kaaba et lapidant trois "satans" et ayant accepté de sacrifier son fils Ismaël. Là encore, il n'y a en aucun...

Quitte à ce que celle-ci invalide le fondement même de ton exégèse ?

L'exégèse historico-critique est basée sur une analyse critique des textes et une remise en contexte historique. En quoi se contredit-elle elle-même ?

Il en va de soi que TOUS les "livres" sont d'origine humaine. Ce n'est pas moins l'origine qui nous importe mais sa source d'inspiration. Dans le Judaisme, Dieu est perceptible. Il n'y a pas d'intermédiation, un Prophète peut recevoir directement la révélation. Dans le Christianisme, Jésus a une nature humaine et divine. Parfois uniquement divine. Dans l'Islam, Mohammad (sws) reçoit tantôt la révélation par l'entremise de l'Ange Gabriel tantôt directement. On bascule de l'intermédiation à la désintermédiation divine en passant par la mixité pour ne pas dire la confusion.

Quelle est cette contradiction majeure selon toi ?

Malheureusement, cela ne va pas de soi, justement. Le statut du livre est complètement différent. En particulier, il ne va pas de soi pour le dogme musulman que le coran n'est pas incréé ! Et c'est une contradiction majeure de l'islam avec lui-même et de conception de la révélation : l'affirmation qu'il existe un livre au ciel qui attend d'être édité sur terre n'a rien à voir avec le conception chrétienne.

 

[vahibenien]

Quels seraient les éléments historiques, archéologiques ou même philosophique qui invalident le kérygme chrétien ? Pour certaines affirmations telles que la conception virginale, et l'immaculée conception, la chose est différente. Luther disait que la virginité de Marie ne doit pas être comprise au sens physique (auquel le monde entier serait en droit de se moquer des chrétiens), mais comme un état de pureté spirituelle particulier de Marie. L'immaculé conception chez les catholiques est évidemment un problème, et notamment à la réconciliation des Eglises, mais est-ce un point central de la foi ???



Il y a une hiérarchie de ce qui est appelé improprement "vérités" de la foi dans le christianisme :
- les vérités imprescriptibles (l'unicité trinitaire de Dieu, la mort et la résurrection de Jésus...)
- les vérités prescriptibles.
Il n'y a pas de divergence sur les vérités imprescriptibles, comme le constatent l'ensemble des réunions et groupes de travail oecuméniques. Mais l'attachement aux traditions et notamment aux traditions cultuelles et l'enthousiasme local peuvent conduire à certaines positions caricaturales.



Pas du tout ! Le problème est de confondre les mots et le concept sous-jacent. "Souris" : c'est un petit mammifère gris, et c'est aussi cet accessoire de l'ordinateur qui permet de déplacer le curseur sur l'écran. L'utilisation d'un même mot n'implique pas une continuité entre la souris, animal, et la souris, accessoire informatique. et les exemples peuvent être multipliés : qu'un même terme soit employé dans un sens religieux par des polythéistes et par des monothéistes ne signifie pas le monothéiste est empreint de polythéisme de même que la souris informatique n'est pas la descendante de la souris animal.

Pour ce que tu appelles "conscience d'existence", ce n'est pas ca non plus le débat : le point est que l'existence des trous noirs a été révélé grace aux outils de la théorie de la relativité bien avant que leur existence ne soit observée. De la même manière, l'absence d'une formulation explicite du concept de Trinité n'empêche pas que ce concept est un concept chrétien dès les origines.



La complexité serait le propre de l'homme ? Regarde l'univers autour de toi ! L'univers n'est-il pas complexe et pourtant non créé par un homme. Les mathématiques : est-ce que l'algèbre est une discipline simple ? Et pourtant, elle n'a pas été "inventé" par l'homme ? Les théorèmes sont des affirmations vraies qui existent en soi, à partir d'hypothèses. De la même manière, la Trinité découle de la foi en la mort et la résurrection de Jésus. Pour la teinte de paganisme romain du christianisme, tu peux toujours lancer de grandes accusations, mais basées sur quoi ?



Bein sûr que les points de jonction sont faibles voire inexistants : la démocratie et la dictature dérivent toutes d'une société humaine en quêt d'organisation politique, et pourtant cette "origine" commune conduirait à des points de jonction entre les deux ???
Il ne suffit pas que la démocratie s'installe après la dictature ou vice-versa pour que la dictature soit considérée proche de la démocratie.

De la même manière, les personnages bibliques n'ont rien à voir avec les personnages musulmans même s'ils portent des noms similaires et si certains épisodes de leur vie semble identique. Quel est le lien fondamental entre le Jésus des chrétiens venu apporter une bonne nouvelle et mort pour les péchés des hommes et le Aissa des musulmans venu apporter un Injil qu'on suppose être un livre identique au coran et enlevé dans les cieux ? Il n'y en a aucun... Quel rapport de fonds entre Abraham qui vivait en Palestine et a accepté de sacrifier son fils Isaac et un Ibrahim rebatisseur de la kaaba et lapidant trois "satans" et ayant accepté de sacrifier son fils Ismaël. Là encore, il n'y a en aucun...



