Coran guide imparfait incongru ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion saphir84
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salam

mouhamed as dit que dieu a dit que le coran et complet que c un guide
quil est parfait explicte ...............
et surtout quil inimitable

a prlez avec certain je me rend compteque les point de vue son disparate

jaimerai que les gens me donnent leur avis par oui ou par non sur les question qui suivent je les respecterait tout les point de vue et argumenterait sur rien tant que les personne repondent toutes les question par oui ou par non seulemnt
et si des personne veuulent mettrent un commentaire je respecterait tant que se commentaire nest pas melanger au reponse pour se retrouver en bas a part

est se que certain croient
que le coran et imparfait ????

est se que son imperfection en tant que guide suppose de le completer ???
est se que il ne serait pas assez explicite pour chercher a lexpliquer ???
est se que il ne guide pas et faut lassocier a dautres livre pour mieu etre guider ???
est se que il est pas parfait et donc il vaut mieu lire une chose meilleur ???
est se que le coran et imitable voir meme comparable a un autre livre ???

et jai entendu des hadith et des imam dire que le coran avait un equivalent

et donc pensez vous vraiement que lont puissent avoir des parole ou des livre equivalent au coran ???



voila des question qui pousse a la reflexion et qui ameneront certainement a trancher sur les doute
mais quand meme je suis curieux de savoir les point de vue de chacun sur chacune de ses question
et jaimerai savoir les point de vue de chacun
 
Moi j'ai une question parce que tu dois être bête, est-ce que les qurayshite comprenaient les paroles d'Allah ta3ala de la bouche de Son Messager salla Allahu 3aleyhi wa salam? Ou Bien il fallait qu'il leur explique ces versets (tafsir)?
 
salam

mouhamed as dit que dieu a dit que le coran et complet que c un guide
quil est parfait explicte ...............
et surtout quil inimitable

a prlez avec certain je me rend compteque les point de vue son disparate

jaimerai que les gens me donnent leur avis par oui ou par non sur les question qui suivent je les respecterait tout les point de vue et argumenterait sur rien tant que les personne repondent toutes les question par oui ou par non seulemnt
et si des personne veuulent mettrent un commentaire je respecterait tant que se commentaire nest pas melanger au reponse pour se retrouver en bas a part

est se que certain croient
que le coran et imparfait ????

est se que son imperfection en tant que guide suppose de le completer ???
est se que il ne serait pas assez explicite pour chercher a lexpliquer ???
est se que il ne guide pas et faut lassocier a dautres livre pour mieu etre guider ???
est se que il est pas parfait et donc il vaut mieu lire une chose meilleur ???
est se que le coran et imitable voir meme comparable a un autre livre ???

et jai entendu des hadith et des imam dire que le coran avait un equivalent

et donc pensez vous vraiement que lont puissent avoir des parole ou des livre equivalent au coran ???



voila des question qui pousse a la reflexion et qui ameneront certainement a trancher sur les doute
mais quand meme je suis curieux de savoir les point de vue de chacun sur chacune de ses question
et jaimerai savoir les point de vue de chacun
Salam
dans le fond tu ne pose qu'une question, de différente façon :D

oui le coran est complet et simplet a comprendre !
 
Moi j'ai une question parce que tu dois être bête,
tu est sur de toi :rolleyes:
est-ce que les qurayshite comprenaient les paroles d'Allah ta3ala de la bouche de Son Messager salla Allahu 3aleyhi wa salam?
pourquoi tu en doute
Ou Bien il fallait qu'il leur explique ces versets (tafsir)?
tien pour répondre a ta question un verset du coran
2.272 Ce n´est pas à toi de les guider (de leur faire le tafsir ), mais c´est Allah qui guide qui Il veut. Et tout ce que vous dépensez de vos biens sera à votre avantage, et vous ne dépensez que pour la recherche de la Face "Wajh" d´Allah. Et tout ce que vous dépensez de vos biens dans les bonnes oeuvres vous sera récompensé pleinement. Et vous ne serez pas lésés
 
Le problème n'est pas là, le problème est que vous, coranistes, prétendaient être guidé vu que vous suivez que le Qu'ran mais pourtant chacun de vous a une interprétation différente des versets. La Sunna est la meilleure exégèse du Qu'ran.
 
