Comment comparer nos représentations mentales à la réalité?

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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da quebrada
VIB
Bonjour :timide:

Au 17e siècle, les philosophes ont pris conscience que notre esprit n'a pas de contact épidermique avec la réalité. On ne perçoit pas le monde en soi : on perçoit des représentations du monde, construites par le cerveau à partir d'interprétations (largement inconscientes) d'informations sensorielles et de souvenirs.

On a dépassé la posture connue sous le nom de « réalisme naïf ».

Les neurosciences ont depuis confirmé les conclusions de ces philosophes.

Quand je vois la table devant moi, je n'ai pas un accès direct à cette table (ce que j'ai appelé « contact épidermique »). La table que je perçois est une reconstruction par mon cerveau du monde extérieur, fondé sur une « analyse » inconsciente de données sensorielles, comme les photos qui frappent ma rétine et qui deviennent des influx nerveux du nerf optique. Donc chacun est en quelque sorte dans une bulle créée par son propre cerveau, qu'il considère comme la réalité du monde extérieur...

Bien sûr, on peut dialoguer avec d'autres personnes, et on comprend alors que nos perceptions coïncident largement avec celles des autres. Donc on vit aussi dans une réalité socialement partagée, bien que personne n'y ait d'accès privilégié. Par contre nos perceptions dans les rêves ou les hallucinations ne sont pas socialement partagées, donc cela est considéré comme irréel, « inexistant » (quoique dans plusieurs cultures, le rêve soit une voie d'accès à des vérités spirituelles).

Cela pose néanmoins le problème de la vérité. Depuis longtemps, on définit la vérité comme étant la conformité de notre jugement (« cela existe », « cela est tel », « cela n'existe pas », « cela n'est pas comme ça ») à la réalité. Par exemple je crois qu'il pleut. S'il pleut « réellement » à ce moment, alors je suis dans la vérité. Ma croyant qu'il pleut sera alors conforme aux faits.

Sauf que nous venons de dire qu'on n'a pas accès directement à la réalité. On perçoit seulement des représentations. Et donc la question est : quelle raison a-t-on de croire que ces représentations sont vraies? Oui il y a d'autres personnes qui les partagent. Mais dans mes rêves, il y a aussi d'autres personnes, imaginaires, qui « vivent » dans le monde imaginaire du rêve!! Il est vrai que mes représentations ont une cause, que je ne les crée pas à volonté. Mais cette cause n'est pas obligée de ressembler par nature à la représentations. Par exemple si quelqu'un me raconte un mensonge, je peux croire ce qu'il dit, donc me former une représentation de ce que j'imagine être vrai, mais la cause de cette représentation, le menteur, n'y ressemble pas du tout!

Descartes a imaginé qu'un démon pouvait exister et nous induire systématiquement en erreur. Il pouvait faire que tout ce qu'on croit savoir soit des illusions. Plus tard le film « Matrix » a posé le même problème de façon plus réaliste (même s'il y a des choses dans le scénario de ce film qui sont absurdes).

Le problème est : pour savoir qu'une croyance est vraie, il faut tester la croyance en faisant des observations. Mais si nos observations se réduisent finalement à des représentations, alors tout ce que nous faisons en fin de compte, c'est comparer des représentations à d'autres représentations (que peut-être nous imaginons être plus fiables). Et même si on cherche la source des représentations : ce que nous trouverons sera, cela aussi, simplement une représentations de plus. Donc il semble qu'on soit prisonnier de notre bulle mentale!

Selon Descartes, la solution est Dieu : Descartes croit que Dieu, étant moralement parfait, ne saurait nous laisser prisonnier de l'erreur si nous usons correctement de notre raison. Dieu ne nous mentira pas, et il ne fera pas un monde illusoire. Sauf que de nos jours, cette solution est loin d'être convaincante pour plusieurs, surtout qu'on est sceptique envers les preuves que Descartes donne de l'existence de Dieu.
 
Au 17e siècle, les philosophes ont pris conscience que notre esprit n'a pas de contact épidermique avec la réalité. On ne perçoit pas le monde en soi : on perçoit des représentations du monde, construites par le cerveau à partir d'interprétations (largement inconscientes) d'informations sensorielles et de souvenirs.

