Délinquance et immigration: le livre qui va ravir Zemmour et Sarkozy

C

chocapic70

Attention, "nitroglycérine" ! Avec Le déni des cultures (éd. du Seuil), le sociologue Hugues Lagrange regarde en face, et exhorte ses lecteurs à faire de même, un fait dérangeant : en France, les jeunes issus de familles originaires des pays du Sahel sont plus exposés à l'échec scolaire et à la délinquance. Plus que les enfants de familles d'origine européenne bien sûr, mais aussi davantage que les descendants d'autres immigrés africains, ou maghrébins.

Outre les facteurs sociaux habituellement évoqués pour expliquer cette différence, le chercheur pointe aussi un "problème culturel". Pour lui, la surreprésentation de jeunes issus de l'immigration africaine dans les statistiques de la délinquance s'explique en bonne partie par la soumission des femmes, l'autoritarisme des pères ou la polygamie, eux-mêmes aggravés par la façon dont la France accueille ses immigrés. Des affirmations très rarement entendues dans l'hexagone, encore moins dans la bouche d'un directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences Po. Pourtant, bien qu'il établisse ainsi un lien entre immigration et délinquance, Le déni des cultures reçoit un accueil, prudent mais favorable, dans les médias : Le Monde lui a consacré une pleine page. Les "sarko-zemmouriens" risquant de se précipiter sur le providentiel ouvrage, voici, avant toute récupération, notre analyse.[...]

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3363
 
Voir ici aussi:
http://www.lexpress.fr/actualite/so...gines-ethniques-et-la-delinquance_919273.html
"Attention, cet homme n'est pas un provocateur médiatique - Eric Zemmour ne compte pas parmi ses amis. Il ne se classe pas non plus au rang des bien-pensants. Tandis qu'idéologues et militants se déchirent autour des Roms, des menaces intégristes, de l'identité nationale et des banlieues sensibles, Hugues Lagrange, sociologue investi, chercheur au CNRS, spécialiste de la violence et des politiques de la ville, le dit sans tomber de sa chaise: "Refuser de s'intéresser aux origines culturelles des délinquants est une hypocrisie." Le propos est tranché, à rebours des précautions d'usage. Le spécialiste l'assume, après huit années d'une enquête inédite et scrupuleuse, au plus près des Français d'origine étrangère - du Bassin parisien à la banlieue nantaise. Surtout, il l'explique, comme personne avant lui, dans un livre limpide publié le 16 septembre, Le Déni des cultures (Seuil). Une oeuvre de salut public, en ces temps d'amalgames, sinon d'aveuglements.
Le poids des origines ethniques et la délinquance

En ce jour de grève nationale, l'homme qui ouvre sans un bruit les portes d'un bureau parisien étriqué, au quatrième étage de la Maison des sciences de l'homme, revient d'un footing digestif. Sans doute faut-il avoir l'estomac solide avant d'asséner autant de vérités crues. Oui, affirme ce chantre de la tolérance, les émeutiers de 2005 et 2007 sont majoritairement de jeunes Noirs ayant grandi dans les cités. Traumatisée par un passé colonial qu'elle refuse de sonder, "la France se berce de refrains antiracistes et refuse la réalité". Oui, les familles pauvres musulmanes, africaines ou encore maghrébines, sont des familles nombreuses et leurs enfants plus souvent déstructurés, séduits par l'islam radical ou tentés par la violence. Ils sont aussi plus dépressifs. Non, ils ne souffrent pas d'un manque d'autorité, mais d'un excès d'autoritarisme. Et non, l'école égalitaire et les valeurs universelles ne sont pas acces- sibles à tous. Pas plus que l'assimilation n'est un rêve partagé. Ni la polygamie un crime, mais une tradition désastreuse aggravée par l'exil...