Le problème n'est pas là, le problème est que vous, coranistes,
non le problème est que tu pense que je suis un coraniste :cool:


prétendaient être guidé vu que vous suivez que le Qu'ran mais pourtant chacun de vous a une interprétation différente des versets. La Sunna est la meilleure exégèse du Qu'ran.
je veut bien te croire, tien prouve moi que tu a raison et donne moi la l'exégète de se verset 6
Wa Mina An-Nāsi Man Yashtarī Lahwa Al-Ĥadīthi Liyuđilla `An Sabīli Al-Lahi Bighayri `Ilmin Wa Yattakhidhahā Huzuwan *ۚ 'Ūla'ika Lahum `Adhābun Muhīnun
de la sourate 31

sur ce bonne journées
 
Sourate 31 Verset 6:

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin dAllah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Tafsir:

Abu As Sahbâ dit : J'ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6) ; il m'a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l'unique divinité que ce mot signifie chanson.

Ibn Abbas radhiAllahu 3anh dit que le mot "Lahw" signifie la chanson; quant à Mujâhid radhiAllahu 3anh dit que ce mot signifie tambour (Tafsir d'Ibn Kathir 21/40)

Abi Amama radhiAllahu 3anh rapporte que le Prophète salla Allahu 3aleyhi wa salam a dit: "ne vendez pas les esclaves chanteuses, ne les achetez pas et ne cherchez pas à les connaître; car leur traite ainsi que l'argent qui en découle sont illicites". C'est à ce propos que le verset suivant a été révélé "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6)

Hassan al-Basrî rahimouAllah, lui, dit: ce verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d'Ibn Kathir 3/451)
 
Abi Amama radhiAllahu 3anh rapporte que le Prophète salla Allahu 3aleyhi wa salam a dit: "ne vendez pas les esclaves chanteuses, ne les achetez pas et ne cherchez pas à les connaître; car leur traite ainsi que l'argent qui en découle sont illicites". C'est à ce propos que le verset suivant a été révélé "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6)

Hassan al-Basrî rahimouAllah, lui, dit: ce verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d'Ibn Kathir 3/451)
Wa Mina An-Nāsi Man Yashtarī Lahwa Al-Ĥadīthi Liyuđilla `An Sabīli Al-Lahi Bighayri `Ilmin Wa Yattakhidhahā Huzuwan *ۚ 'Ūla'ika Lahum `Adhābun Muhīnun
tu est sur que il n'est pas question de hadiths :confus:

que fait ton de l'esclave que l'on a, est qui est chanteur ???
 
Vu ta haine contre la Sunna dès que tu vois "hadithi", en plus qui est traduit par "discours", qui donne "achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah", alors tu es satisfait et tu continues à propager ta haine. Je savais bien que tu étais pire qu'un âne...
 
Sourate 31 Verset 6:

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin dAllah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Tafsir:

Abu As Sahbâ dit : J'ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6) ; il m'a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l'unique divinité que ce mot signifie chanson.

Ibn Abbas radhiAllahu 3anh dit que le mot "Lahw" signifie la chanson; quant à Mujâhid radhiAllahu 3anh dit que ce mot signifie tambour (Tafsir d'Ibn Kathir 21/40)

Abi Amama radhiAllahu 3anh rapporte que le Prophète salla Allahu 3aleyhi wa salam a dit: "ne vendez pas les esclaves chanteuses, ne les achetez pas et ne cherchez pas à les connaître; car leur traite ainsi que l'argent qui en découle sont illicites". C'est à ce propos que le verset suivant a été révélé "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6)

Hassan al-Basrî rahimouAllah, lui, dit: ce verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d'Ibn Kathir 3/451)
je penser a un verset du coran qui prouve que jurer trois fois c'est mentir
 
Vu ta haine contre la Sunna dès que tu vois "hadithi", en plus qui est traduit par "discours", qui donne "achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah", alors tu es satisfait et tu continues à propager ta haine. Je savais bien que tu étais pire qu'un âne...
tien si je te disert réellement qui est âne,

ce-lui qui a un coran, est qui a du mal a le comprendre !


ce-lui qui est dans l'erreur et qui veut pas l'admettre !


ce-lui qui jure trois fois, pour faire croire que sais la vérité

ce-lui qui trouve que les autres on de la haine


ce-lui qui a un esclave chanteur et qui ne peut pas le vendre :langue:
 
tien si je te disert réellement qui est âne,

ce-lui qui a un coran, est qui a du mal a le comprendre !


ce-lui qui est dans l'erreur et qui veut pas l'admettre !


