Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?

Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
ienouchka à dit:
Non Hibou, à ce jour aucun robot, aucun ordinateur, si perfectionné soit-il, n'a de conscience. Aucun. Je sais bien que certains pensent que la conscience est une propriété émergente de la matière ( bien qu'ils n'en aient aucune preuve) , mais pour l'instant, on en est à se poser la question de savoir comment la diagnostiquer chez l'humain dans certains cas de figure, on ne peut pas la reproduire à partir de câblages en silicium et de Qbits .
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On a tendance à avoir une vision anthropomorphique des machines, ce qui nous fait nous demander si elles peuvent éventuellement avoir une conscience. Mais les machines ne sont pas des individus naturels, mais des touts artificiels. Ils n'ont pas d'unité intrinsèque. De même, si on attache deux souris ensemble, il n'y aura pas de super-souris avec une nouvelle conscience...

Du moins c'est ce que dirait un Grec.
 
ienouchka

ienouchka

VIB
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
LIDEALISTE à dit:
La conscience est propre à l'homme pas aux animaux et encore moins aux plantes
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Pourtant un chat, un chien, un cochon, les primates (en fait tous les mammifères), certains oiseaux au moins, sont reconnus comme conscients, et plusieurs passent le test du miroir : Les animaux se reconnaissent-ils dans un miroir ? (sciencetonnante.wordpress.com). Ce test est restrictif, et les animaux conscients sont en plus grand nombre que ceux passant ce test, mais je le mentionne parce qu’un animal qui se reconnait dans un miroir, c’est honnêtement impossible de nier qu’il est conscient de lui‑même.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
ienouchka à dit:
Bah justement, c'est le problème de ce fil! :D
C'est un mot polysémique, qui a plusieurs significations, si on ne se met pas d'accord sur la signification qu'on accorde à ce mot dans ce fil, on peut pas discuter.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_(biologie)
Alors, de laquelle on parle? Moi j'ai compris que Hibou voulait parler de la deuxième...je me suis trompée?
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Oui, je crois que c’est la deuxième. La première me semble être une version embrouillée de la deuxième en fait :D .
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Ebion à dit:
On a tendance à avoir une vision anthropomorphique des machines, ce qui nous fait nous demander si elles peuvent éventuellement avoir une conscience. Mais les machines ne sont pas des individus naturels, mais des touts artificiels. Ils n'ont pas d'unité intrinsèque. De même, si on attache deux souris ensemble, il n'y aura pas de super-souris avec une nouvelle conscience...

Du moins c'est ce que dirait un Grec.
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Les gens amputés d’un membre sont toujours conscients. Et n’est‑ce pas justement là qu’est l’anthropocentrisme, que de ramener la conscience à des conditions proches de celles des humains ou des mammifères ?
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Hibou57 à dit:
Les gens amputés d’un membre sont toujours conscients. Et n’est‑ce pas justement là qu’est l’anthropocentrisme, que de ramener la conscience à des conditions proches de celles des humains ou des mammifères ?
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Je vois pas comment. C'est normal de raisonner par analogie pour des objets qui sont proches de nous. Et cela varie en degré. Je n'ai pas de problèmes à t'imaginer aussi conscient que moi. C'est moins facile déjà pour une souris, encore moins pour une tortue, et beaucoup moins pour une morue... Il y a un philosophe qui a écrit un article célèbre : What is it like to be a bat? ;)
 
karimou23

karimou23

Hibou57 à dit:
Les gens amputés d’un membre sont toujours conscients. Et n’est‑ce pas justement là qu’est l’anthropocentrisme, que de ramener la conscience à des conditions proches de celles des humains ou des mammifères ?
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Salut Hibou57
Il parait (j'ai lu) que la personne qui a perdu un membre par exemple un bras continu presque un mois après l'accident de sentir la présence de son bras, de bouger les doigts mais quand il jette un coup d'oeil vers l'amputation il s'aperçoit que sa conscience lui joue un tour. Ceci le jour, mais la nuit il lui arrivera de rêver qu'il a toujours ses deux bras après des années
 
MillaNaya

MillaNaya

VIB
karimou23 à dit:
Salut Hibou57
Il parait (j'ai lu) que la personne qui a perdu un membre par exemple un bras continu presque un mois après l'accident de sentir la présence de son bras, de bouger les doigts mais quand il jette un coup d'oeil vers l'amputation il s'aperçoit que sa conscience lui joue un tour. Ceci le jour, mais la nuit il lui arrivera de rêver qu'il a toujours ses deux bras après des années
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salam alaykum @karimou23

on appelle cela le membre fantôme.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
karimou23 à dit:
Merci pour ta réponse mais je ne suis pas l'auteur de cette idée, je l'ai lue, comme quoi la caractéristique principale du vivant c'est de se reproduire
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Il y a d'autres caractéristiques :

- Les vivants sont composés de parties hétérogènes, mais formant un système unifié.
- Ils réagissent au milieu.
- Ils ont un métabolisme qui leur permet de maintenir leur structure et leur activité à travers le temps. Ce métabolisme implique des échanges de matière et d'énergie avec leur milieu.
- Ils évoluent (évolution darwinienne).
 
