Le coran limité à la culture biblique ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion typologie
  • Date de début Date de début
DeadZombie a dit:
Vraiment ?
Avez vous lu "le grand secret de l'islam" disponible gratuitement en téléchargement ( https://legrandsecretdelislam.com/ ).
Je ne suis pas convaincu à 100% sur tout mais y a quand même de solides arguments.
Si on s'en tient à cette version d l'histoire, Mahomet était un prédicateur chargé de convertir les arabes au judéonazaréisme (ou sabéisme - de toutes façon c'était le gros bordel dans les hérésies chrétiennes à l'époque et dans la région) en vue de conquérir Jérusalem pour faire revenir le Messie Jésus dans une vision eschatologique (de fin du monde). Ce qui n'enlève rien au rôle de prophète de Mahomet pour les musulmans dans son acceptation large. Après la conquête de Jérusalem et la reconstruction du temple, et en l'absence du retour de Jésus, les arabes se seraient retourner contre leurs maitres judéo-nazareens et les califes auraient construit le mythe de la Mecque (et d'une partie de la vie de Mahomet) en vue de faire oublier l'origine de l'Islam et justifier leur pouvoir.
Cliquez pour agrandir...
Je m'étais déjà intéressé au livre que tu site et sache qu'il dit plus que ce que tu prétends, il dit que l'islam n'est que création des califs après le 9eme siècle, que Muhammad ne fut qu'un chef militaire et non un prophète que le coran fut écrit largement après sa mort
Je sais pas si ce qu'il dit est vrai mais ça mettrai l'islam très à mal
 
Cammix a dit:
Je m'étais déjà intéressé au livre que tu site et sache qu'il dit plus que ce que tu prétends, il dit que l'islam n'est que création des califs après le 9eme siècle, que Muhammad ne fut qu'un chef militaire et non un prophète que le coran fut écrit largement après sa mort
Je sais pas si ce qu'il dit est vrai mais ça mettrai l'islam très à mal
Cliquez pour agrandir...


Il importe peu de savoir si Mahomet était avant tout un chef militaire en vue de rallier les arabes à la secte des judeo-nazarrens dans un objectif de conquête de Jérusalem et de reconstruction du temple.
Il a annoncé la parole de Dieu (ou du moins son interprétation) auprès des arabes.
Ça en fait légitimement un prophète auprès d'eux.
Après que l'islam soit surtout une construction des califes et qu'une grande partie des textes soient des faux estampillés "Sahih", je crois qu'il y a peu de doute la dessus.
 
Cause01 a dit:
Dans le Coran c'est marqué que Moussa revient après la mort de Fir3awn.

"il héritèrent des jardins et des sources" un truc comme ça.

Fir3awn est au paradis, il meurt et tu crois que Moussa irait dans le désert alors qu'il a des jardins, des canaux, des fruits etc ? Misr est une bonne cité.
Cliquez pour agrandir...
Dans le Coran, Allah demande à Moussa d'aller chez Pharaon car il a transgressé.
Et le Coran narre plusieurs rencontres entre Moussa et Pharaon.
 
DeadZombie a dit:
Il importe peu de savoir si Mahomet était avant tout un chef militaire en vue de rallier les arabes à la secte des judeo-nazarrens dans un objectif de conquête de Jérusalem et de reconstruction du temple.
Il a annoncé la parole de Dieu (ou du moins son interprétation) auprès des arabes.
Ça en fait légitimement un prophète auprès d'eux.
Après que l'islam soit surtout une construction des califes et qu'une grande partie des textes soient des faux estampillés "Sahih", je crois qu'il y a peu de doute la dessus.
Cliquez pour agrandir...
Enfaite c'est comme le christianisme,la rupture avec la religion précédente ne s'opère qu'après la mort du prophète ^^
 
Cammix a dit:
Enfaite c'est comme le christianisme,la rupture avec la religion précédente ne s'opère qu'après la mort du prophète ^^
Cliquez pour agrandir...

Effectivement.
Rien ne permet dans les textes d'affirmer avec certitude que Jésus voulait fonder une nouvelle religion.
On peut dire la même chose de Mahomet. N'est il pas dis régulièrement que son message n'était qu'un rappel ?
 