L'exégèse historico-critique est basée sur une analyse critique des textes et une remise en contexte historique. En quoi se contredit-elle elle-même ?



Malheureusement, cela ne va pas de soi, justement. Le statut du livre est complètement différent. En particulier, il ne va pas de soi pour le dogme musulman que le coran n'est pas incréé ! Et c'est une contradiction majeure de l'islam avec lui-même et de conception de la révélation : l'affirmation qu'il existe un livre au ciel qui attend d'être édité sur terre n'a rien à voir avec le conception chrétienne.

excusez moi je voulais savoir une chose quand tu discute du dogme de l'incréation du coran je voulais savoir si tu parle de l'essence mêm du coran ou de son contenu!!!wami tsi la ha soiffii wengui déé tsi ssii zi wéléwa!! sa crain

 

[zigotino]

Quels seraient les éléments historiques, archéologiques ou même philosophique qui invalident le kérygme chrétien ? Pour certaines affirmations telles que la conception virginale, et l'immaculée conception, la chose est différente. Luther disait que la virginité de Marie ne doit pas être comprise au sens physique (auquel le monde entier serait en droit de se moquer des chrétiens), mais comme un état de pureté spirituelle particulier de Marie. L'immaculé conception chez les catholiques est évidemment un problème, et notamment à la réconciliation des Eglises, mais est-ce un point central de la foi ???

Ca fait au moins deux pavés dans la mare des certitudes, des cohérences que tu prêtes au Christianisme.

Pourquoi tu n'appliques pas le même genre de logique, qui je te le concède, relève plus d'une vue de l'esprit, pour la notion de Qur'an incréé ?

Il y a une hiérarchie de ce qui est appelé improprement "vérités" de la foi dans le christianisme :
- les vérités imprescriptibles (l'unicité trinitaire de Dieu, la mort et la résurrection de Jésus...)
- les vérités prescriptibles.
Il n'y a pas de divergence sur les vérités imprescriptibles, comme le constatent l'ensemble des réunions et groupes de travail oecuméniques. Mais l'attachement aux traditions et notamment aux traditions cultuelles et l'enthousiasme local peuvent conduire à certaines positions caricaturales.

Vu de cette manière, forcément. On rentre déjà dans la doctrine chrétienne et ce n'est pas une démarche scientifique car le but est de trouver une cohérence. L'Islam en fait de même pour l'ijtihad que tu citais plus avant.

Au final, chacun essaye de se convaincre en partant du postulat que le contenu est vrai.

Pas du tout ! Le problème est de confondre les mots et le concept sous-jacent. "Souris" : c'est un petit mammifère gris, et c'est aussi cet accessoire de l'ordinateur qui permet de déplacer le curseur sur l'écran.

J'aime bcp tes // quand tu essayes d'expliquer la philologie par analogie(s)

L'utilisation d'un même mot n'implique pas une continuité entre la souris, animal, et la souris, accessoire informatique. et les exemples peuvent être multipliés : qu'un même terme soit employé dans un sens religieux par des polythéistes et par des monothéistes ne signifie pas le monothéiste est empreint de polythéisme de même que la souris informatique n'est pas la descendante de la souris animal.

Rentrons dans les détails alors, tu ne sembles pas comprendre l'ami. Quand je parle d'héritage, c'est plus que certain.

Le Déluge ? Pourquoi il correspond à quelques mots prêts à l'Utanapisti de l'Epopée de Gilgamesh et du Poème du Supersage (Epopée d'Atrahasis) ?

L'importance de l'argile omniprésente dans l'Epopée de Gilgamesh, terre glaise aux abords des rives du Tigre et de l'Euphrate qui est l'essence de la création de l'Homme dans les trois religions monothéistes et qui correspond au récit dans la même épopée d'Atrahasis.

Etc. etc. ..

Trouble(s) coincidence(s) tout de même.

Alors oui, l'on peut dire que bcp de civilisations, notamment améro indienne ont également des récits similaires. Mais alors, comment ne pas faire le lien alors que le patriarche Abraham (le Christianisme est une religion abrahamique tu le sais) est supposé être né à Ur en Mésopotamie. Qu'à l'époque où la Bible relate son "exode" vers le Pays de Canaan, il n'y a aucune trace d'émigration d'est en ouest et s'il y en a, il s'agit des Hourrites. Thomas Romer quant à lui n'exclue pas cette possibilité, les textes cunéiformes de Mari notamment indiquent dans l'onomastique, l'utilisation des prénoms Abraham-el, Isaac-el, etc ...