Hugues Lagrange n'a que faire de heurter les bonnes âmes. Lui-même reconnaît avoir longtemps posé le problème à l'envers: "J'avais moi aussi une vision globale stupide des Français d'origine étrangère, dit-il. Je croyais qu'une politique égalitaire était la seule possible. Je réalise aujourd'hui combien les héritages culturels, la langue, la structure familiale, pèsent sur les individus." Près de dix ans passés à interroger les migrants, les enseignants de ZEP, les acteurs de terrain lui ont ouvert les yeux. Et permis de comprendre. "
Suite plus bas:
 
Suite:
Qui s'intéresse à la place des mères?

Comprendre quoi? Qu'un enfant pauvre d'origine malienne a plus de risques de décrocher que les autres au primaire, par exemple. Certainement pas parce qu'il est noir, ni musulman, ni moins doué. Mais parce qu'il s'est construit autour de valeurs familiales bancales, que la plupart de ses voisins "de souche" ignorent. "Dans les familles subsahariennes arrivées récemment en France, près de 30% des hommes mariés sont polygames", constate sobrement le spécialiste. Les femmes sont aussi jusqu'à quinze ans plus jeunes que leur mari et ont chacune, en moyenne, entre 6 et 7 enfants. Lesquels sont, culturellement encore, généralement livrés à eux-mêmes avant d'avoir atteint l'âge de trois ans... Autant dire qu'ils entrent à l'école de la République désarmés. Faute d'encadrement spécifique, ils en sortiront détruits. "
 
bah il met juste le doigt sur ce qu'on présume depuis longtemps.
regarder les choses en face c'est aussi se donner les moyens de réfléchir à des solutions pour y remédier.
 
chocapic70 a dit:
Pour lui, la surreprésentation de jeunes issus de l'immigration africaine dans les statistiques de la délinquance s'explique en bonne partie par la soumission des femmes, l'autoritarisme des pères ou la polygamie, eux-mêmes aggravés par la façon dont la France accueille ses immigrés.
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faudrait savoir, avant ils nous rabachaient que les enfants étaient livrés à eux mêmes, que les parents "démissionnaient" et maintenant ils nous disent que les peres sont autoritaires ?
 
Adebisi a dit:
faudrait savoir, avant ils nous rabachaient que les enfants étaient livrés à eux mêmes, que les parents "démissionnaient" et maintenant ils nous disent que les peres sont autoritaires ?
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faut bien les charger ces pères démissionnaires autoritaristes : rolleyes:

ce n'est plus à la mode le démissionaire, on est passé au modele superieur : chef des camps :eek:


:D
 
c'est un sociologue qui va a contre courant tout simplement...

Mais un bon scientifique, sociologue ou pas, sait que une situation donnée est toujours le résultat de multiples facteurs...

Avoir une vision aussi réductrice de faits sociologiques est le signe de la mediocrité et peut être de la senilité:D (il a quel âge le monsieur?) ou alors il veut se faire de la pub alors qu'il sait que la realité est tout autre...



chocapic70 a dit:
Attention, "nitroglycérine" ! Avec Le déni des cultures (éd. du Seuil), le sociologue Hugues Lagrange regarde en face, et exhorte ses lecteurs à faire de même, un fait dérangeant : en France, les jeunes issus de familles originaires des pays du Sahel sont plus exposés à l'échec scolaire et à la délinquance. Plus que les enfants de familles d'origine européenne bien sûr, mais aussi davantage que les descendants d'autres immigrés africains, ou maghrébins.

Outre les facteurs sociaux habituellement évoqués pour expliquer cette différence, le chercheur pointe aussi un "problème culturel". Pour lui, la surreprésentation de jeunes issus de l'immigration africaine dans les statistiques de la délinquance s'explique en bonne partie par la soumission des femmes, l'autoritarisme des pères ou la polygamie, eux-mêmes aggravés par la façon dont la France accueille ses immigrés. Des affirmations très rarement entendues dans l'hexagone, encore moins dans la bouche d'un directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences Po. Pourtant, bien qu'il établisse ainsi un lien entre immigration et délinquance, Le déni des cultures reçoit un accueil, prudent mais favorable, dans les médias : Le Monde lui a consacré une pleine page. Les "sarko-zemmouriens" risquant de se précipiter sur le providentiel ouvrage, voici, avant toute récupération, notre analyse.[...]