Cause01 a dit:
Du coup ce ne sont pas eux les juifs puisqu'ils devraient être égyptiens si ils étaient revenus !
Cliquez pour agrandir...
Tu ne comprends rien à ce que je dis.
J'ai dit que les Juifs sont une partie des gens du culte d'Osiris par définition coranique.
Comme le culte osirien est né en Egypte, les premiers Juifs étaient égyptiens.
Si tu ne comprends pas cette simple déduction faut arrêter de faire ***** le monde ici.
 
recapitulatif

Le Coran semble ne se limité qu'à la culture des gens du livres et au semite
exemple c souvent une histoire au travers des recits prophetique biblique et non des recits historique quel rapporte
meme quand elle parle de la civilisation pharaonique elle le fait au travers des recits biblique
exemple pas de nom de pharaon ni de date ni aucune indication permettant une identification au travers des hyeroglyphe ... pourquoi ?
pourquoi ne trouve t'on pas de mention directe de la culture de l'australie inde asie amerique afrique (non chretienne) europeene
pourtant à cette epoque il existait la route de la soie celle menant à l'afrique ...
pourtant elle represente une partie non negligeable de l'humanité

si le Coran s'adresse à l'humanité pourquoi se limité au monde biblique ?
les savants musulmans ont puiser dans les recits des gens du livres pour expliqué le Coran :
http://www.bladi.info/threads/tafasir-recits-israelite.420796/
pourquoi devrions nous nous arreter à la bible pourquoi pas recherché l'origine des recits biblique ?
et pourquoi pas meme dans les autres recits des autres culture
voir l'exemple de Loukman :http://www.bladi.info/threads/conseils-sage-luqman-fils.2747/#post-14230561
voir aussi le cas du deluge : https://fr.wikipedia.org/wiki/Déluge

en general la descritption sur la creation se ressemble tous
mais il ne faudrait pas lire ces description dans un
le mot terre et ciel deja en arabe n'ont pas la meme signfication qu'en francais
il peuvent avoir le sens general d'en bas et d'en haut
de plus le Coran emploie les mots de facon relatif et absolu
la terre comme en francais peut faire reference à un territoire ou à la terre entiere ou à d'autre terre comme celle du paradis qui ce trouve je le rappel au dessu des cieux relatif donc le plus bas est l'athmospehere puis celui des etoiles etc ...

car certain recit decrive la separation des eaux (primordiale ?) d'en bas et d'en haut

donc je me demande si l'eau appartient bien à notre univers ou est ce qu'il le precede :
ou bien s'agit il d'un terme symbolique designant le neant ou le chaos ou je ne sais quoi ?

"Nous sommes venus à toi afin d'acquérir la compréhension (natafaqqaha) dans la religion, et afin de te questionner au sujet du début de cela, qu'était-ce ('an awwali hâdha-l-amr, mâ kâna) ?" ; le Prophète leur répondit : "Dieu était, et il n'y avait aucune chose autre que Lui (ghayruhû) / avec Lui (ma'ahû) / avant Lui (qab'lahû). Et Son Trône était sur l'Eau. Et Il écrivit dans le Dhikr toute chose. Et (wa) / Ensuite (thumma) Il créa les cieux et la Terre". D'après l'une de ses interprétations, ce hadîth est à comprendre ainsi : "Dieu était, et il n'y avait aucune chose autre que Lui (ghayruhû). Ensuite Il créa l'Eau. Ensuite il créa le Trône sur l'Eau. Ensuite Il écrivit dans le Dhikr toute chose. Ensuite Il créa les cieux et la terre" (d'après Fat'h ul-bârî 6/347).
-
http://www.maison-islam.com/articles/?p=535
 
on retrouve detrange similitude entre recit ancien qui celon certain serai la source des recits biblique exemple
JONAS et oanes ou Uan, Uanna : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sept_Sages_(mythologie)ce qui est etrange c la proximité du nom le coran l'appel dhu noun

noun est l'ocean primordiale chez les egyptien
Dans la mythologie égyptienne, l’océan primordial est appelé le Noun (ou Nouou1 (Nwn). On peut considérer le Noun comme un concept plutôt qu’un dieu. Il est l’océan qui a fait la Vie et qui fera la Mort ; sans créateur, il s’étend autour du monde. Tous les mythes de création ont une chose en commun, ce Noun, d'où naquit le dieu-créateur.

