Coran et verité ou pas comment savoir ? pb mal posé ?

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typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
je pense comprendre pourquoi je n'arrive pas a tranché d'un coté ou d'un autre

car je m'etonne autant de personne qui disent avoir la certitude
que le coran est vrai
ou que le coran est faux

je comprend qu'une personne peut y croire ou au contraire ne pas y croire
mais pretendre qu'il est evident de voir la veracité du coran ou au contraire sa fausseté
sans pouvoir l'expliqué clairement d'un coté comme de l'autre
me prouve que des 2 coté se ne sont que des pretention ...

si vous voyez les choses autrement merci de me l'exposé je serai trés heureux de prendre conscience de mes erreurs car je suis conscient que j'ai enormement de biais cognitif ...


est ce que le probleme suivant est mal posé ?

comment savoir qu'une chose (ex: coran) est vrai ou pas si :

1/si on ne connait pas la verité pour pouvoir comparer ?

2/si on ne connait pas entierement et parfaitement la chose en question ?

a partir de quand peut on estimé avoir bien compris un verset par exemple ?
 
Dernière édition:
typologie a dit:
je pense comprendre pourquoi je n'arrive pas a tranché d'un coté ou d'un autre

car je m'etonne autant de personne qui disent avoir la certitude
que le coran est vrai
ou que le coran est faux

je comprend qu'une personne peut y croire ou au contraire ne pas y croire
mais pretendre qu'il est evident de voir la veracité du coran ou au contraire sa fausseté
sans pouvoir l'expliqué clairement d'un coté comme de l'autre
me prouve que des 2 coté se ne sont que des pretention ...

si vous voyez les choses autrement merci de me l'exposé je serai trés heureux de prendre conscience de mes erreurs car je suis conscient que j'ai enormement de biais cognitif ...


est ce que le probleme suivant est mal posé ?

comment savoir qu'une chose (ex: coran) est vrai ou pas si :

1/si on ne connait pas la verité pour pouvoir comparer ?

2/si on ne connait pas entierement et parfaitement la chose en question ?

a partir de quand peut on estimé avoir bien compris un verset par exemple ?
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Salam @typologie

J'aurais voulu introduire ma réponse par un verset dont j'ai malheureusement perdu la référence et qui dit (ou dirait), en substance que si Dieu l'avait voulu, il aurait montré à tous les hommes des preuves/signes qui leur apportent la certitude de la vérité - si tu vois de quel verset il s'agit, n'hésite pas à le poster ici.

Je t'explique un peu comment je vois les choses.
Il ne l'a pas fait - montrer des signes "définitifs" de la vérité au commun des hommes - probablement parce que ça aurait bien trop facilité leur vie ici-bas.
L'homme doit être éprouvé. Et pour cela, son atout, dont la vigueur varie d'un individu à l'autre, c'est la foi, qu'il a à parfaire : c'est le travail de toute une vie qui tend, au moyen des actes les plus divers (cultuels, rituels, solidaires etc.) à adorer Dieu. S'il s'engage dans cette voie et tient bon, en dépit des doutes qui le prennent et qui sont tout à fait naturels, alors il met toutes les chances de son côté pour être sauvé.

Toi, si j'ai bien compris, tu es dans une entreprise de recherche/démonstration que le Coran est vrai.
Ta recherche de la "vérité", si elle est honorable, ne me paraît pas nécessaire pour un croyant - et surtout, elle me semble périlleuse, vu sa difficulté colossale. Personnellement, je ne suis même pas certain de sa faisabilité.
Je pense que la vérité absolue échappe à la raison humaine, bien trop limitée pour l'appréhender.
C'est peut-être même une gageure, et ça s'opposerait au concept-même de foi qui consiste à faire le choix de croire dans quelque chose qui ne présente pas les garanties usuelles de certitude - si tant est qu'il existe des choses pour lesquelles nous pouvons être sûrs à 100%. Elle s'oppose même aussi à la logique d'épreuve que j'ai évoqué plus haut.

Le problème n'est donc peut-être pas de rechercher ce type de certitude mais de se convaincre (et entretenir cette croyance/conviction) que l'islam est vrai, en dépit des doutes qui peuvent survenir du fait du criticisme scientiste dans lequel on baigne, ou de nos dispositions cognitives. Tu devrais peut-être essayer d'adopter une approche moins rationnelle de l'islam et plus spirituelle. Il paraît (tu dois déjà savoir) que certains croyants ayant un degré élevé de foi atteignent cet état de certitude (avec l'apaisement qui l'accompagne) que tu as l'air de rechercher, mais dans une démarche bien entendu pas très scientifique.