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3363
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boptitprince a dit:
c'est un sociologue qui va a contre courant tout simplement...

Mais un bon scientifique, sociologue ou pas, sait que une situation donnée est toujours le résultat de multiples facteurs...

Avoir une vision aussi réductrice de faits sociologiques est le signe de la mediocrité et peut être de la senilité:D (il a quel âge le monsieur?) ou alors il veut se faire de la pub alors qu'il sait que la realité est tout autre...
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si tu t'étais donné la peine de lire l'article (signe de paresse intellectuelle?), tu aurais vu que Lagrange invoque les facteurs culturels, en plus des facteurs sociaux traditionnels (et non pas exclusivement) pour expliquer l'échec scolaire et la délinquance.
 
chocapic70 a dit:
si tu t'étais donné la peine de lire l'article (signe de paresse intellectuelle?), tu aurais vu que Lagrange invoque les facteurs culturels, en plus des facteurs sociaux traditionnels (et non pas exclusivement) pour expliquer l'échec scolaire et la délinquance.
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Pourtant à divers endroits de son livre, il affirme que les autres facteurs sont prépondérants : " Il ne s'agit pas d'un problème de couleur de peau mais des conditions dans lesquelles s'opère l'éducation de ces jeunes."


Par ailleurs, quasi tous les autres auteurs renommés sont contre ses conclusions : Le déni des cultures fait réagir. Parmi les sociologues d'abord, au premier rang desquels, Laurent Mucchielli, autre chercheur CNRS, spécialiste de la délinquance et de la police. Dans la page du Monde, il glisse, en encadré, une critique brève mais bien sentie du travail de son collègue : "Ma conviction de sociologue c'est que, sauf exception, les facteurs prédominants pour comprendre les conduites juvéniles délinquantes ne sont pas culturels. Dans les travaux de Hugues Lagrange, il y a une double généralisation : des familles polygames à l'ensemble des familles ; des quartiers les plus en difficulté à l'ensemble de l'Ile-de-France ou de la France."
 
Jelis a dit:
Tu as lu son bouquin?
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Pas encore...Je n'ai lu que les articles de presse à son sujet et je me tâte pour acheter le bouquin (d'autres priorités). Ce qui m'intéresse dans son discours c'est qu'il sort enfin du "tout social" comme explication concernant l'échec scolaire, la délinquance etc. Il vient "ethniciser" le débat et c'est complètement tabou en France depuis la seconde guerre mondiale.
En gros le seul discours qui passe actuellement pour expliquer des difficultés, c'est: "il s'agit d'un problème social, du niveau de vie, du racisme ambiant etc."
Le problème est que des enfants d'immigrés venus d'Asie (de mémoire la communauté asiatique représente 400 000 personnes en France) ont une réussite à l'école assez exceptionnelle (supérieures aux français de souche), une intégration professionnelle remarquable etc., alors que leurs parents vivent au départ dans des conditions matérielles similaires aux autres immigrés.
Si l'on veut éviter que des mecs comme Théo Sarrazin viennent proposer des explications racistes (il a dit dans son bouquin que les musulmans avaient un QI inférieur), il ne faut pas abandonner le champ des explications culturelles à l'extrême-droite, mais bien essayer de comprendre en quoi la culture d'origine va influencer les résultats scolaires, l'intégration professionnelle et l'intégration tout court.
Dans l'article auquel je renvoie en lien dans mon premier message, l'adjectif "déstructuré" est employé. C'est le même adjectif qu'avaient utilisé des amis enseignants pour qualifier nombre de leurs élèves issus de l'immigration africaine lors d'une conversation il y a quelques années. Mais parce que c'était une discussion entre amis: "officiellement" ils n'emploient pas ce genre de vocabulaire voulant éviter d'être mal perçus ou accuser de vouloir stigmatiser telle ou telle catégorie.
Cette hypocrisie bien française (au Québec par exemple le sujet n'est pas tabou), vient empêcher un enseignement adapté à ces gamins. En plus dans le cas de l'enseignement, on se heurte à un idéal républicain qui prône un égalitarisme, alors que dans les faits, les jeunes entrant à l'école n'ont pas du tout les mêmes chances de réussite dès la première journée de classe...
 