ce-lui qui jure trois fois, pour faire croire que sais la vérité

ce-lui qui trouve que les autres on de la haine


ce-lui qui a un esclave chanteur et qui ne peut pas le vendre :langue:

Non mais vous faites trop marrer les coranistes. Votre secte n'a jamais existé pendant 13 siècle et là au 20/21ème siècle vous faites votre apparition vous voulez changer la religion, la révolutionner, à croire que vous détenez tous la Vérité, et que les gens qui étaient avant vous ont toujours eu tort, et donc vous êtes les seuls sur la bonne voie. MDRR vous êtes perché... Allahi hdina
 
salam
compassion et mudjahidin je vous prie de ne pas etre hors sujet et de repondre simplement par oui ou par non au question et si vous voulez argumenter vous le mettez en bas de page a part de vos reponse par oui ou par non


salam

mouhamed as dit que dieu a dit que le coran et complet que c un guide
quil est parfait explicte ...............
et surtout quil inimitable

a prlez avec certain je me rend compteque les point de vue son disparate

jaimerai que les gens me donnent leur avis par oui ou par non sur les question qui suivent je les respecterait tout les point de vue et argumenterait sur rien tant que les personne repondent toutes les question par oui ou par non seulemnt
et si des personne veuulent mettrent un commentaire je respecterait tant que se commentaire nest pas melanger au reponse pour se retrouver en bas a part

est se que certain croient
que le coran et imparfait ????

est se que son imperfection en tant que guide suppose de le completer ???
est se que il ne serait pas assez explicite pour chercher a lexpliquer ???
est se que il ne guide pas et faut lassocier a dautres livre pour mieu etre guider ???
est se que il est pas parfait et donc il vaut mieu lire une chose meilleur ???
est se que le coran et imitable voir meme comparable a un autre livre ???

et jai entendu des hadith et des imam dire que le coran avait un equivalent

et donc pensez vous vraiement que lont puissent avoir des parole ou des livre equivalent au coran ???



voila des question qui pousse a la reflexion et qui ameneront certainement a trancher sur les doute
mais quand meme je suis curieux de savoir les point de vue de chacun sur chacune de ses question
et jaimerai savoir les point de vue de chacun
 
Non mais vous faites trop marrer les coranistes. Votre secte n'a jamais existé pendant 13 siècle et là au 20/21ème siècle vous faites votre apparition vous voulez changer la religion, la révolutionner, à croire que vous détenez tous la Vérité, et que les gens qui étaient avant vous ont toujours eu tort, et donc vous êtes les seuls sur la bonne voie. MDRR vous êtes perché... Allahi hdina
tien donc tu connais tous ceux qui on exister avants ta nésence :D

toi tu fait parti d'une secte moi je suis simplement un croyant qui se base sur un livre qui porte le non de coran en arabe on lui donne aussi l'attibu de kalam l'Allah

sait bien toi qui me fait rire on parlent de moi comme un personne fessent parti d'une secte, si je suis pas ton mouvement je suis un âne, il faut être un mouton pour penser de la sorte, cher mou ja hi din
 
je rafraichit pour pouvoir avoir les reponse a mes question

salam

mouhamed as dit que dieu a dit que le coran et complet que c un guide
quil est parfait explicte ...............
et surtout quil inimitable

a prlez avec certain je me rend compteque les point de vue son disparate

jaimerai que les gens me donnent leur avis par oui ou par non sur les question qui suivent je les respecterait tout les point de vue et argumenterait sur rien tant que les personne repondent toutes les question par oui ou par non seulemnt
et si des personne veuulent mettrent un commentaire je respecterait tant que se commentaire nest pas melanger au reponse pour se retrouver en bas a part

est se que certain croient
que le coran et imparfait ????

est se que son imperfection en tant que guide suppose de le completer ???
est se que il ne serait pas assez explicite pour chercher a lexpliquer ???
est se que il ne guide pas et faut lassocier a dautres livre pour mieu etre guider ???
est se que il est pas parfait et donc il vaut mieu lire une chose meilleur ???
est se que le coran et imitable voir meme comparable a un autre livre ???

et jai entendu des hadith et des imam dire que le coran avait un equivalent

et donc pensez vous vraiement que lont puissent avoir des parole ou des livre equivalent au coran ???



voila des question qui pousse a la reflexion et qui ameneront certainement a trancher sur les doute
mais quand meme je suis curieux de savoir les point de vue de chacun sur chacune de ses question
et jaimerai savoir les point de vue de chacun
 