origine du serpent qui se mord la queu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouroboros
https://fr.wikipedia.org/wiki/Serpent_dans_la_culture
Sa forme circulaire a suscité diverses interprétations de la part des Égyptiens.
Il semblerait qu'à l'origine on ait considéré l'orobore comme marquant la limite entre le Noun et le monde ordonné ; entourant la totalité du monde existant, il en vient tout naturellement à symboliser le cycle du temps et de l'éternité


Apsû est aussi dépeint comme une divinité distincte, mais seulement dans l'épopée babylonienne de la Création, l'Enûma Elish. Dans cette histoire, Apsû a les traits d'un monstre primitif composé d'eau douce, et se révèle l'amant d'une autre divinité primitive, Tiamat, une créature d'eau salée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apsû

voir l'origine des monstre tyama leviathan behemot balam noun dans la bible :
"L'abîme" (en Hébreu "tehom") au tout début de la Genèse est un terme dérivé de Tiamat.

Tiamat est une divinité primordiale mésopotamienne. Dans la mythologie babylonienne, Tiamat personnifie les eaux salées des océans où règne le chaos. Son nom pourrait provenir du sumérien: ti (vie) et ama (mère)1, ou plus probablement du terme akkadien désignant la « mer » (tâmtu, forme ancienne ti'amtum).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tiamat

lien avec typhon deluge satan etc
https://fr.wikipedia.org/wiki/Typhon_(mythologie)#Lien_avec_l.27.C3.89gypte
 
AU DELA : http://www.bladi.info/threads/texte-xenophon-lexistence-dieu.421636/#post-14259527
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouroboros#Traditions_v.C3.A9diques
Dans le brahmanisme, on présente sous la forme d'un serpent titanesque à plusieurs têtes, une divinité appelée Shesha qui représente la succession des univers.Une tradition de l'Océan indien, d'inspiration védique et européenne, décrit le père du dieu Kérdik comme un dieu-serpent nommé Paradis, et entourant le jardin des dieux pour le protéger des créatures indignes. Le mot Paradis vient du persan pairi daēza, qui signifie « enceinte royale ». Cette étymologie donnerait une explication au nom du père du dieu.

l'une des croyance qui ressemble le plus à celle de l'au dela islamique c'est celle de l'hindouisme mais ne connaissant rien à cette derniere religion j'en ignore les causes ...
voir : http://www.cosmovisions.com/$Paradis.htm

c'est justement la ma question pourquoi le coran n'a pas cité directement le livre des mort egyptien et le messager envoyé au egyptien ?
pourquoi etre passé par la version biblique qui elle meme devait etre une reprise car l'on y trouve de nombreu echo à l'egypte notament dans les psaume qui cite des recits egyptien .

les croyance notament en l'au dela d'aprés la trace archeologie et mythologique ce sont faite progressivement
d'ailleur si on lis le coran l'on y trouve rarement les messagers en faire mention il previennent juste contre un chatiment
le pentateuque de ce que j'en connais ne fait pas non plus reference au jugement de l'au dela mais d'une recompense terrestre ou d'un chatiment terrestre sous la forme de pauvreté maladie etc ... meme le mot gehenne ne faisait pas explicitement reference à l'enfer :
de meme que eden et jerusalem est avant tout terrestre avant de devenir celeste ...


je ne connais pas l'evolu de la croyance en l'au dela mais il me semble que cela faisait avant tout reference au saison et par allegorie au cycle de la vie et de la mort d'où les nombreuse reference au descente au monde inferieur et par la suite par opposition au ascension dans le ciel
d'ailleur il me semble que seth habite le pays representant la mort le desert par opposition au jardin du nils
dans le coran lui meme l'on retrouve la description de pharaon en terme paradisiaque de son royaume
il n'y a pas que le livre de la mort la description des grecs du jugement des ames est trés proche de celle de l'islam
de meme que l'hindouisme et ses enfers et paradis :
http://www.bladi.info/threads/prophete-envoye-dieu-autres-culture.421887/#post-14258617

mais il faut savoir que ces recits on voyagé et se sont transformé il serai donc interessant de voir leur origine et cette evolution pour parvenir dans le coran .
 