lord fricadelle a dit:
que nous apprend il que l on ne savait pas?

RIEN
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Toi tu sais...D'ailleurs tu vas nous expliquer le poids de la soumission des femmes, de l'autoritarisme des pères ou de la polygamie, dans le parcours d'un jeune...
On t'écoute...

boptitprince a dit:
Mais un bon scientifique, sociologue ou pas, sait que une situation donnée est toujours le résultat de multiples facteurs...
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Est-ce que l'auteur prétend qu'il y a un seul facteur? J'ai pas lu ça. C'est ce qu'on lit d'habitude par contre: c'est la pauvreté qui est en cause...avec plus ou moins d'habillage intellectuel selon les auteurs...

boptitprince a dit:
Avoir une vision aussi réductrice de faits sociologiques est le signe de la mediocrité et peut être de la senilité:D
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C'est réducteur de s'interroger sur le poids de la culture d'origine? Ben les ethnologues vont être ravis d'apprendre que la culture compte pour rien...
 
centreat a dit:
C'est réducteur de s'interroger sur le poids de la culture d'origine? Ben les ethnologues vont être ravis d'apprendre que la culture compte pour rien...
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Non absolument pas, le problème est politique pas scientifique. C'est la mise en avant d'une explication par rapport à une autre qui est malhonnête. D'après ce que j'ai pu lire en chroniques cela n'est pas le cas de Lagrange dans cet ouvrage, centreat a raison.
 
chocapic70 a dit:
si tu t'étais donné la peine de lire l'article (signe de paresse intellectuelle?), tu aurais vu que Lagrange invoque les facteurs culturels, en plus des facteurs sociaux traditionnels (et non pas exclusivement) pour expliquer l'échec scolaire et la délinquance.
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Il y a souvent cumul des handicaps dûs à l'arrivée dans un pays différent.
Pourquoi certains s'en sortent-ils? Et bien!
 
ce qui est inquiétant c'est que si on met de côté l'argumentation, les gens vont juste se contenter de constater que cela se vérifie
dans mon quartier il y a 4 familles polygames (3 d'origine maliennes et une senegalaise), force est de constater que les garçons sont en échec scolaire. Pas un seul n'est inséré professionnellement, contrairement aux filles qui tirent plutot bien leur épingle du jeu.
Personnellement ce que je retiens de cet article, c'est la partie ou le sociologue fait un parallèle entre les conditions d'accueils et le devenir des enfants. cette partie je la trouve plutot juste, pas dans le sens ou cela est la seule cause, mais qu'on peut y trouver un des nombreux facteurs explicatifs
 
centreat a dit:
Toi tu sais...D'ailleurs tu vas nous expliquer le poids de la soumission des femmes, de l'autoritarisme des pères ou de la polygamie, dans le parcours d'un jeune...
On t'écoute..
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pas besoin d avoir fait socio ou science po,pour deviner qu un enfant issu d une famille

polygame et pauvre de surcroit,est malheureusement déstiné à un avenir plus qu incertain.

et aprés on fait quoi??