[24.6] Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

Où est-ce que c'est marquer que jurer 3 fois c'est mentir?
Là ce que je lis c'est que le témoignage d'une personne qui accuse sa femme d'adultère est qu'il doit jurer par 4 fois qu'il est véridique. Tu ne sais pas lire je me disais bien ^^
 
Où est-ce que c'est marquer que jurer 3 fois c'est mentir?
Là ce que je lis c'est que le témoignage d'une personne qui accuse sa femme d'adultère est qu'il doit jurer par 4 fois qu'il est véridique. Tu ne sais pas lire je me disais bien ^^
oui tu a raison, j'ai toujours penser que jurai été mentir,

rien que le faite de jure trois fois fait de nous des veridicte :D
Sourate 31 Verset 6:

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin dAllah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Tafsir:

Abu As Sahbâ dit : J'ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6) ; il m'a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l'unique divinité que ce mot signifie chanson.

Ibn Abbas radhiAllahu 3anh dit que le mot "Lahw" signifie la chanson; quant à Mujâhid radhiAllahu 3anh dit que ce mot signifie tambour (Tafsir d'Ibn Kathir 21/40)

Abi Amama radhiAllahu 3anh rapporte que le Prophète salla Allahu 3aleyhi wa salam a dit: "ne vendez pas les esclaves chanteuses, ne les achetez pas et ne cherchez pas à les connaître; car leur traite ainsi que l'argent qui en découle sont illicites". C'est à ce propos que le verset suivant a été révélé "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6)

Hassan al-Basrî rahimouAllah, lui, dit: ce verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d'Ibn Kathir 3/451)
pourquoi il a pas jurer 4 fois
 
Tu le fais exprès? Jurer 4 fois ça concerne le témoignage de l'époux qui a vu commettre l'adultère.
Tu sait entre nous, si un homme voir un homme sur ça femme et ne fait rien sur le coup c'est pas un homme , tu comprend ou non


Relis le versert est peut-être que tu comprendra qui est question de souption, tous hadiths ou on lis que un mec jure trois fois est à mettre en doute
 
est se que certain croient
que le coran et imparfait ???? non

est se que son imperfection en tant que guide suppose de le completer ??? non

est se que il ne serait pas assez explicite pour chercher a lexpliquer ??? non

est se que il ne guide pas et faut lassocier a dautres livre pour mieu etre guider ??? non

est se que il est pas parfait et donc il vaut mieu lire une chose meilleur ??? non

est se que le coran et imitable voir meme comparable a un autre livre ??? non


et jai entendu des hadith et des imam dire que le coran avait un equivalent

et donc pensez vous vraiement que lont puissent avoir des parole ou des livre equivalent au coran ??? non

toute les tournure de tes questions ne meriten que des "non" mai ceci ne change rien au fait que ces meme questions posé diferement ont pour reponse oui

le coran n'est til pas expicite sur le fait que le prophete doit exposer( litubbayna, et non pas" proclamer") clairement ce qui lui a etai reveler?

ibrahim alai hi salam n'a til pas fait la duaa pour que le prophete enseigner le coran deja parait et explcite?

Allah talah n'a til pa accepter cette duaa, et envoyé un prophete qui leur enseigne le coran complet et explicte?

le prophete n'a til pa enseigner ce que les gens ne savaient pas?

et donc ne pensez vous pas que la meihleur explication du coran soit celle faite par le prophete sallalahu alai hi wasalam? sans que ses parole soit l'egal des parole d'Allah talah?

je suis sur que tu repondra par oui ou non
 
Tu sait entre nous, si un homme voir un homme sur ça femme et ne fait rien sur le coup c'est pas un homme , tu comprend ou non


Relis le versert est peut-être que tu comprendra qui est question de souption, tous hadiths ou on lis que un mec jure trois fois est à mettre en doute

Je savais bien que tu avais le Q.I d'un âne et encore l'âne parfois il réfléchit :)
 
Compassion, rien à voir le verset. Mais bon disons que tu as raison, pourquoi alors tous les coranistes ont des interprétations différentes? Bande d'ingrats.
salam,

pourquoi, parmis les sunnites ou qu'importe, tous sont d'accord sur leur pensée?

pourquoi l'imam qui suit la sunna de tel mosquée me dit que le crédit à intérêt pour une maison est selon les besoins autorisée alors qu'un autre me dis que c'est strictement interdit et que de se contenter d'une location est plus que suffisant?