Commence peut-être par méditer sur le fait qu'en dépit de toute réflexion, toute explication rationnelle, il y a des moments où tu crois. Recherche ces moments où ta foi était la plus saillante (les moments de souffrance, de joie, de sérénité etc.) et assure toi que cette "graine" est bien là. Tu te dis peut-être qu'elle s'enracine dans ton histoire familiale et donc que ta foi est un produit culturel ? Peu importe, ça se discute et on pourra jamais le prouver avec certitude - d'autant que tu as des athées dans des familles croyantes et des convertis issus de familles athées. Considère plutôt cette "graine" comme une grâce divine et sois-en reconnaissant. Développe-là au moyen des actes dont j'ai parlé plus haut : ceux de la chari'a qui sont, à mon sens, le véritable objectif des croyants et dont il faut s'efforcer d'accomplir au mieux. Si tu veux lire, recherche des traités qui insistent sur leur dimension spirituelle pour qu'ils fassent sens pour toi.
Ne te laisse pas engloutir par les controverses doctrinales sur telle ou telle subtilité juridique. Agis et si tu as des doutes, sois humble et repens-toi. Personnellement, je pense que le noyau dur des "obligations" et "bonnes actions" ne souffre pas trop de discussions à se donner des nœuds au cerveau.
 
C'est tout à ton honneur de réfléchir mais si tu dois te couper du monde pour mener une réflexion (à bien des égards) stérile, tu risques de passer à côté de ta vie. Vis l'islam. Vis avec les gens. Agis. Des choses, de pensées, des nouvelles dispositions se débloqueront pour toi - j'en suis convaincu, tu ressentiras les effets de la force d'Allah qui, comme tu le sais, n'est pas avare en récompenses.

Qu'Il te facilite. Amin.
 
voleur2roses a dit:
Salam @typologie

J'aurais voulu introduire ma réponse par un verset dont j'ai malheureusement perdu la référence et qui dit (ou dirait), en substance que si Dieu l'avait voulu, il aurait montré à tous les hommes des preuves/signes qui leur apportent la certitude de la vérité - si tu vois de quel verset il s'agit, n'hésite pas à le poster ici.

Je t'explique un peu comment je vois les choses.
Il ne l'a pas fait - montrer des signes "définitifs" de la vérité au commun des hommes - probablement parce que ça aurait bien trop facilité leur vie ici-bas.
L'homme doit être éprouvé. Et pour cela, son atout, dont la vigueur varie d'un individu à l'autre, c'est la foi, qu'il a à parfaire : c'est le travail de toute une vie qui tend, au moyen des actes les plus divers (cultuels, rituels, solidaires etc.) à adorer Dieu. S'il s'engage dans cette voie et tient bon, en dépit des doutes qui le prennent et qui sont tout à fait naturels, alors il met toutes les chances de son côté pour être sauvé.

Toi, si j'ai bien compris, tu es dans une entreprise de recherche/démonstration que le Coran est vrai.
Ta recherche de la "vérité", si elle est honorable, ne me paraît pas nécessaire pour un croyant - et surtout, elle me semble périlleuse, vu sa difficulté colossale. Personnellement, je ne suis même pas certain de sa faisabilité.
Je pense que la vérité absolue échappe à la raison humaine, bien trop limitée pour l'appréhender.
C'est peut-être même une gageure, et ça s'opposerait au concept-même de foi qui consiste à faire le choix de croire dans quelque chose qui ne présente pas les garanties usuelles de certitude - si tant est qu'il existe des choses pour lesquelles nous pouvons être sûrs à 100%. Elle s'oppose même aussi à la logique d'épreuve que j'ai évoqué plus haut.

Le problème n'est donc peut-être pas de rechercher ce type de certitude mais de se convaincre (et entretenir cette croyance/conviction) que l'islam est vrai, en dépit des doutes qui peuvent survenir du fait du criticisme scientiste dans lequel on baigne, ou de nos dispositions cognitives. Tu devrais peut-être essayer d'adopter une approche moins rationnelle de l'islam et plus spirituelle. Il paraît (tu dois déjà savoir) que certains croyants ayant un degré élevé de foi atteignent cet état de certitude (avec l'apaisement qui l'accompagne) que tu as l'air de rechercher, mais dans une démarche bien entendu pas très scientifique.