tout cela on le sait déja,

pas besoin d écrire un annuaire pour nous l apprendre,
 
lord fricadelle a dit:
pas besoin d avoir fait socio ou science po,pour deviner qu un enfant issu d une famille

polygame et pauvre de surcroit,est malheureusement déstiné à un avenir plus qu incertain.

et aprés on fait quoi??
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Si l'on est défaitiste on baisse les bras...si on y croit encore on essaie de voir avec les spécialistes de l'éducation les solutions réalistes pour améliorer la situation.
 
chocapic70 a dit:
pour la plupart, les polygames ne veulent pas décohabiter, malgré les aides, les apparts prioritaires pour les épouses etc.
alors on fait quoi?
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Si les acteurs principaux ne veulent rien changer, ben rien ne sera possible. Et on peut parier à l'avance que les gamins de 16 ans lorsqu'ils constateront leur dé-socialisation de fait, adopteront le discours victimaire ambiant: la France est raciste, ou la France nous a laissés dans des ghettos...
 
Mais qui est ce mec pour parler de "valeurs familiales bancales" ? Encore un livre pour nous montrer comment les gens qui ne vivent pas sur le modèle français sont des sauvages !!! Qu'on s'intéresse aux vraies causes de ces échecs ok... n'empêche que pour moi parquer des populations en difficulté financières et sociales dans des tours moches de 20 étages, complètement décrépies, ou les faire vivre dans deslogements insalubres du XXè c'est surement destructurant...
A Versailles, ville d'où je viens, les HLM sont bien entretenus, les populations mélangées, les enfants ont accès à des lycées prestigieux comme Hoche et résultat, leur situation est bien meilleure et la délinquance, l'échec scolaire y est plus faible qu'ailleurs, voire même INCONNU dans les "cités" où vous pouvez être une fille et vous ballader à minuit sans risque. Pourtant ce sont les mêmes maliens, algériens, viet namiens qu'ailleurs.
Qu'on arrête donc de dire des idioties : forcément que le problème s'autoentretient dans des zones comme la Seine Saint Denis : comment pourrait il en être autrement ???
Ces bouquins c'est de la connerie qui vise à faire peur aux français et à leur faire croire que leur mode de vie est tellement mieux que celui des autres qu'il est une question de survie de le protéger contre les envahisseurs barbares...
 
Kheireddine a dit:
Mais qui est ce mec pour parler de "valeurs familiales bancales" ? Encore un livre pour nous montrer comment les gens qui ne vivent pas sur le modèle français sont des sauvages !!! Qu'on s'intéresse aux vraies causes de ces échecs ok... n'empêche que pour moi parquer des populations en difficulté financières et sociales dans des tours moches de 20 étages, complètement décrépies, ou les faire vivre dans deslogements insalubres du XXè c'est surement destructurant...
A Versailles, ville d'où je viens, les HLM sont bien entretenus, les populations mélangées, les enfants ont accès à des lycées prestigieux comme Hoche et résultat, leur situation est bien meilleure et la délinquance, l'échec scolaire y est plus faible qu'ailleurs, voire même INCONNU dans les "cités" où vous pouvez être une fille et vous ballader à minuit sans risque. Pourtant ce sont les mêmes maliens, algériens, viet namiens qu'ailleurs.
Qu'on arrête donc de dire des idioties : forcément que le problème s'autoentretient dans des zones comme la Seine Saint Denis : comment pourrait il en être autrement ???
Ces bouquins c'est de la connerie qui vise à faire peur aux français et à leur faire croire que leur mode de vie est tellement mieux que celui des autres qu'il est une question de survie de le protéger contre les envahisseurs barbares...
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Je suis assez d'accord avec cette remarque. Dans l'hypothèse où l'on fait des particularismes culturels la cause de la destructuration en question. Mais Lagrange ne dit pas, enfin, je préfère lire le livre avant mais il ne semble pas dire que cette cause soit primordiale. Sa démarche est de prendre en compte des éléments de culture qui ne l'étaient pas avant d'un point de vue scientifique en sociologie urbaine. J'espère que cette initiative est lucide dans le sens où les pratiques culturelles dominantes sont elles-mêmes interrogées par les spécificités migratoires.
 