Bonjour et pardon de m'être invité.
C'est exact. C'est pour cela qu'on dit qu'on vit dans un rêve, un rêve lucide.
 
Dernière édition:
La table que je perçois est une reconstruction par mon cerveau du monde extérieur, fondé sur une « analyse » inconsciente de données sensorielles, comme les photos qui frappent ma rétine et qui deviennent des influx nerveux du nerf optique.

En effet. Ce que nous voyons nous arrive en différé. Ce que perçoit notre essence recevant le Reflet de l'Image divine et aussi cette information qui arrive à notre rétine à savoir notre "coeur", puis elle est envoyée à notre esprit pour être traitée et développée, transformant le perçu en "pensée". Notre âme est donc à l'image d'un appareil photo.
 
Bien sûr, on peut dialoguer avec d'autres personnes, et on comprend alors que nos perceptions coïncident largement avec celles des autres. Donc on vit aussi dans une réalité socialement partagée, bien que personne n'y ait d'accès privilégié.

On est tous dans le même rêve, mais nous le percevons différemment. C'est pour cette raison qu'en chacun de nous il y a un aspect de la vérité et non pas la vérité dans sa globalité.Ce n'est pas une "réalité" mais une virtualité, car un rêve n'est pas réel.
 
Par contre nos perceptions dans les rêves ou les hallucinations ne sont pas socialement partagées, donc cela est considéré comme irréel, « inexistant » (quoique dans plusieurs cultures, le rêve soit une voie d'accès à des vérités spirituelles).

Ces rêves ou ces hallucinations rentrent dans le domaine de la perception "privée". Sont aussi une vérité, car les rêves peuvent être interprétés.
 
Cela pose néanmoins le problème de la vérité. Depuis longtemps, on définit la vérité comme étant la conformité de notre jugement (« cela existe », « cela est tel », « cela n'existe pas », « cela n'est pas comme ça ») à la réalité.

Je pense que la "réalité" comporte plusieurs voiles dont celui apparent qui peut avoir une réconnaissance objective et des voiles qui peuvent avoir une réconnaissance subjective. La Foi et la croyance réconnaissent cette vérité qui ne peut pas être prouvée au niveau objectif.
 
Mais dans mes rêves, il y a aussi d'autres personnes, imaginaires, qui « vivent » dans le monde imaginaire du rêve!! Il est vrai que mes représentations ont une cause, que je ne les crée pas à volonté.

Une fois j'ai rêvé d'un menbre de ma famille puis j'ai demandé à cette personne si elle avait rêvé de moi dans un même rêve. La réponse avait été négative.
 
Le problème est : pour savoir qu'une croyance est vraie, il faut tester la croyance en faisant des observations. Mais si nos observations se réduisent finalement à des représentations, alors tout ce que nous faisons en fin de compte, c'est comparer des représentations à d'autres représentations (que peut-être nous imaginons être plus fiables).

Ceux qui ont expérimenté le EMI sont des centaines de milliers dans le monde, et leurs témoignages apportent la preuve que cette expérience est une vérité, de même que ceux qui vivent une paralysie du sommeil ou des rêves lucides.
 
Et même si on cherche la source des représentations : ce que nous trouverons sera, cela aussi, simplement une représentations de plus. Donc il semble qu'on soit prisonnier de notre bulle mentale!

Il n'y a qu'une seule Vérité au-delà de toute réprésentation et cette Vérité est la REALITE divine. La Création est une expression de cette REALITE par conséquent elle ne peut être que VIRTUELLE. La virtualité est comme un hologramme, une représentation qui en soi n'a aucune réalité.
 
Selon Descartes, la solution est Dieu : Descartes croit que Dieu, étant moralement parfait, ne saurait nous laisser prisonnier de l'erreur si nous usons correctement de notre raison. Dieu ne nous mentira pas, et il ne fera pas un monde illusoire.

En effet Dieu est la REALITE parfaite et Il a fait plusieurs révélations, plusieurs rappels. Nous a bien doués d'une intelligence, d'un discernement, d'une raison comme moyens pour distinguer l'erreur de la vérité. La Création est bien illusoire car ce n'est qu'un reflet. Un miroir ne sera jamais ce qu'il reflète.
 
