Ce qui est conscient, est‑il automatiquement vivant ?

En fait, c’est plutôt de prêter une forme de conscience à un téléphone mobile qui m’a fait tiquer. Ça me semble difficile, parce que le téléphone n’a aucun moyen d’action, et alors il ne peut pas agir pour lui‑même.
Slt Hibou ;)
Son moyen d'action c'est toi. Le fait de dépendre d'une action extérieure n'enlève rien à sa conscience définit et limité par un programme. Tout comme un enfant en bas âge qui aurait faim et pleurerait pour être nourrit. Comme je disais plus haut, le vivant est conscient tant qu'il cherche à entretir son énergie, à se maintenir en vie. Enfin c'est ma vision des choses ;)
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Slt Hibou ;)
Son moyen d'action c'est toi. Le fait de dépendre d'une action extérieure n'enlève rien à sa conscience définit et limité par un programme. Tout comme un enfant en bas âge qui aurait faim et pleurerait pour être nourrit. Comme je disais plus haut, le vivant est conscient tant qu'il cherche à entretir son énergie, à se maintenir en vie. Enfin c'est ma vision des choses ;)
Bon‑soir … (ça m’amuse de l’écrire comme ça, c’est rien)

Un enfant en bas âge n’a pas la même conscience de lui‑même qu’un enfant plus âgé.

Pour revenir au cas du mobile, je ne suis toujours pas convaincu, et je ne vois la conscience que dans celui/celle qui réagit au signal du téléphone.

Un sablier qu’on retourne, émet un signal visuel quand il est vite en haut, qui va inviter à la retourner. Un réveil matin émet une sonnerie qui va inviter à l’éteindre (et à se réveiller). Le mobile, je le place dans la même catégorie (et pas plus le sablier que le réveil‑matin, ne sont conscients, je ne crois pas).
 
Un enfant en bas âge n’a pas la même conscience de lui‑même qu’un enfant plus âgé.


Pour revenir au cas du mobile, je ne suis toujours pas convaincu, et je ne vois la conscience que dans celui/celle qui réagit au signal du téléphone.

Un sablier qu’on retourne, émet un signal visuel quand il est vite en haut, qui va inviter à la retourner. Un réveil matin émet une sonnerie qui va inviter à l’éteindre (et à se réveiller). Le mobile, je le place dans la même catégorie (et pas plus le sablier que le réveil‑matin, ne sont conscients, je ne crois pas).

Oui la conscience du vivant primaire n'est pas délimité par un programme, elle évolue, s'élargit.
Tes exemples ne sont pas bons. Tu devrais me relire :p ;)
 
Je ne sais pas si je m’explique clairement …
Si si...et tu as raison.

A mon tour je ne dis pas non plus que les autres spécialités sont illégitimes sur ce sujet, mais disons que les neurologues et neuro-chirurgiens sont les plus à même d'apprécier les retentissements des modifications des états de conscience sur l'humain.

Mais je crois que globalement, on est d'accord. ;)
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Ce mois d’Octobre 2015, sort un numéro hors‑série de La Recherche, sur la conscience : La conscience — ce que nous révèlent les scientifiques (larecherche.fr).

C’est un hors‑série, à ne pas confondre avec les numéros mensuels réguliers. Pour aider à ne pas les confondre chez le marchand de journaux, je signale que le mensuel régulier titre à la une, « Terres en vue ! », intéressant aussi, mais pas la même chose.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Non Hibou, à ce jour aucun robot, aucun ordinateur, si perfectionné soit-il, n'a de conscience. Aucun. Je sais bien que certains pensent que la conscience est une propriété émergente de la matière ( bien qu'ils n'en aient aucune preuve) , mais pour l'instant, on en est à se poser la question de savoir comment la diagnostiquer chez l'humain dans certains cas de figure, on ne peut pas la reproduire à partir de câblages en silicium et de Qbits .
La question est plus compliquee que ca. La conscience est une forme d'intelligence dotee de facultes d'introspection. Si on arrive un jour a simuler l'intelligence par des moyens non-biologiques, je ne vois pas ce qui empecherait aussi d'y ajouter la faculte d'introspection.

Donc, la question fondamentale qui se pose: sera-t-il possible d'implementer l'intelligence (humaine) par une machine differente de celle d'un cerveau biologique? Comme le cerveau n'est qu'un automate, certes d'une grande complexite, il est toujours simulable en principe par un automate base sur d'autres principes de bases (donc des logic gates au lieu de neuronnes, etc...). En pratique, le simulateur sera immense... mais la, on parle theorie.
 