Commence peut-être par méditer sur le fait qu'en dépit de toute réflexion, toute explication rationnelle, il y a des moments où tu crois. Recherche ces moments où ta foi était la plus saillante (les moments de souffrance, de joie, de sérénité etc.) et assure toi que cette "graine" est bien là. Tu te dis peut-être qu'elle s'enracine dans ton histoire familiale et donc que ta foi est un produit culturel ? Peu importe, ça se discute et on pourra jamais le prouver avec certitude - d'autant que tu as des athées dans des familles croyantes et des convertis issus de familles athées. Considère plutôt cette "graine" comme une grâce divine et sois-en reconnaissant. Développe-là au moyen des actes dont j'ai parlé plus haut : ceux de la chari'a qui sont, à mon sens, le véritable objectif des croyants et dont il faut s'efforcer d'accomplir au mieux. Si tu veux lire, recherche des traités qui insistent sur leur dimension spirituelle pour qu'ils fassent sens pour toi.
Ne te laisse pas engloutir par les controverses doctrinales sur telle ou telle subtilité juridique. Agis et si tu as des doutes, sois humble et repens-toi. Personnellement, je pense que le noyau dur des "obligations" et "bonnes actions" ne souffre pas trop de discussions à se donner des nœuds au cerveau.
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Toi y en a connaitre la foi qui va me sauver? mais bon je suis libre et je n'ai pas de conseils à recevoir de ta part alors tes conseils tu les mets ou tu veux mais ça reste du baratin pour asservir les gens à une croyance qui permet de les manipuler.
Si tu connais les 'intentions de dieu' t'es trop fort mais je sais pas pourquoi ça me fait rigoler et j'y crois pas.
 
voleur2roses a dit:
Salam @typologie

si Dieu l'avait voulu, il aurait montré à tous les hommes des preuves/signes qui leur apportent la certitude de la vérité

Je t'explique un peu comment je vois les choses.
Il ne l'a pas fait - montrer des signes "définitifs" de la vérité au commun des hommes - probablement parce que ça aurait bien trop facilité leur vie ici-bas.
L'homme doit être éprouvé. Et pour cela, son atout, dont la vigueur varie d'un individu à l'autre, c'est la foi, qu'il a à parfaire : c'est le travail de toute une vie qui tend, au moyen des actes les plus divers (cultuels, rituels, solidaires etc.) à adorer Dieu. S'il s'engage dans cette voie et tient bon, en dépit des doutes qui le prennent et qui sont tout à fait naturels, alors il met toutes les chances de son côté pour être sauvé.

Toi, si j'ai bien compris, tu es dans une entreprise de recherche/démonstration que le Coran est vrai.
Ta recherche de la "vérité", si elle est honorable, ne me paraît pas nécessaire pour un croyant - et surtout, elle me semble périlleuse, vu sa difficulté colossale. Personnellement, je ne suis même pas certain de sa faisabilité.
Je pense que la vérité absolue échappe à la raison humaine, bien trop limitée pour l'appréhender.
C'est peut-être même une gageure, et ça s'opposerait au concept-même de foi qui consiste à faire le choix de croire dans quelque chose qui ne présente pas les garanties usuelles de certitude - si tant est qu'il existe des choses pour lesquelles nous pouvons être sûrs à 100%. Elle s'oppose même aussi à la logique d'épreuve que j'ai évoqué plus haut.

Le problème n'est donc peut-être pas de rechercher ce type de certitude mais de se convaincre (et entretenir cette croyance/conviction) que l'islam est vrai, en dépit des doutes qui peuvent survenir du fait du criticisme scientiste dans lequel on baigne, ou de nos dispositions cognitives. Tu devrais peut-être essayer d'adopter une approche moins rationnelle de l'islam et plus spirituelle. Il paraît (tu dois déjà savoir) que certains croyants ayant un degré élevé de foi atteignent cet état de certitude (avec l'apaisement qui l'accompagne) que tu as l'air de rechercher, mais dans une démarche bien entendu pas très scientifique.