Sauf que de nos jours, cette solution est loin d'être convaincante pour plusieurs, surtout qu'on est sceptique envers les preuves que Descartes donne de l'existence de Dieu.

J'ignore quelles sont les preuves de Descartes, mais pour nous musulmans nous croyons en ce que le Créateur a révélé, et à partir du contenu de cette révélation nous pouvons développer notre schéma de croyance.
 
Bonjour et pardon de m'être invité.
C'est exact. C'est pour cela qu'on dit qu'on vit dans un rêve, un rêve lucide.

Bonjour,

On vit dans un rêve? Mais un rêve n'a de sens que si on peut en sortir. Il est vrai que certains penseurs ont dit sans se prendre trop au sérieux que la vie était un rêve dont on s'éveille à la mort... si on part de là, on peut imaginer à peu près n'importe quoi sur la vie à l'état d'éveil.

Il y a toutefois quelque chose qui rend le monde réel : la souffrance et la méchanceté. La souffrance ne peut pas être illusoire. Dans un rêve, on imagine des objets qui n'existe pas réellement. Mais la souffrance ou l'angoisse qu'on ressent alors, on la ressent réellement, même si sa cause est illusoire.

L'existence de la souffrance, parfois de souffrances terribles, comme les guerres, les épidémies, les viols, etc., cela rend notre vie terrestre terriblement réelle.
 
En effet. Ce que nous voyons nous arrive en différé. Ce que perçoit notre essence recevant le Reflet de l'Image divine et aussi cette information qui arrive à notre rétine à savoir notre "coeur", puis elle est envoyée à notre esprit pour être traitée et développée, transformant le perçu en "pensée". Notre âme est donc à l'image d'un appareil photo.

Je comprends pas très bien comment fonctionne un appareil photo (surtout celles de l'ancien temps, avant les caméras numériques), mais je suis pas sûr que ce soit une bonne analogie avec notre esprit.

Il y a une chose que les philosophes et les psychologues ont compris : dans nos perceptions du monde, il y a au moins autant d'interprétations (de « traitement » ou processing) que d'informations sensorielles, si ce n'est plus!
 
La Création, l'Univers créé semble être cette "bulle" dans laquellle nous vivons et nous expérimentons.

Toutefois, il s'agit d'une bulle socialement partagée. L'objection sceptique la plus radicale consiste à partir du moi individuel et de douter de l'existence ou de la nature des autres choses autour de nous. Mais si on partage notre monde perçu avec d'autres personnes, il nous paraît tout de suite plus réel...

C'est vrai aussi dans les religions, et c'est une raison qui font que les croyants ont tendance à se regrouper : s'ils ont l'impression que leurs croyances surnaturelles sont partagées par leur entourage, elles leur semblent tout de suite plus réelles.

Mais c'est vrai aussi pour des idéologies : comme le communisme, ou la psychanalyse, ou le masculinisme, ou autre chose.
 
On est tous dans le même rêve, mais nous le percevons différemment. C'est pour cette raison qu'en chacun de nous il y a un aspect de la vérité et non pas la vérité dans sa globalité.Ce n'est pas une "réalité" mais une virtualité, car un rêve n'est pas réel.

Leibniz disait quelque chose comme cela avec sa théorie des monades, dont chacune perçoit l'univers entier selon une perspective unique!
 
Il n'y a qu'une seule Vérité au-delà de toute réprésentation et cette Vérité est la REALITE divine. La Création est une expression de cette REALITE par conséquent elle ne peut être que VIRTUELLE. La virtualité est comme un hologramme, une représentation qui en soi n'a aucune réalité.

Je veux bien que la création soit une expression de la réalité de Dieu, mais je m'étonne que tu insistes pour dire qu'elle n'est pas tout à fait réelle. Peut-être que Dieu est la seule réalité absolue et que la création existe en étant essentiellement dépendante de Dieu, mais ça veut pas dire qu'elle est irréelle... mais je soupçonne que peut-être notre désaccord porte sur des mots. Il y a des philosophes classiques qui parlaient aussi de Dieu comme l'être le plus réel, et de la création comme étant « moins réelle », ayant moins de réalité. Et cela était jugé acceptable par l'orthodoxie chrétienne.
 