Pour ce que tu appelles "conscience d'existence", ce n'est pas ca non plus le débat : le point est que l'existence des trous noirs a été révélé grace aux outils de la théorie de la relativité bien avant que leur existence ne soit observée. De la même manière, l'absence d'une formulation explicite du concept de Trinité n'empêche pas que ce concept est un concept chrétien dès les origines.

Je crains sincèrement que tu ne puisses prouver l'existence des trous noirs. Même si tous les astrophysiciens attestent de leur existence, ils n'ont JAMAIS été observés directement donc c'est mal venu ...

La complexité serait le propre de l'homme ? Regarde l'univers autour de toi ! L'univers n'est-il pas complexe et pourtant non créé par un homme. Les mathématiques : est-ce que l'algèbre est une discipline simple ? Et pourtant, elle n'a pas été "inventé" par l'homme ? Les théorèmes sont des affirmations vraies qui existent en soi, à partir d'hypothèses.

De la même manière, la Trinité découle de la foi en la mort et la résurrection de Jésus. Pour la teinte de paganisme romain du christianisme, tu peux toujours lancer de grandes accusations, mais basées sur quoi ?

Je trouve ton raisonnement syllogistique un peu bancal mais au delà de la faiblesse de la démonstration, les mathématiques sont des sciences pures, exactes et la science de la religion, le droit canon et la théologie relève des sciences humaines et tu connais le propre des sciences humaines ... elles sont comme les Hommes, imparfaites par essence.

Bein sûr que les points de jonction sont faibles voire inexistants : la démocratie et la dictature dérivent toutes d'une société humaine en quêt d'organisation politique, et pourtant cette "origine" commune conduirait à des points de jonction entre les deux ???

Il ne suffit pas que la démocratie s'installe après la dictature ou vice-versa pour que la dictature soit considérée proche de la démocratie.

Mauvais exemple. Tu compares deux systèmes politiques antagonistes et ce qui les unit, pourtant, c'est un mode de gestion, sain ou malsain et ce n'est pas le débat, de la Cité.

Pour les points de jonction, d'autres posts vont dans ce sens. Je t'invite à les lire ici ou sur d'autres forums d'échanges d'Histoire et tu verras que c'est plus qu'éclairant. Si cela peut faire évoluer certaines de tes certitudes (j'en ai aucune. Tout juste des convictions.)...

De la même manière, les personnages bibliques n'ont rien à voir avec les personnages musulmans même s'ils portent des noms similaires et si certains épisodes de leur vie semble identique. Quel est le lien fondamental entre le Jésus des chrétiens venu apporter une bonne nouvelle et mort pour les péchés des hommes et le Aissa des musulmans venu apporter un Injil qu'on suppose être un livre identique au coran et enlevé dans les cieux ? Il n'y en a aucun... Quel rapport de fonds entre Abraham qui vivait en Palestine et a accepté de sacrifier son fils Isaac et un Ibrahim rebatisseur de la kaaba et lapidant trois "satans" et ayant accepté de sacrifier son fils Ismaël. Là encore, il n'y a en aucun...

Palestine ? Trouble anachronisme. Il s'agit du Pays de Canaan oui, plus exactement à Hébron non loin de Beer Sheba dans ce qu'a pu être le Royaume de Judas mais il n'y a aucune trace archéologique en dehors de la Bible Hébraïque donc pour la démarche scientifique, historico archéologique, on repassera

L'exégèse historico-critique est basée sur une analyse critique des textes et une remise en contexte historique. En quoi se contredit-elle elle-même ?

Tu devrais lire "La Bible Dévoilée" de N. A. Silbermann et I. Finkelstein. Bon nombre d'anachronismes, de contradictions sont contenues dans la Bible Hébraïque source du NT. Sans compter la part énorme de mythologie contenue en son sain. Je te rassure, le Qur'an ne déroge pas à certains anachronismes et autres emprunts jusque dans l'histoire des Pelasgas.

Malheureusement, cela ne va pas de soi, justement. Le statut du livre est complètement différent. En particulier, il ne va pas de soi pour le dogme musulman que le coran n'est pas incréé ! Et c'est une contradiction majeure de l'islam avec lui-même et de conception de la révélation : l'affirmation qu'il existe un livre au ciel qui attend d'être édité sur terre n'a rien à voir avec le conception chrétienne.

Tu fais une lecture littérale d'un verset et/ou hadith et tu t'autorises à la réinterprétation en te basant sur la doctrine et quand cela ne t'arrange pas, tu te demandes, en parlant de la pureté rituelle de Marie si c'est "un point central de la foi"

En parlant de foi, je me demande qui est de mauvaise ... foi Rabbi.

@++