Commence peut-être par méditer sur le fait qu'en dépit de toute réflexion, toute explication rationnelle, il y a des moments où tu crois. Recherche ces moments où ta foi était la plus saillante (les moments de souffrance, de joie, de sérénité etc.) et assure toi que cette "graine" est bien là. Tu te dis peut-être qu'elle s'enracine dans ton histoire familiale et donc que ta foi est un produit culturel ? Peu importe, ça se discute et on pourra jamais le prouver avec certitude - d'autant que tu as des athées dans des familles croyantes et des convertis issus de familles athées. Considère plutôt cette "graine" comme une grâce divine et sois-en reconnaissant. Développe-là au moyen des actes dont j'ai parlé plus haut : ceux de la chari'a qui sont, à mon sens, le véritable objectif des croyants et dont il faut s'efforcer d'accomplir au mieux. Si tu veux lire, recherche des traités qui insistent sur leur dimension spirituelle pour qu'ils fassent sens pour toi.
Ne te laisse pas engloutir par les controverses doctrinales sur telle ou telle subtilité juridique. Agis et si tu as des doutes, sois humble et repens-toi. Personnellement, je pense que le noyau dur des "obligations" et "bonnes actions" ne souffre pas trop de discussions à se donner des nœuds au cerveau.
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merci je pense avoir bien compris ton message
je vais prendre le temps d'y reflechir ...
 
@voleur2roses

Tu parles de ce verset ?

13. «Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: «J’emplirai l’Enfer de djinns et d’hommes réunis».


وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَٰكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ (13)

Autre verset dans une autre surate qui va dans le meme sens

وَلَوْ أَنَّ قُرْآنًا سُيِّرَتْ بِهِ الْجِبَالُ أَوْ قُطِّعَتْ بِهِ الْأَرْضُ أَوْ كُلِّمَ بِهِ الْمَوْتَىٰ ۗ بَل لِّلَّهِ الْأَمْرُ جَمِيعًا ۗ أَفَلَمْ يَيْأَسِ الَّذِينَ آمَنُوا أَن لَّوْ يَشَاءُ اللَّهُ لَهَدَى النَّاسَ جَمِيعًا ۗ وَلَا يَزَالُ الَّذِينَ كَفَرُوا تُصِيبُهُم بِمَا صَنَعُوا قَارِعَةٌ أَوْ تَحُلُّ قَرِيبًا مِّن دَارِهِمْ حَتَّىٰ يَأْتِيَ وَعْدُ اللَّهِ ۚ إِنَّ اللَّهَ لَا يُخْلِفُ الْمِيعَادَ

​
31. S’il y avait un Coran à mettre les montagnes en marche, à fendre la terre ou à faire parler les morts (ce serait celui-ci). C’est plutôt à Allah le commandement tout entier. Les croyants ne savent-ils pas que, si Allah voulait, Il aurait dirigé tous les hommes vers le droit chemin. Cependant, ceux qui ne croient pas ne manqueront pas, pour prix de ce qu’ils font, d’être frappés par un cataclysme, ou [qu’un cataclysme] s’abattra(11) près de leurs demeures jusqu’à ce que vienne la promesse d’Allah. Car Allah, ne manque pas à Sa promesse​
 
Dernière édition:
Summertime68 a dit:
@voleur2roses

Tu parles de ce verset ?

13. «Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: «J’emplirai l’Enfer de djinns et d’hommes réunis».


وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَٰكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ (13)

Autre verset dans une autre surate qui va dans le meme sens

وَلَوْ أَنَّ قُرْآنًا سُيِّرَتْ بِهِ الْجِبَالُ أَوْ قُطِّعَتْ بِهِ الْأَرْضُ أَوْ كُلِّمَ بِهِ الْمَوْتَىٰ ۗ بَل لِّلَّهِ الْأَمْرُ جَمِيعًا ۗ أَفَلَمْ يَيْأَسِ الَّذِينَ آمَنُوا أَن لَّوْ يَشَاءُ اللَّهُ لَهَدَى النَّاسَ جَمِيعًا ۗ وَلَا يَزَالُ الَّذِينَ كَفَرُوا تُصِيبُهُم بِمَا صَنَعُوا قَارِعَةٌ أَوْ تَحُلُّ قَرِيبًا مِّن دَارِهِمْ حَتَّىٰ يَأْتِيَ وَعْدُ اللَّهِ ۚ إِنَّ اللَّهَ لَا يُخْلِفُ الْمِيعَادَ

​
31. S’il y avait un Coran à mettre les montagnes en marche, à fendre la terre ou à faire parler les morts (ce serait celui-ci). C’est plutôt à Allah le commandement tout entier. Les croyants ne savent-ils pas que, si Allah voulait, Il aurait dirigé tous les hommes vers le droit chemin. Cependant, ceux qui ne croient pas ne manqueront pas, pour prix de ce qu’ils font, d’être frappés par un cataclysme, ou [qu’un cataclysme] s’abattra(11) près de leurs demeures jusqu’à ce que vienne la promesse d’Allah. Car Allah, ne manque pas à Sa promesse​
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Oui, l'idée est là. C'est possible que ce soit le 31 (s.13) effectivement ou alors un autre qui va dans ce sens.
Barak Allahu fik.
 