J'ignore quelles sont les preuves de Descartes, mais pour nous musulmans nous croyons en ce que le Créateur a révélé, et à partir du contenu de cette révélation nous pouvons développer notre schéma de croyance.

On pourrait parler des preuves de Descartes dans un autre thread! ;)
 
On vit dans un rêve? Mais un rêve n'a de sens que si on peut en sortir.

Salut Ebion
On peut sortir du rêve et nous le faisons chaque jour. Quand nous sommes réveillés nous revons et quand nous dormons nous retournons vers la Vérité auprès de Dieu.

Le Coran nous dit : "Allah rappelle les âmes au moment de leur mort, ainsi que celles qui ne meurent pas pendant leur sommeil. Il retient celles qui sont mortes et relâches les autres jusqu'au terme fixé."

Il faut s'imaginer que la vie sur cette Terre est à l'image d'un lieu de travail et terminée la journée nous retournons chez nous.
 
Je comprends pas très bien comment fonctionne un appareil photo (surtout celles de l'ancien temps, avant les caméras numériques), mais je suis pas sûr que ce soit une bonne analogie avec notre esprit.

Pourtant c'est vrai. Cela m'a permis de comprendre beaucoup de choses concernant notre spiritualité. L'analogie de l'appareil photo avec le système de vision de l'oeil.
 
Je veux bien que la création soit une expression de la réalité de Dieu, mais je m'étonne que tu insistes pour dire qu'elle n'est pas tout à fait réelle.

Tout simplement parce que je fais une différence entre la Réalité divine et ce qui n'est pas divin mais une création. Or, une Création n'a pas de réalité en soi par elle même.
 
mais je soupçonne que peut-être notre désaccord porte sur des mots. Il y a des philosophes classiques qui parlaient aussi de Dieu comme l'être le plus réel, et de la création comme étant « moins réelle », ayant moins de réalité. Et cela était jugé acceptable par l'orthodoxie chrétienne.

Ce "moins réelle" c'est de la virtualité tout comme une hallucination qui te fait croire qu'une chose est bien réelle.
 
Pour moi ce "peut-être" est une certitude.

Peut-on vraiment avoir une certitude en ces matières? Notre époque est beaucoup plus sceptique et « désenchantée ».

Je sais bien que certains croyants sont totalement convaincus. Mais c’est un état subjectif, ça veut pas dire qu’il y a des démonstrations irréfutables!! Certains voient des signes de Dieu dans les événements de leur vie ou du monde, mais d’autres ne voient rien de tel dans ces événements. :(
 
Tout simplement parce que je fais une différence entre la Réalité divine et ce qui n'est pas divin mais une création. Or, une Création n'a pas de réalité en soi par elle même.

Ok tout ce qui n’est pas Dieu dépend de Dieu et reçoit de lui sa réalité. Mais c’est quand même une réalité! Le monde est pas quelque chose simplement dans l’imagination de Dieu...
 
Salut Ebion
On peut sortir du rêve et nous le faisons chaque jour. Quand nous sommes réveillés nous revons et quand nous dormons nous retournons vers la Vérité auprès de Dieu.

Le Coran nous dit : "Allah rappelle les âmes au moment de leur mort, ainsi que celles qui ne meurent pas pendant leur sommeil. Il retient celles qui sont mortes et relâches les autres jusqu'au terme fixé."

Il faut s'imaginer que la vie sur cette Terre est à l'image d'un lieu de travail et terminée la journée nous retournons chez nous.

Tu veux dire que le rêve a une signification mystique? :oh:

Parce que la plupart de mes rêves sont insignifiants ou expriment des désirs refoulés ou des peurs... par exemple l’autre jour j’ai rêvé que j’étais arrêté par la police!
 
Peut-on vraiment avoir une certitude en ces matières? Notre époque est beaucoup plus sceptique et « désenchantée ».

Je sais bien que certains croyants sont totalement convaincus. Mais c’est un état subjectif, ça veut pas dire qu’il y a des démonstrations irréfutables!! Certains voient des signes de Dieu dans les événements de leur vie ou du monde, mais d’autres ne voient rien de tel dans ces événements. :(

La Foi ne demande pas des preuves, mais le Coeur a besoin de temps en temps d'être rassuré.
 
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