centreat a dit:
Si l'on est défaitiste on baisse les bras...si on y croit encore on essaie de voir avec les spécialistes de l'éducation les solutions réalistes pour améliorer la situation.
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Et si on commençait deja par donner envie aux jeunes immigrés de faire des études ?
Je m'explique beaucoup d'enfant d'immigrés par le passé ont fait de longue études pour finir leur vie chez MCDO
Commençon a donner plsu d'egalité des chances aux niveau de l'emploi et je pense que la volonté de reussite sociale via l'ecole on découlera d'elle meme ...
 
DIABOLOfraize a dit:
Et si on commençait deja par donner envie aux jeunes immigrés de faire des études ?
Je m'explique beaucoup d'enfant d'immigrés par le passé ont fait de longue études pour finir leur vie chez MCDO
Commençon a donner plsu d'egalité des chances aux niveau de l'emploi et je pense que la volonté de reussite sociale via l'ecole on découlera d'elle meme ...
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ça concerne tous les étudiants, pas que les immigrés.
des bac+5 qui font du baby sitting j'en connais, et avec 10% de chômeurs ça n'a rien d'étonnant, même si c'est vraiment consternant.
 
Kheireddine a dit:
Mais qui est ce mec pour parler de "valeurs familiales bancales" ? Encore un livre pour nous montrer comment les gens qui ne vivent pas sur le modèle français sont des sauvages !!!
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Ce n'est pas le premier sociologue dans le monde à constater que la structure familiale a un poids sur la réussite scolaire: les USA, le Canada et probablement d'autres ont constaté les mêmes choses. Donc il ne s'agit pas de mettre en avant je ne sais quel modèle français censé être supérieur aux autres.
Quant aux ghettos comme explication, ça a bien 40 ans d'âge que l'on nous balance cette hypothèse, et après des centaines de rénovation de quartiers, de destructions de barres d'immeuble, on en est à peu près au même point... Le quartier de La Paillade à Montpellier est tout à fait correct question qualité de l'habitat, et je ne pense pas pour autant que les problèmes y étaient tous résolus...loin de là même. C'est donc que le phénomène ne puisse être réduit uniquement à l'environnement et nécessite de prendre en compte tous les facteurs, sans en rejeter sous le prétexte qu'ils ne plaisent pas à certains...
 
chocapic70 a dit:
ça concerne tous les étudiants, pas que les immigrés.
des bac+5 qui font du baby sitting j'en connais, et avec 10% de chômeurs ça n'a rien d'étonnant, même si c'est vraiment consternant.
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C'est tout le problème: le diplômé issu de l'immigration qui ne trouve pas de travail finit inévitablement par accuser le système de discrimination. Avec mon Bac +5 en histoire, mon bac +5 en géo, ma licence de linguistique et mon nom bien français, je n'ai jamais intéressé personne dans le monde du travail, au point de devoir faire des métiers aussi **** que vigile, et de finir par créer ma propre entreprise. C'était vrai il y a 25 ans et ça ne s'est pas arrangé depuis...
 
centreat a dit:
C'est tout le problème: le diplômé issu de l'immigration qui ne trouve pas de travail finit inévitablement par accuser le système de discrimination. Avec mon Bac +5 en histoire, mon bac +5 en géo, ma licence de linguistique et mon nom bien français, je n'ai jamais intéressé personne dans le monde du travail, au point de devoir faire des métiers aussi **** que vigile, et de finir par créer ma propre entreprise. C'était vrai il y a 25 ans et ça ne s'est pas arrangé depuis...
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L'origine sociale et "raciale" sont des facteurs structurels de discrimination en France. Cela ne signifie en aucun cas que ce sont les seuls à produire de la marginalisation.
 
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