Le coran n est qu un moyen
Énergétique de se lier au divin
Par une pensé rien d autre
Le livre en lui même n a pas d importance
Et le lire bêtement n a pas d importance
Non plus
Et encore moins le connaitre par coeur
Il faut bien un cordon obelicale entre nous
Et le créateur
Tout en restant proche de la nature
Ce que c est ville ne permettent plus
 
mraba a dit:
Toi y en a connaitre la foi qui va me sauver? mais bon je suis libre et je n'ai pas de conseils à recevoir de ta part alors tes conseils tu les mets ou tu veux mais ça reste du baratin pour asservir les gens à une croyance qui permet de les manipuler.
Si tu connais les 'intentions de dieu' t'es trop fort mais je sais pas pourquoi ça me fait rigoler et j'y crois pas.
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Je sais pas où t'as été pêcher que je te donnais des conseils, j'ai fait que donner mon avis.
Donc t'inquiètes, ce que tu penses mon baratin (que tu a lu de travers si tu y a vu une leçon ou un exhortation), je m'en tampoooonne. En tout cas ta réaction est édifiante :rolleyes:

Sinon, bon séjour à l'ombre - de bladi j'entends, hein.
 
typologie a dit:
je pense comprendre pourquoi je n'arrive pas a tranché d'un coté ou d'un autre

car je m'etonne autant de personne qui disent avoir la certitude
que le coran est vrai
ou que le coran est faux

je comprend qu'une personne peut y croire ou au contraire ne pas y croire
mais pretendre qu'il est evident de voir la veracité du coran ou au contraire sa fausseté
sans pouvoir l'expliqué clairement d'un coté comme de l'autre
me prouve que des 2 coté se ne sont que des pretention ...

si vous voyez les choses autrement merci de me l'exposé je serai trés heureux de prendre conscience de mes erreurs car je suis conscient que j'ai enormement de biais cognitif ...


est ce que le probleme suivant est mal posé ?

comment savoir qu'une chose (ex: coran) est vrai ou pas si :

1/si on ne connait pas la verité pour pouvoir comparer ?

2/si on ne connait pas entierement et parfaitement la chose en question ?

a partir de quand peut on estimé avoir bien compris un verset par exemple ?
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Est-ce que tu t'es toi même posé la question de la véracité à toi même?
 
Hugo75 a dit:
Est-ce que tu t'es toi même posé la question de la véracité à toi même?
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tu veux dire me posé la question a moi meme si le coran est vrai ou pas ?

oui mais je n'ai pas de reponse car justement je n'ai pas d'argument clair pour y repondre
ou bien inconsciement je ne peux pas me prononcé pour x ou y raison qui me depasse ...

est ce que cela me poserai probleme que le coran soit vrai ? non au contraire je pense que cela serai plus simple pour moi ...
est ce que cela me poserai probleme que le coran soit faux ? je ne saurai vraiment que j'aurai realisé ce que cela veut dire mais a premiere vu non cela ne me poserai pas de reele probleme

est ce que je peux vivre dans l'incertitude sans repondre a cette question et en y faisant abstraction je ne sais pas ...
 
typologie a dit:
tu veux dire me posé la question a moi meme si le coran est vrai ou pas ?

oui mais je n'ai pas de reponse car justement je n'ai pas d'argument clair pour y repondre
ou bien inconsciement je ne peux pas me prononcé pour x ou y raison qui me depasse ...

est ce que cela me poserai probleme que le coran soit vrai ? non au contraire je pense que cela serai plus simple pour moi ...
est ce que cela me poserai probleme que le coran soit faux ? je ne saurai vraiment que j'aurai realisé ce que cela veut dire mais a premiere vu non cela ne me poserai pas de reele probleme

est ce que je peux vivre dans l'incertitude sans repondre a cette question et en y faisant abstraction je ne sais pas ...
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Est ce que dans la traduction, ou dans ta compréhension due à tes recherches, il y a des choses que tu as pu vérifier ou voir comme étant vraies?
 
