Démocratie et islam
- Initiateur de la discussion Stupide1
- Date de début
L'Islam est né à une époque où la démocratie n'existait pas. D'où la difficulté de trouver un terrain de communion entre les deux. Révélateur de l'origine humaine de la religion en question car dans le cas contraire –l'intervention de Dieu lui-même– le problème ne se serait jamais posé.
Cordialement.
Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {36. Ceux qui ont cru et qui placent leur confiance en leur Seigneur, 37. qui évitent [de commettre] des péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s'être mis en colère, 38. qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons, 39. et qui, atteints par l'injustice, ripostent} Sourate 42 : La consultation (Achoura). Dans un autre passage coranique, Il dit : {159. C'est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (de Dieu). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Dieu, Dieu aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance. 160. Si Dieu vous donne Son secours, nul ne peut vous vaincre. S'Il vous abandonne, qui donc après Lui vous donnera secours ? C'est Dieu que les croyants doivent faire confiance} Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran).
L'Islam est un système fondé sur le Coran et la Choura [consultation] entre les différents citoyens.
Tu sais quand est née la démocratie ?
Oui, chez les grecs où elle se limitait strictement aux citoyens. Au 7e siècle, elle était oubliée et inconnue. Elle ne fut en tout cas jamais de mise en Islam.
Et pour rappel, dans les pays "démocratiques", les femmes durent se battre pour pouvoir voter au même titre que les hommes.
La démocratrie s'applique aux conditions dans lesquelles l'excercice du pouvoir politique se fait, et ne se mesure pas aux combats menés pour les droits des femmes, ni des minorités ethniques par exemple. On touche là à un autre domaine, celui de l'égalité sociale. Il est toujours tentant de "titiller" la démocratie en parlant des inégalités sociales pour essayer de la contredire, mais c'est oublier que le concept de démocratie concerne fondamentalement des principes politiques d'organisation de l'état, le pluralisme politique, et le pouvoir confié au peuple par le biais d'élections. Qu'un pays qui fonctionne selon ce mode-là connaisse des inégalités sociales, ne remet pas en cause le fait qu'il soit démocratique au niveau du fonctionnement de ses institutions. Le combat pour les inégalités et les différences de statut (selon le sexe, la religion,...) appartiennent à un autre domaine, celui des luttes sociales, mais il n'est pas une conséquence d'un "manque" théorique de démocratie.
Je ne pense pas que le droit de vote de la Femme soit à mettre dans le panier des luttes sociales. Je pense par contre qu'une société faisant fi de la moitié de sa population quant aux décisions politiques dépasse très largement la notion de "manque" théorique de démocratie.
"Le pouvoir confié au peuple par le biais d'élections": le peuple, ce sont les hommes uniquement?
Comme j'ai dit, les manquements à l'égalité des sexes ou des religions procèdent souvent d'une évolution de la société liée à la culture et à l'évolution de la pensée. La démocratie signifie à la base le pouvoir par le peuple. Que le droit de vote ait été confiée aux seuls hommes pendant une époque relevait davantage de l'application "culturelle" de ce principe que de principe en lui-même.
Une démocratie est certes plus représentative dès lors que sa base électorale est élargie à l'ensemble de la population. Mais c'est un peu comme de dire que pendant toute l'époque ou les moins de 21 ans, puis les moins de 18 ans, n'avaient pas droit de vote, la démocratie était mal représentée
. Or il ne s'agit pas de la même problématique. Ce choix était lié à une éducation, un contexte social, une culture, voire parfois une raison religieuse. La démocratie est un concept pluraliste, tu ne te centres que sur la question éléctorale en oubliant le pluralisme politique, le débat d'opinions et la représentativité populaire qui la caractérisent également. On a des pays ou tout le monde a un droit de vote sans pour autant que le régime soit démocratique. Ce n'est pas ce critère-là qui suffit à lui seul à rendre compte de la présence ou non de démocratie.de toute facon la democratie n est pas a l ordre du jour,la plupart des pays musulmans sont des dictatures,a l exception du pakistan et de l afghanistan mais ca ne fait pas longtemps et ca risque de ne pas durer.
ah oui,la malaisie aussi,et c est egalement asses recentmais la il se peut que ca dure plus.
la turquie et l indonesie sont des democraties,mais ce ne sont pas des pays islamiques,ce sont des pays laics ou la religion est separee de l etat,une tres bonne idee a mon avis...
ah oui,la malaisie aussi,et c est egalement asses recentmais la il se peut que ca dure plus.
la turquie et l indonesie sont des democraties,mais ce ne sont pas des pays islamiques,ce sont des pays laics ou la religion est separee de l etat,une tres bonne idee a mon avis...
Tu parles de la pratique dans la société de l'islam alors que le sujet parle de la théorie de la religion islamique... J'aimerais bien que tu confirmes tes dires par des extraits de la théorie islamique.