voir par exemple comment c'est transmise le symbole de la balance et la pesé des ames des actions :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesée_des_âmes#cite_note-1
On trouve dans l'art antique égyptien la première occurrence d'un jugement par la balance, bien qu'il s'agisse dans ce cas d'une pesée du cœur et que le défunt est sauvé si son coeur fait le même poids que la plume de Maât.
Selon la thèse diffusionniste, il y a deux hypothèses pour expliquer comment le thème de la pesée nous est parvenu:
le transfert se serait fait à travers la culture gréco-romaine, où l'on trouve des images similaires avec la pesée de la destinée1,

↑ Dans l'Illiade d'Homère, les destinées d'Achille et d'Hector sont pesées dans la balance deJupiter et, comme celle du dernier l'emporte, sa mort est arrêtée : Apollon lui retire l'appui qu'il lui avait accordé jusqu'alors.

virgile : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/Virg/V12-697-790.html

Jupiter même soutient en parfait équilibre les deux plateaux
de la balance et y place les destins contraires des deux héros :
lequel sera condamné par l'épreuve et où penchera le poids de la mort?
la version grecs ressemble plus au dharma hindousite et au Maat qu'a celui de la pesé des morts egyptienne

en dehors de l'air biblique avant nous dans les autre cultures une trace du passage de ces messagers ?
si certain passage des messagers devait etre discrait
pourquoi n'y a t'il aucune trace de la conversion du peuple (+100000 conversion) de ninive ou du royaume de soulayman ?
 
16v35. Et les associateurs dirent : "Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même. Ainsi agissaient les gens avant eux.
N'incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" .
Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement.
Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient de menteurs.

35v24. Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur,
Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.
25. Et s'ils te traitent de menteur, eh bien, ceux d'avant eux avaient traité de menteurs,
cependant que leurs Messagers leur avaient apporté les preuves, les écrits et le Livre illuminant.
...
42. Et ils ont juré solennellement par Allah, que si un avertisseur leur venait, ils seraient certes mieux guidés que n'importe quelle autre communauté. Puis quand un avertisseur leur est venu, cela n'a fait qu'accroître leur répulsion.


les peuples pourrai tenir les meme propos que les quraish dans le verset suivant
et au final le coran reconnait qu'il sont la meilleur communauté sucité au hommes

6v156. afin que vous ne disiez point : "On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier .
157. Ou que vous disiez : "Si c'était à nous qu'on avait fait descendre le Livre que nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux." Voilà certes que vous sont venus, de votre Seigneur, preuve, guidée et miséricorde. Qui est plus injuste que celui qui traite de mensonges les versets d'Allah et qui s'en détourne? Nous punirons ceux qui se détournent de Nos versets, par un mauvais châtiment, pour s'en être détournés.


17v15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même;
et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui.
Et Nous n'avons jamais puni avant d'avoir envoyé un Messager.


sur ce dernier verset si nous soutenont que gog et magog sont enfermé ou comme certain les identifie au peuple asiatique comment peuvent il constitué la majorité du peuple des enfers puisqu'il n'ont recu aucun messager ?

je ne cherche pas à contredire mais des explications pour comprendre .
 
Au sujet de l'expression gens du livre:
les musulmans sont il inclus dans ce terme dans le coran ?
si chaque peuple à recu un messager pourquoi limité cette appelation au gens de la bible ?

10v46. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir
c'est vers Nous que sera leur retour. Allah est en outre, témoin de ce qu'ils font.
47. A chaque communauté un Messager.
Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés.

qui sont les gens en question ceux qui ont vu directement les messager ?

4v164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs,
afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah.
Allah est Puissant et Sage.

6v131. C'est que ton Seigneur n'anéantit point injustement des cités dont les gens ne sont pas encore avertis .

20v134.Et si Nous les avions fait périr par un châtiment avant lui , ils auraient certainement dit :
"Ô notre Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé de Messager?
Nous aurions alors suivi Tes enseignements avant d'avoir été humiliés et jetés dans l'ignominie".

28v47.Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient :
"Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager?
Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants".

5v19. Ô gens du Livre! Notre Messager est venu pour vous éclairer
après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas :
"Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur".
Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur.
Et Allah est Omnipotent.