Hugo75 a dit:
Est ce que dans la traduction, ou dans ta compréhension due à tes recherches, il y a des choses que tu as pu vérifier ou voir comme étant vraies?
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ni vrai ni fausse tout est devenu telement compliqué entre ce que je savais ce que j'ai appris et les nombreuse hypothese je ne me souviens plus

jusqu'a present je recherché pas vraiment a etudié le coran je cherché un argument me permettant simplement de verifier si le coran est vrai ou pas
ce qui a eue pour consequence l'accumulation d'un grand nombre d'hypothese et de piste de reflexion inverifié

donc pour arrivé a consolidé ce que dit reelement le coran je dois faire les choses progressivement
mais cela est impossible car cela me prendrai tout mon temps
aprés peu etre que j'essairai progressivement petit à petit verset par verset
 
Hugo75 a dit:
Je parles dans des situations, sur ton corps, sur ceux des autres, dans tes pensées, tes réactions, et celles des autres.
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tu veux dire vis à vis du coran
j'ai du mal a repondre a ta question je ne voi pas a quoi tu fais reference exactement
c comme si tu me demandé si un mot est vrai ou pas ....

mais je repondrai non je pense pas rien ne me viens à l'esprit
ou c peut etre la formulation de ta question qui ne me parle pas

tu veux dire est ce que le coran me parle ou me touche ?
 
Hugo75 a dit:
Est ce que dans la traduction, ou dans ta compréhension due à tes recherches, il y a des choses que tu as pu vérifier ou voir comme étant vraies?
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mais bon maintenant je ne traiterai plus la question de vrai ou faux
mais plus de comprehension correcte ou pas
car les doutes sont a tout les niveau a partir de là je ne peux pas me basé dessu

exemple sur la fiabilité de ma logique
de ma rigueur dans l'etude
de ma methode
de ma correcte comprehension du sens des mots du coran
de la facon dont relié les versets entre eux
de savoir a quoi il font reference dans le monde reele
et de la facon dont il s'applique

et perso je ne me voi pas suivre une tel discipline et je pense c hors de mes capacités
pourtant celon moi c la seule facon de s'assuré de la fiabilité et de la justesse de notre comprehension

exemple meme en supposant que j'acquiert une methode scientifique
il n'est pas dit que l'appliqué au coran soit correcte
peut etre que le coran parle un autre langage que celui de la science
à la base deja le langage n'est pas scientifique et comporte des erreurs
de meme les mots du langage n'ont pas de varicité c juste une convention pour se comprendre
 
typologie a dit:
tu veux dire vis à vis du coran
j'ai du mal a repondre a ta question je ne voi pas a quoi tu fais reference exactement
c comme si tu me demandé si un mot est vrai ou pas ....

mais je repondrai non je pense pas rien ne me viens à l'esprit
ou c peut etre la formulation de ta question qui ne me parle pas

tu veux dire est ce que le coran me parle ou me touche ?
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Non je te demandais, si tu avais pu constater des preuves physique, ou mentale chez toi ou les autres de ce que tu as pu comprendre du Coran?
 
typologie a dit:
mais bon maintenant je ne traiterai plus la question de vrai ou faux
mais plus de comprehension correcte ou pas
car les doutes sont a tout les niveau a partir de là je ne peux pas me basé dessu

exemple sur la fiabilité de ma logique
de ma rigueur dans l'etude
de ma methode
de ma correcte comprehension du sens des mots du coran
de la facon dont relié les versets entre eux
de savoir a quoi il font reference dans le monde reele
et de la facon dont il s'applique

et perso je ne me voi pas suivre une tel discipline et je pense c hors de mes capacités
pourtant celon moi c la seule facon de s'assuré de la fiabilité et de la justesse de notre comprehension

exemple meme en supposant que j'acquiert une methode scientifique
il n'est pas dit que l'appliqué au coran soit correcte
peut etre que le coran parle un autre langage que celui de la science
à la base deja le langage n'est pas scientifique et comporte des erreurs
de meme
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. Ne penses tu pas que tu puisses changer de façon d'étudier, à travers le temps?
 