karimou23

karimou23

Ebion à dit:
Il y a d'autres caractéristiques :

- Les vivants sont composés de parties hétérogènes, mais formant un système unifié.
- Ils réagissent au milieu.
- Ils ont un métabolisme qui leur permet de maintenir leur structure et leur activité à travers le temps. Ce métabolisme implique des échanges de matière et d'énergie avec leur milieu.
- Ils évoluent (évolution darwinienne).
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On peut dire tout ca de la voiture, elle echange de l'energie avec le milieu exterieur, elle vieillit mais la caracteristique la plus importante et qui n'est pas la seule c'est de se reproduire soit meme
 
UNIVERSAL

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Hibou57 à dit:
La définition du vivant a toujours, et est encore, ,une colle, un défit jamais relevé.
La définition de la conscience est au contraire étonnamment simple : Conscience (cnrtl.fr).

Par contraste, la définition du vivant, personne n’a jamais sut en donner une, et nous n’en avons qu’une définition qui se réfère à elle‑même, c’est à dire pas de définition : Vivant (cnrtl.fr).

Ce qui est vivant, ben c’est ce qui est vivant … « bravo l’artiste ».

La consciece se définit facilement, le vivant est tellement mystérieux qu’on en a pas de définition, et étrangement, la conscience est une capacité de certains êtres vivants qui nous les fait trouver plus intéressants que les autres (quoique certaines gens s’en moquent, et les tuent sans état d’âmes … n’ayant conscience que d’eux/elles‑même, mais pas d’autrui, encore plus si cet autrui est d’une autre espèce).

D’où une autre question : si la conscience est le propre de certains êtres vivants, dans l’autre sens, la conscience implique‑t‑elle le vivant ? Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?

Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.
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Salam Hibou,
C'est du charivari :npq:
Conscience implique vivant. L'inverse n'est pas vrai.
Quand à la définition du vivant c'est tout ce qui vit :D (ne me remercie pas)
 
T

Toinou

Est-ce que "l'âme" a une base uniquement biologique ? Comme je pense que oui, je ne vois pas pourquoi, en théorie, une machine dont le fonctionnement imiterait notre cerveau à la perfection ne serait pas consciente. Mais enfin pour cela, il faudrait qu'on ait compris l'intégralité du cerveau, et qu'on le modélise. Et c'est pas pour demain. Donc ma réponse serait non ! Bon je suis en plein Asimov aussi :p
Mais on peut imaginer qu'une telle machine, si elle a des sentiments, des émotions, des sensations physiques, pourrait-être inclue dans le vivant. Là c'est Blade Runner ^^
C'est chouette la SF.
 
Dernière édition:
paperclip

paperclip

Hibou57 à dit:
La définition du vivant a toujours, et est encore, ,une colle, un défit jamais relevé.

La définition de la conscience est au contraire étonnamment simple : Conscience (cnrtl.fr).



Par contraste, la définition du vivant, personne n’a jamais sut en donner une, et nous n’en avons qu’une définition qui se réfère à elle‑même, c’est à dire pas de définition : Vivant (cnrtl.fr).


Ce qui est vivant, ben c’est ce qui est vivant … « bravo l’artiste ».


La conscience se définit facilement, le vivant est tellement mystérieux qu’on en a pas de définition, et étrangement, la conscience est une capacité de certains êtres vivants qui nous les fait trouver plus intéressants que les autres (quoique certaines gens s’en moquent, et les tuent sans état d’âmes … n’ayant conscience que d’eux/elles‑même, mais pas d’autrui, encore plus si cet autrui est d’une autre espèce).

D’où une autre question : si la conscience est le propre de certains êtres vivants, dans l’autre sens, la conscience implique‑t‑elle le vivant ? Une chose / un être conscient(e), est‑elle toujours une chose / un être vivant(e) ?

Je trouve cette question très importante, pour des raisons que je donnerai pas.
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Je vais dire ni oui ni non :p
Pour commencer je te donne ma définition du vivant : hôte d'une énergie composée d'une ou plusieurs formes d'énergies capable de produire une ou plusieurs formes d'énergie. Easy :D
Bon c'est grossomodo, ce serait trop long de détailler mais l'essentiel est là.
Tout vivant qui entretien, alimente son energie est conscient de son état.
Pour moi, il y a plusieurs formes de vivants dont le vivant primaire (non produit par l'homme) qui comporte aussi plusieurs formes, et le secondaire (produit par l'homme).
Dans le cas du secondaire, je prends l'exemple du téléphone. Quand il n'a presque plus de batterie il réclame d'être rechargé. Même s'il est programmé pour ça, on peut dire que c'est une forme de conscience. Il sait que sans électricité il est mort mdrrr
En fait je dirais qu'il y des degrés dans le vivant. Il y a l'existant, l'étant et le vivant selon le degré de conscience, enfin dans ma conception.

Je pense que le vivant primaire ne meurt jamais, il se retire de son hôte.

Ouais chui la reine des transitions..hahahaha!!!