39v71. Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer.
Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront :
"Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

67v8. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate.
Toutes les fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent :
"Quoi! ne vous est-il pas venu d'avertisseur?"
9. Ils dirent : "Mais si! un avertisseur nous était venu certes, mais nous avons crié au mensonge et avons dit :
Allah n'a rien fait descendre, vous n'êtes que dans un grand égarement"
10. Et ils dirent : "Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise".

10v100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah.
Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
 
le coran cite les sabeen mais ne dit rien d'eux et etrangement personne semble savoir de qui il s'agit exactement
et cela meme pas un ou deux siecle aprés la revelation

pourquoi donc avoir donné tant d'importance à cette religions et pas à d'autre ?
de meme pour les sectes : http://www.bladi.info/threads/verset-intemporel.423823/#post-14300781


comment le coran peut il etre la confirmation d'une chose perdu ?
2v101. Et quand leur vint d'Allah un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux,
certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d'Allah comme s'ils ne savaient pas!
...
113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur.
Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

5v43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants .

28v49.Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".
tafsir ibn kathir:http://mosquee-lyon.org/documents/forum/pdf/28 SOURATE DU RECIT.pdf

«Apportez-moi un Livre plus efficace que le Coran et le Pentateuque et venant d’Allah». En effet on trouve dans le Coran plusieurs passages où Dieu a joint le Pentateuque au Coran, deux Lives révélés et contenant les enseignements de Dieu.
les arabes ne connaissaient pas la bible n'ont plus
de plus le coran s'adressent il uniquement au arabe ou au monde de tout temps ?
si l'on dit que le coran ne s'adresse qu'au arabe du temps de la revelation cela repondrai à la question de depart de mon poste .

mais dans ce cas comment se sentir toucher par un coran qui est limité dans sa porté deja difficile d'accés par la langue et la culture ce qui le rend difficilement accessible à notre sensibilité et préoccupation.
si certaine recit faisant reference à d'autre region ne parlerai pas au arabe de l'epoque cela parlerai surement à nous aujourd'hui .
 
de plus le coran cite et repete de nombreux recit semblable de nombreux messager alors qu'un rappel aurai suffi puisque c'est recit comporte les meme arguments et contre argument mainte fois repeté seule les nom les chatiment et le peché change :
http://www.bladi.info/threads/coran-epoque-futur-proche.429113/page-4#post-14492303

et ces recit ne confirme pas les informations ce trouvant dans la bible il sont trés differents
et la bible ne recoupe pas les informations de l'archeologie et des recits des autres peuples .

comme je les dit precedement le coran est beaucoup plus simple et stereotypé dans sa facon de rapporté l'histoire
tout detail meme important d'un point de vue historique est enlevé date description lieu la bible est plus estravagant et comporte plus d'erreur justement car elle est beaucoup plus detaillé
c'est d'ailleur souvent dans le detail que l'on mesure la fiabilité du temoin et d'un temoignage :
http://www.bladi.info/threads/critere-fiabilite-temoignages.430361/

je ne chipote pas je donne mon point de vue avec beaucoup de retenue
pour les autre livre de la bible (ex chronique) je ne sais pas
mais en ce qui concerne le pentateuque si je t'assure le fond de l'histoire est completement differente
il n'est pas question de messager appelant au tawhid ou à l'au dela
certain textes grecques sont beaucoup plus proche du coran que ne l'est le pentateuque
insha Allah si j'ai le temps j'essaire de compiler toute les ressemblance
d'ailleur je ne suis pas le seule à le dire des etudes avant moi on deja fait se rapprochement .
je t'ai repondu le coran à une autre facon de raconté l'histoire beaucoup plus épuré
c'est vrai que tu n'y trouve pas ces extravagance mais tu ne trouve pas non plus des elements necessaire à la comprehension complete d'une histoire le coran sans la bible serai difficilement comprehensible voir impossible .
l'on ne serai rien des personage cité ni à quoi font reference les allusions decrite dans le coran.
pourtant on peut y trouvé des traces difficilement concevable à notre epoque ex age de noé 950
 
www.bladi.info

Question difficile

salam une question difficile qui demande beaucoup de connaissance si vous avez des elements de reponse ou si vous connaissez un site islamique ou je pourrai y trouvé des reponses je suis preneur . comment comprendre les versets qui decrivent les gens du livre de facon trés differente tantot...
www.bladi.info www.bladi.info
 
Retour
Haut