Hugo75 a dit:
Non je te demandais, si tu avais pu constater des preuves physique, ou mentale chez toi ou les autres de ce que tu as pu comprendre du Coran?
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non justement il n'y a rien qui me vient a l'esprit
en comparaison j'ai trouvé dans la methode de marshall rosenberg
des choses qui m'ont beaucoup plus interpellé et apporté une comprehension de moi meme ....
 
typologie a dit:
je pense comprendre pourquoi je n'arrive pas a tranché d'un coté ou d'un autre

car je m'etonne autant de personne qui disent avoir la certitude
que le coran est vrai
ou que le coran est faux

je comprend qu'une personne peut y croire ou au contraire ne pas y croire
mais pretendre qu'il est evident de voir la veracité du coran ou au contraire sa fausseté
sans pouvoir l'expliqué clairement d'un coté comme de l'autre
me prouve que des 2 coté se ne sont que des pretention ...

si vous voyez les choses autrement merci de me l'exposé je serai trés heureux de prendre conscience de mes erreurs car je suis conscient que j'ai enormement de biais cognitif ...


est ce que le probleme suivant est mal posé ?

comment savoir qu'une chose (ex: coran) est vrai ou pas si :

1/si on ne connait pas la verité pour pouvoir comparer ?

2/si on ne connait pas entierement et parfaitement la chose en question ?

a partir de quand peut on estimé avoir bien compris un verset par exemple ?
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Et si le Coran ne parle qu'a lui-même, cela t'aiderait ?
Et si le Coran était comparable à de l'électricité n'y aurait il pas tout les ingrédients ?
 
En fait je ne sais pas s'il faut se demander si le Coran est "vrai".

Chaque peuple ou religion a sa manière de transmettre des valeurs qui globalement sont les mêmes: être bon, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas forniquer, ne pas faire du mal, au contraire, faire du bien etc. Après chaque religion va avoir son texte fondateur: les Juifs la Tora, les Chrétiens, les Evangiles, les musulmans le Coran, les Mormons je ne sais pas quel texte etc.

Ce texte peut servir à l'étude, à y chercher des vérités sur lesquelles fonder son bon comportement selon sa tradition.
Mais ces textes sont assez anciens et obscurs pour permettre l'interprétation, d'ailleurs selon les lieux et les siècles on ne les interprète pas pareillement, ils peuvent se relire en les interprétant en lien avec notre société actuelle, à chaque époque, et c'est ce qui fait leur force.

Voilà donc tu peux faire le bien en te fondant sur le Coran ou les écrits de bouddha, il y a diverses manières au monde d'être un homme bon. ou en te fondant sur des valeurs d'humanité, d'éthique, de fraternité etc. Si le Coran est ta référénce tu te places dans la grande lignée, historique et philosophique, de la pensée de l'islam. C'est un lien, une attache, une identité que tu choisis de partager avec les autres musulmans.

Voilà je ne sais pas si cela répond à ta question ni si cette réponse te satisfait.
 
insouciants a dit:
​
10.99​
Si ton Seigneur l´avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.
Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?​
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cette question est interessante car la reponse est loin d'etre evidente : transmettre convaincre ou contraindre ?
https://www.bladi.info/threads/uniquement-transmettre-message.441758/#post-14789124

car beaucoup de verset on eté abroger par certain par le verset dit de l'épée



عن ابن عمر رضي الله عنهما ، ان رسول الله صلى الله عليه وسلم قال :
أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ؛
فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله تعالى.
( رواه البخاري و مسلم )




D'après Ibn 'Omar - رضي الله عنه - , l'Envoyé d'Allah - صلى الله عليه و سلم - a dit :
« Il m'a été ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent que nul n'est en droit d'être adoré qu'Allah et que Muhammad est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière, qu'ils s'acquittent l'aumône l égale. S'ils font cela, ils auront préservé vis-à-vis de moi et leur sang et leurs biens sauf ce que l'Islam permet d'en prélever légalement. Quant à leur compte, c'est Allah le Très-Haut qui se charge de le dresser » .1


deja en tant que croyant l'on renonce a ce libre arbitre :

36 وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًا
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
 
typologie a dit:
cette question est interessante car la reponse est loin d'etre evidente : transmettre convaincre ou contraindre ?
https://www.bladi.info/threads/uniquement-transmettre-message.441758/#post-14789124

car beaucoup de verset on eté abroger par certain par le verset dit de l'épée



​
عن ابن عمر رضي الله عنهما ، ان رسول الله صلى الله عليه وسلم قال :
أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ؛
فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله تعالى.
( رواه البخاري و مسلم )