pourquoi un autre imam me dis que si tu es trop fatigué le soir pour prier ishaa tu peux la faire au matin après ta nuit alors qu'un autre me dis que c'est interdit, chaque prière doit être faite à son heure?

pourquoi un imam nous raconte que la circoncision est seulement conseiller alors qu'un autre la dis obligatoire?

et des différences d'avis y'en à des tas au seins de chaque pensée.

et pourquoi toi, qui croit donc en suivant la sunna que muhammad est le meilleur homme que la terre ai jamais porter, ne prend tu pas son exemple en commençant par répondre aux personnes de se forum avec respect et humilité plutôt que arrogance, mépris, insulte et j'en passe?
 
Je savais bien que tu avais le Q.I d'un âne et encore l'âne parfois il réfléchit :)
oui, j'ai un Q.I d'un âne, :D

le mec il voir sa femme faire la zina, il trouve rien a faire que de l'amenais dans un tribunal,

tu sait dans la vie on a pas besoin de prétexte pour divorcer de son mari ou de ça femme,

voyons voir se que tu a dit
Tu le fais exprès? Jurer 4 fois ça concerne le témoignage de l'époux qui a vu commettre l'adultère.
la tu dit bien qui a vue commettre l'adultère
Où est-ce que c'est marquer que jurer 3 fois c'est mentir?
Là ce que je lis c'est que le témoignage d'une personne qui accuse sa femme d'adultère est qu'il doit jurer par 4 fois qu'il est véridique. Tu ne sais pas lire je me disais bien ^^
est la accuser ça femme, la chose n'est pas la même,

si tu voir ta femme faire l'adultère, tu prend le mec et tu lui met une grosse tète, donc avec cela les gens v'on voire ou entendre se qui se passe


accusé ça femme, sait pas avoir de preuve,

bon bref,
 
Sourate 31 Verset 6:

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin dAllah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Tafsir:

Abu As Sahbâ dit : J'ai demandé à Ibn Masoud la signification du verset "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6) ; il m'a répondit en le répétant trois fois : je jure sur Allah, l'unique divinité que ce mot signifie chanson.

Ibn Abbas radhiAllahu 3anh dit que le mot "Lahw" signifie la chanson; quant à Mujâhid radhiAllahu 3anh dit que ce mot signifie tambour (Tafsir d'Ibn Kathir 21/40)

Abi Amama radhiAllahu 3anh rapporte que le Prophète salla Allahu 3aleyhi wa salam a dit: "ne vendez pas les esclaves chanteuses, ne les achetez pas et ne cherchez pas à les connaître; car leur traite ainsi que l'argent qui en découle sont illicites". C'est à ce propos que le verset suivant a été révélé "Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d' Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (31/6)

Hassan al-Basrî rahimouAllah, lui, dit: ce verset à été révélé à propos de la musique et des flûtes (Tafsir d'Ibn Kathir 3/451)
pourquoi jure trois fois que le mot "Lahw" veut dire chanson ???


1° il est seul a avoir eu cette information ? 2° les compagnons ne métissé pas la :langue: arabe de leur époque (celle du coran )

3° pourquoi dieu révèle un coran ou il est dit, Bilisānin `Arabīyin Mubīninsourate 26 verset 195 ??

donc je te pose la question est-ce que le prophète parler une langue arabe que les compagnons, ne comprenne pas ??
 
toute les tournure de tes questions ne meriten que des "non" mai ceci ne change rien au fait que ces meme questions posé diferement ont pour reponse oui

le coran n'est til pas expicite sur le fait que le prophete doit exposer( litubbayna, et non pas" proclamer") clairement ce qui lui a etai reveler?

ibrahim alai hi salam n'a til pas fait la duaa pour que le prophete enseigner le coran deja parait et explcite?

Allah talah n'a til pa accepter cette duaa, et envoyé un prophete qui leur enseigne le coran complet et explicte?

le prophete n'a til pa enseigner ce que les gens ne savaient pas?

et donc ne pensez vous pas que la meihleur explication du coran soit celle faite par le prophete sallalahu alai hi wasalam? sans que ses parole soit l'egal des parole d'Allah talah?

je suis sur que tu repondra par oui ou non

alors saphir tu ne sui plu ton sujet?
j'ai repondu par oui ou non a tes questions et depui plud nouvelle
 
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