LIDEALISTE

Free Kabylie
Bladinaute averti
En comparant un homme et une montre à première vue on se dit que l'homme est vivant contrairement à la montre.
Bien sûr que l'homme est vivant est a une conscience contrairement à une montre
Mais en y regardant de plus près la montre a une finalité mais elle ne se remonte pas toute seule.
Tout objet a une finalité, par exemple des pierres forment des terres des continents des planètes
Le vivant est composé d'organes qui ne se maintiennent en vie que dans l'organisme (une main coupée meurt)
T'en fais quoi de la division cellulaire et les animaux qui se divisent pour se multiplier o_O
l'organisme ne demeure en vie que parce que les organes accomplissent leurs fonctions.
Oui d'accord o_O
La montre a besoin d'un artisan qui en assemble les rouages, donc elle n'est pas cause productrice de sa propre forme,
Et si un robot assemble l'engrenage de cette montre, le considères-tu comme un vivant ?
le vivant lui se constitue de lui-même et se dote lui-même d'organes.
Vivant ou pas il se constitue de lui même ben sinon c'est le néant
par contre un vivant ne peut pas se doter lui même d'organes ben sinon..........
Mais si la montre est dotée d'une simple force motrice,
Ben, n'importe quel objet, vivant ou pas est en mouvement possède une force motrice
le vivant chez elle se caractérise à la différence de l'inerte par une force formatrice...
J'ai rien compris, mystère et boule de gomme
Et puis une main coupée n'est pas morte puisqu'en se décomposant elle se transforme en étant dotée d'une vie propre
Ah, bon ? dis-donc, j'apprends des choses
Et puis le boitier de la montre à l’échelle sub-atomique est composé de particules qui s’agitent dans le vide absolu à des vitesses de plus de deux cent mille kilomètres par seconde, ça à l'air un peu vivant quand même !
Non, c'est pas vivant, l'atome est la brique de l'univers
Ces particules en mouvement sont tellement emboîtées qu’elles nous donnent l’illusion de la matière solide mais qu'est-ce qui fait que des particules atomiques s'agitent et s'emboitent pour créer une pierre, un minerai de fer, du sable... si ce n'est une forme de conscience...
Donc pour toi tout ce qui bouge au niveau atomique est vivant
 
Dernière édition:
La question est plus compliquee que ca.
pas fondamentalement.
La conscience est une forme d'intelligence dotee de facultes d'introspection.
Ouaip...le premier problème est sa définition ; pour l'instant, aucune ne fait l'unanimité.


Donc, la question fondamentale qui se pose: sera-t-il possible d'implementer l'intelligence (humaine) par une machine differente de celle d'un cerveau biologique?
Non, clairement...une intelligence humaine a besoin d'un corps humain. Sinon ce n’est plus une intelligence humaine. C'est autre chose.

Tiens, lis ça : http://www.sanp.ch/fileadmin/pdf/Interviews/SANP_Interview_Frackowiak.pdf
 
J'ai rien compris, mystère et boule de gomme
Rien que pour réfléchir à ce que tu allais me répondre tu es conscient que tu as mis en branle 100 milliards de milliards de milliards de quarks et d’électrons ? Bel effort ! :cool:

L’explication scientifique en biologie est une explication mécaniste, les constituants de la matière vivante étant ceux de la matière, les propriétés biologiques sont réductibles aux propriétés physico-chimique de la matière, en considérant ces mêmes structures il n’y a pas de frontière évidente entre le vivant et le non-vivant...
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]

L’explication scientifique en biologie est une explication mécaniste, les constituants de la matière vivante étant ceux de la matière, les propriétés biologiques sont réductibles aux propriétés physico-chimique de la matière, en considérant ces mêmes structures il n’y a pas de frontière évidente entre le vivant et le non-vivant...
Justement non, c’est un support, ni plus ni moins. Les propriétés d’un système ne sont le plus souvent pas les propriétés de ses constituants. Une expression populaire juste (c’est rare) dit « le tout est plus que la somme des parties », et ça s’applique bien ici. Dans un livre sur un domaine nommé la systémique, j’avais vu l’expression « découplage causale » par parler de ça. Une image parlera peut‑être mieux : tu ne peux pas déduire les propriétés d’un logiciel, des propriétés de l’électronique qui exécute ce logiciel (attention, le logiciel, je n’en parle que comme un exemple, ne pas se ruer pour l’associer au sujet lui‑même). Les biologistes savent ça aussi, et n’en diraient pas moins.
 