D'après Ibn 'Omar - رضي الله عنه - , l'Envoyé d'Allah - صلى الله عليه و سلم - a dit :
« Il m'a été ordonné de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils témoignent que nul n'est en droit d'être adoré qu'Allah et que Muhammad est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière, qu'ils s'acquittent l'aumône l égale. S'ils font cela, ils auront préservé vis-à-vis de moi et leur sang et leurs biens sauf ce que l'Islam permet d'en prélever légalement. Quant à leur compte, c'est Allah le Très-Haut qui se charge de le dresser » .1


deja en tant que croyant l'on renonce a ce libre arbitre :

36 وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالًا مُّبِينًا
Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
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C'est en rapport à cela;


72.7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne ressusciterait jamais personne.
72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
72.9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.
72.10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.

dans les bolides il y a des témoignages qui engendrerons d'autre témoignages à l'infini

c'est comme des météores

37.10. Sauf celui qui saisit au vol quelque [information]; il est alors pourchassé par un météore transperçant.

le croyant peut être un projectile

17.50. Dis : "Soyez pierre ou fer

c'est abroger parce que c'est fait de rencontres, les choses changent de nom.
 
typologie a dit:
mais non c pas une foutaise puisque @shenhua m'a permis de voir le probleme autrement :
https://www.bladi.info/threads/but-douter-c-contraire.499449/page-2#post-16578610
https://www.bladi.info/threads/coran-verite-savoir-pb.479099/#post-16578612

la foutaise c tes explications foireuse que tu propages sur le coran sans science en te prenant pour un grand savant
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De un je ne me prend pas pour un grand savant et de deux je n'ai pas des doutes concernant le DIN. Ce n'est pas moi qui a quitté l'Islam, mais bien toi, alors n'aggrave pas ton cas.
 
le concept de verité ne veut rien dire c juste une convention
comme tout langage ...
il ne renvoi a aucune realité
subjectivité intersubjectivité objectivité

seule la realité existe .... faire la part des choses entre ce que l'on appel : faux et un vrai
un vrai billet et un faux billet quel difference ?
il faudrait crée une echelle de realité pour pouvoir s'y retrouvé
 
 
typologie a dit:
mais bon maintenant je ne traiterai plus la question de vrai ou faux
mais plus de comprehension correcte ou pas
car les doutes sont a tout les niveau a partir de là je ne peux pas me basé dessu

exemple sur la fiabilité de ma logique
de ma rigueur dans l'etude
de ma methode
de ma correcte comprehension du sens des mots du coran
de la facon dont relié les versets entre eux
de savoir a quoi il font reference dans le monde reele
et de la facon dont il s'applique

et perso je ne me voi pas suivre une tel discipline et je pense c hors de mes capacités
pourtant celon moi c la seule facon de s'assuré de la fiabilité et de la justesse de notre comprehension

exemple meme en supposant que j'acquiert une methode scientifique
il n'est pas dit que l'appliqué au coran soit correcte
peut etre que le coran parle un autre langage que celui de la science
à la base deja le langage n'est pas scientifique et comporte des erreurs
de meme les mots du langage n'ont pas de varicité c juste une convention pour se comprendre
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j'avais bien identifié le reele probleme
en faite la question du debut en elle meme est une impasse

il faut deja savoir dans quel langage nous parle le coran
scientifique historique allegorique etc ...

deja une chose est sur c qu'il ne parle pas dans le langage de notre epoque et milieu
a partir de là .... on ne pourra jamais vraiment le comprendre ...
 
Hugo75 a dit:
. Ne penses tu pas que tu puisses changer de façon d'étudier, à travers le temps?
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oui maintenant ma reference c ma realité que je percois au travers mes sensations

ce qui n'est pas reel je le rejette comme faisant parti de la fiction

en gros je m'occupe de ce qui me concerne directement

si dieu veut me parlé il peut le faire de facon explicite ... je suis a son entiere disposition
car j'ai suffisament joué au devinette ...
 
Hugo75 a dit:
Non je te demandais, si tu avais pu constater des preuves physique, ou mentale chez toi ou les autres de ce que tu as pu comprendre du Coran?
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le coran m'a permis d'avoir un repondant : c comme joué au echec avec un adversaire
cela m'a permis d'en apprendre beaucoup
mais malheureusement je pense que j'ai suffisament perdu de temps je dois passé a autre chose
 
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