Ps: j'ai pas tout lu, peut-être que je répète ce qui a déjà été dit..sorry.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
paperclip à dit:
@Hibou57
Pour ce passage " le vivant primaire ne meurt jamais il se retire de son hôte" comprendre l'énergie du vivant primaire est éternelle, la mort de l'hôte est le résultat de son retrait. ;)
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En fait, c’est plutôt de prêter une forme de conscience à un téléphone mobile qui m’a fait tiquer. Ça me semble difficile, parce que le téléphone n’a aucun moyen d’action, et alors il ne peut pas agir pour lui‑même.
 
C

Cammix

Est ce prouver scientifiquement que la conscience n'est qu'une propriété émergente à la Matière ? Si c'est oui alors j'ai bien du mal à voir une âme eternelle dans tous ça :/
 
ienouchka

ienouchka

VIB
Cammix à dit:
Est ce prouver scientifiquement que la conscience n'est qu'une propriété émergente à la Matière ?
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Non. Pas du tout. Ca fait maintenant quelques dizaines d'années qu'ils s'écharpent sur ce sujet, et tout le monde s'y met : neuroscientifiques, physiciens du quantique, philosophes, spécialistes de l'intelligence artificielle, chacun y va de son interprétation, de ses hypothèses, et tout ça devient un grand fourre-tout, une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
Il y a un projet, HBP ( ou Human Brain Project) dirigé par un dénommé Henry Markram, un type brillant mais un peu illuminé, qui projette de créer un cerveau artificiel, les travaux ont commencé d'ailleurs ; https://www.humanbrainproject.eu/. L'Europe a débloqué je crois 500 millions d'euros pour ce truc, et personne à l'heure actuelle, absolument personne, ne sait s'ils vont arriver quelque part.
Moi basiquement si on me parle conscience je me limite à ça ; http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/ledoux_reanimation08.pdf ( en plus bref ceci : http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/gif/Glasgow.gif) parce que c'est très concret, et que dans ce domaine, si on s'éloigne du concret on part très vite dans le décor.
Un site sur le coma ( et donc la conscience) très bien fait ; http://www.coma.ulg.ac.be/fr/ dirigé par un type formidable, un neurologue, Steven Laureys. Je me demande bien pourquoi on ne fait pas plus appel aux neurologues et aux neurochirurgiens pour faire avancer la définition de la conscience et son origine...ce sont quand même eux les mieux placés.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
ienouchka à dit:
[…] Je me demande bien pourquoi on ne fait pas plus appel aux neurologues et aux neurochirurgiens pour faire avancer la définition de la conscience et son origine...ce sont quand même eux les mieux placés.
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Pas seulement, la conscience est aussi une caractéristique d’un système. Restreindre l’étude de la conscience à l’étude par des neurologues, ce serait comme étudier la communication par le langage en étudiant une langue unique sur un canal unique.

Une approche restreinte, présente à mes yeux, le risque d’une complexification au contraire d’un éclaircissement.

Un neurologue ne dira pas ce qu’est la conscience, comment elle se caractérise, il va chercher un effet de quelque chose qui à N autres propriétés spécifiques. Il va plus étudier ces propriétés et une en particulier qui restera spécifique, ce qui sera plus complexe que la conscience au sens général.

Je ne sais pas si je m’explique clairement …

Mais je ne veux pas non‑plus dire qu’ils ne sont pas légitimes sur cette question, et même au contraire, ils sont parmi les plus légitimes à mes yeux. Je veux seulement dire que je vois comme un problème, la restriction des avis sur cette question à leurs seuls avis.
 
C

Cammix

ienouchka à dit:
Non. Pas du tout. Ca fait maintenant quelques dizaines d'années qu'ils s'écharpent sur ce sujet, et tout le monde s'y met : neuroscientifiques, physiciens du quantique, philosophes, spécialistes de l'intelligence artificielle, chacun y va de son interprétation, de ses hypothèses, et tout ça devient un grand fourre-tout, une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
Il y a un projet, HBP ( ou Human Brain Project) dirigé par un dénommé Henry Markram, un type brillant mais un peu illuminé, qui projette de créer un cerveau artificiel, les travaux ont commencé d'ailleurs ; https://www.humanbrainproject.eu/. L'Europe a débloqué je crois 500 millions d'euros pour ce truc, et personne à l'heure actuelle, absolument personne, ne sait s'ils vont arriver quelque part.
Moi basiquement si on me parle conscience je me limite à ça ; http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/ledoux_reanimation08.pdf ( en plus bref ceci : http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/gif/Glasgow.gif) parce que c'est très concret, et que dans ce domaine, si on s'éloigne du concret on part très vite dans le décor.
Un site sur le coma ( et donc la conscience) très bien fait ; http://www.coma.ulg.ac.be/fr/ dirigé par un type formidable, un neurologue, Steven Laureys. Je me demande bien pourquoi on ne fait pas plus appel aux neurologues et aux neurochirurgiens pour faire avancer la définition de la conscience et son origine...ce sont quand même eux les mieux placés.
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Je ne savais pas ce sujet avait un si grand engouement chez les scientifiques je croyais que la conscience selon la science n'est qu'un paquet de neurone finalement c'est plus compliqué :)
 
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