- Est-ce la théorie islamique, qui a comme noyau le Coran, qui conçoit la femme comme un être inférieur qu'on doit exclure de la vie politique ? Ou se sont-ils les hommes qui ont inventé des nouvelles théories en les attribuant mensongèrement au prophète de l'islam pour prouver l'infériorité de la femme et légitimer sa privation d'une grande partie des droits que la théorie islamique lui a offert ?
Dans le cas de l'Islam, c'est malheureusement un peu les deux. Le Coran contient plusieurs passages sur la femme qui, interprétés au sens littéral et oubliant la nécéssaire contextualisation des versets compte tenu du cadre social de référence de l'Arabie du 7ème siècle, ont été instrumentalisés par des générations successives d'Ulémas comme affirmant sans ambiguité l'infériorité sociale de la femme, son cloisonnement à la maison et la restriction de ses libertés. Il suffit d'aller faire un tour sur islamweb.com pour trouver des fatawas sur le statut social de la femme que l'on croirait écrites au 14ème siècle, et qui sont clairement déduites de ce courant, encore malheureusement très répandu dans l'Islam contemporain.
Le problème est moins de savoir qui du Coran ou des hommes ont été les plus privatifs de liberté pour la femme, que de poser autrement la question de l'interprétation des textes coraniques, pour ce sujet comme pour d'autres, en prenant en compte le cadre et le contexte social de l'Arabie à l'époque de la Révélation. Tahar Raddad et Mohamed Talbi après lui, ont développé l'idée selon laquelle le message de Dieu s'est adossé à la culture et au contexte social de l'époque pour se rendre intelligible aux hommes. Plutôt que d'être dès lors une vérité immuable dans sa forme, il indique pluitôt la direction à suivre compte tenu du contexte qu'il visait à corriger et de l'objectif qu'il instaurait. Le statut de la femme, à cet égard, était à comprendre et à mettre en relief par rapport à la situation pré-islamique. Mais là comme souvent ailleurs, on est passé d'une exégèse "en mouvement" vers une sclérose de la pensée qui a figé la lettre autant que le fond.
J'aimerais bien que tu nous présentes un échantillon de ces passages coraniques afin qu'on les discute... Qui sait ?! Peut-être que ce sont ces cheikhs qui se cachent derrière islamweb.net qui ont détourné le sens littéral des mots du Coran en faveur de leurs tendances perverses [machisme, totalitarisme, barbarisme, etc.]... et vu que le monde de l'islam est peuplé majoritairement par des analphabètes, rares seront les musulmans qui vont se rendre compte de ce genre du détournement.
Les versets sur la femme qui sont instrumentalisés pour asseoir une supériorité à l'homme ne sont pas rares... à la vérité, il est facile par toi-même d'en trouver:
"Les femmes ont autant de droits que de devoirs vis-à-vis de leurs époux.Une certaine préeminence demeure acquise aux hommes " (2-La Vache-228)
" Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs quAllah accorde à ceux-là sur celles-ci"
" Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous delles dans leurs lits et frappez-les."
"Quant à vos enfants : Dieu vous ordonne dattribuer au garçon une part égale à celle de deux filles " (Les femmes 11)
Sur le témoignage:
"Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler." (2:282)
Le problème n'est pas tant ces versets, ainsi que je l'ai dit, que leur instrumentalisation dramatique par des dogmatiques imbus de littéralité.
Pour te convaincre de cette triste réalité, je t'exhorte sincèrement à aller faire un tour ici
http://216.176.51.23/ver2/Fatwa/FatwaCategory.php?lang=F&CatId=2930
pour te donner de voir un échantillon du type de fatwas produites au 21ème siècle au nom d'une certaine interprétation de l'Islam. Tu en sortiras hilare ou consterné.
J'ai grandi dans leur monde et je sais très bien leur saleté idéologique et la manière qu'avec laquelle, ils ont détourné la religion en leur faveur... Mais ici, sur bladi.net, ce n'est pas leur pensée qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est ta propre lecture de l'islam et aussi ta propre conception des différentes lectures qui façonnent la pensée islamique.
Dieu a offert à l'homme une obligation en plus qui ne peut être chargée qu'à un seul être et pas à deux êtres en même temps ; et pour subvenir à cette obligation, Il lui a offert un droit en plus. Ceci est loin d'être signe de supériorité. Et si on commence à expliquer ce genre de choix divin comme signe de supériorité, on va finir par donner naissance à des idéologies racistes basées intrinsèquement sur la supériorité des Arabes « le peuple élu » et précisément, les mâles quraychites « les hommes de la tribu élue ».
La tutelle islamique est loin d'être un signe de supériorité des uns par rapport aux autres.
La tutelle islamique est une forme d'autorité fondée sur la légitimité légale dans laquelle l'autorité s'appuie sur des lois et des règles impersonnelles.
Les femmes dans ce système de tutelle islamique ne se soumettent pas à des individus particuliers [le messager, les émirs des croyants, les cheikhs de l'islam, les membres de la gente masculine], mais à des personnes qui représentent l'autorité légale fondée sur des lois et des règlements qui s'appliquent à tous [hommes & femmes] de la même façon.