Une expression populaire juste (c’est rare) dit « le tout est plus que la somme des parties », et ça s’applique bien ici.
Bouh réduire la logique aristotélicienne à une expression populaire c’est mal ! :eek:
On ne peut pas mettre cette maxime à toutes les sauces, en faire un pilier philosophique des réflexions sur la complexité sans chercher à savoir de quoi elle parle, ni si elle peut se mathématiser….
Vu le contexte de l’époque Aristote faisait plutôt allusion aux citoyens qui en se regroupant au sein d’une société pouvaient faire plus de chose qu’en agissant individuellement…
Les propriétés d’un système ne sont le plus souvent pas les propriétés de ses constituants..
"La masse d'un atome est toujours inférieur à la somme des masses de ses constituants » Einstein théorie de la relativité.
Une image parlera peut‑être mieux : tu ne peux pas déduire les propriétés d’un logiciel, des propriétés de l’électronique qui exécute ce logiciel
Avec la complexité de Kolmogorov et la profondeur logique de Bennett tu peux te faire une idée, non ?
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
On peut aussi reduire le probleme de la conscience a certaines peoprietes des fonctions mathematiques (theorie des fonctions recursives, theorie de la calculabilite)... comme par ex. sa calculabilite dans le sense de Church / Turing.

Une fonction est calculable quand il existe un modele abstrait de machine qui la calcule. Equivalent a cette definition sont d'autres definitions qui invoquent des machines de registres, des machines de Turing, des fonctions mu-recursives, des programmes a boucles WHILE, ... Dans ces theories, on simule la calculation / l'evaluation d'une fonction par une autre fonction, celle d'une machine de Turing universelle (le theoreme utm)...

Bref, ce domaine de la calculabilite / informatique theorique a des liens avec la question de la conscience d'un programme. Un programme peut etre definit comme etant conscient si la fonction qu'il calcule a une certaine propriete, celle de la "conscience". Quelle combinaison de proprietes mathematiques cette notion de "conscience" requiers, reste a etablir.

C'est juste pour demontrer qu'on n'est pas limite a des systemes biologiques quand on veut definir ce qu'est la conscience de soi. On peut aussi ultimativement utiliser un modele mathematique abstrait.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Une heure de France Culture sur les singularités de la conscience et les écueils rencontrés en l’abordant. Ça prend le contrepied de la définition simple citée dans le premier message. C’est plus philosophique que scientifique.

 
Dernière édition:

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Dans cet autre vidéo, un lien est fait entre la conscience et le vivant. Vers 00:18:00 environ (je n’ai pas noté précisément), est dit que la phénoménologie de la conscience fait beaucoup penser à celle du vivant. Plus tard encore après, est dit que la conscience est une nécessité du vivant dès qu’il dépasse un certain seuil de complexité. Mais il ne faut pas pour autant en conclure que la conscience émane du vivant, parce qu’il est aussi dit dans le dernière quart environ, que la conscience pourrait être une chose fondamentale qu’il serait paradoxal de définir. C’est une hypothèse aussi avancée dans le numéro de Pour La Science sur la conscience, dont j’avais parlé pendant l’été 2016.

 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
je n'ai pas lu les precedent intervention (je le ferai plus tard)
donc je ne sais pas si mon idée à deja eté discuté :
l'on ne pourrai pas definir la vie comment simplement notre capacité à ressentir ?
ce qui est proche de la conscience
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
je n'ai pas lu les precedent intervention (je le ferai plus tard)
donc je ne sais pas si mon idée à deja eté discuté :
l'on ne pourrai pas definir la vie comment simplement notre capacité à ressentir ?
ce qui est proche de la conscience
C’est une des idées avancées dans la vidéo du message juste avant le tiens. L’idée est d’ailleurs dans le mini résumé que j’en ai fait.
 

LIDEALISTE

Free Kabylie
Bladinaute averti
Rien que pour réfléchir à ce que tu allais me répondre tu es conscient que tu as mis en branle 100 milliards de milliards de milliards de quarks et d’électrons ? Bel effort !
Ben toi, tu as pas branlé même pas un seul quark en effet au lieu d'écrire 100 milliards de milliards de milliards de quarks et d’électrons ben c'est plus simple de noter 10^27 de quarks et d'électrons :p
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Des chercheurs utilisent le principe de la perception de soi dans un environnement, pour permettre à des robots d’apprendre à comprendre, agir et anticiper. Il ne faut pas confondre avec le deep‑learning, bien qu’il soit utilisé, mais seulement techniquement, pas comme fondement.

Le deep‑learning est une recherche d’une solution à un problème complexe, dirigée par un opérateur. Un robot qui a une perception de lui‑même, dirige lui‑même la recherche de solutions.

On sait encore peu de choses sur la conscience, mais il est assez bien admis que la conscience passe par le perception de soi, et il n’est alors pas déraisonnable de considérer que ces robots sont donc sur le chemin de la conscience.

Même si c’est différent, la conscience partage avec la capacité de calcul, la mesure : ça peut être un peu, beaucoup, énormément. Ces robots progresserons sur ce point, jusqu’à peut‑être un jour avoir plus de conscience que les humains.

La vidéo ci‑dessous en parle et confirme que des chercheurs et ingénieurs s’y intéressent. Il est dit que la question a longtemps été taboue, mais qu’il faudra bien s’y intéresser.

 
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