Ce texte n'a aucun lien avec le statut de la femme... Il est un texte lié à la régulation sociale... Et ce qui est valable pour la déviance de la gente féminine est aussi valable pour la déviance de la gente masculine.
Ce texte est loin d'être un signe de supériorité de la gente masculine.
Dieu a offert aux hommes une obligation en plus ; et pour assurer cette obligation en plus, Il leur a offert un droit en plus... Ceci, c'est l'égalitarisme et l'organisation rationnelle de l'adoration sur terre.
Ce texte est aussi loin d'être un signe de supériorité de la gente masculine... Au contraire, si on ouvre les portes à l'analyse scientifique de cette recommandation divine, on va finir par déduire des résultats qui ne vont pas du tout plaire à la gente masculine
Dieu n'a pas douté Muhammad (sws) de la Sagesse pour rien.
La Sagesse est la clé du Coran... Seuls les Sages qui peuvent interpréter le Coran et rayonner le monde par Ses Lumières... Mais malheureusement, la Sagesse et les ulémas des nations arriérées qui se proclament de l'islam ne font pas UN... et c'est ce qui explique le retard actuel et les drames catastrophiques du monde qui se proclame de l'islam.
Pour briller une nouvelle fois, la nation qui se proclame de l'islam a besoin des esprits-vivants qui méditent et pas des esprits-morts qui ne font que suivre aveuglement les esprits-bêtes.
Comme je t'ai dit en haut, c'est ta lecture du Coran et ta conception des lectures des autres courants idéologiques qui façonnent la pensée qui se proclame de l'islam qui m'intéresse... Le reste des pensées qu'avec lesquelles je cohabite dans le même monde, je les connaisse par cœur et leurs ulémas, je m'en fous royalement de ce qu'ils pensent.
je vais essayer de faire court et simple:
la démocratie est le contraire de l'islam!
démos pour peuple et kratos pour pouvoir.
dans la démocratie ce sont les hommes qui décrètent leurs propres loi et qui les changent selon leurs désirs.
l'islam c'est la soumission.
dans l'islam c'est allah qui a établi des lois pour les hommes, elles sont préservée par le coran et la sunnah, celui qui se soumet aux lois d'allah et croit fermement que ce sont les meilleures pour les hommes jusqu'à la fin des temps, celui-là est musulman.
celui qui croit que des hommes peuvent établir des lois meilleures pour les gens que les lois d'allah, celui-là est mécréant et il sort de l'islam.
pour ce qui est de la cohabitation entre islam et démocratie, elle est possible puisqu'elle existe déjà...
quant à la question de voter en tant que musulman, certains savants l'ont interdit et d'autres l'ont permis dans le cas de repousser un mal ou d'obtenir un bien pour les musulmans du pays.
la démocratie est le contraire de l'islam!
démos pour peuple et kratos pour pouvoir.
dans la démocratie ce sont les hommes qui décrètent leurs propres loi et qui les changent selon leurs désirs.
l'islam c'est la soumission.
dans l'islam c'est allah qui a établi des lois pour les hommes, elles sont préservée par le coran et la sunnah, celui qui se soumet aux lois d'allah et croit fermement que ce sont les meilleures pour les hommes jusqu'à la fin des temps, celui-là est musulman.
celui qui croit que des hommes peuvent établir des lois meilleures pour les gens que les lois d'allah, celui-là est mécréant et il sort de l'islam.
pour ce qui est de la cohabitation entre islam et démocratie, elle est possible puisqu'elle existe déjà...
quant à la question de voter en tant que musulman, certains savants l'ont interdit et d'autres l'ont permis dans le cas de repousser un mal ou d'obtenir un bien pour les musulmans du pays.
MarxIslam, nous ne débattons pas ici de conceptions individuelle de l'Islam, mais de la manière dont le font certaines catégories d'Ulémas dans le courant de l'Islam 'classique', qui ont pouvoir d'établir des fatwas que lisent et appliquent un grand nombre de musulmans qui se réfèrent à leur "autorité".
Les interprétations que tu donnes de tous ces versets sont les tiennes, tu ne ne peux que constater qu'elles ne sont pas celles de tout le monde visiblement. Lorsque tu dis par exemple que le verset donnant droit aux hommes de battre leur femme ne concernent pas les femmes mais tout un chacun, tu vas à l'encontre du courant majoritaire qui au contraire se sert parfois de ce verset pour légaliser une certaine forme de violence conjuguale dans le couple à l'encontre de la femme désobéissante. Aucun uléma n'a la position que tu sembles interpréter, même si on peut le regretter. Tu sais comme moi que la Charia islamique autorise cette violence dans une certaine mesure. Si tu cherches bien sur le site que je t'ai cité, tu trouveras une fatwa concernant la manière de se comporter avec une femme "récalcitrante". Elle donne froid dans le dos.
Il est certes tentant comme tu dis de se "foutre royalement" des Ulémas, mais tant qu'ils seront investis de l'autorité et du pouvoir de législation morale que l'histoire leur a conférés, ils continueront à influencer les agissements de bien des croyants de notre Umma.
Je sais que tui considères la législation divine exposée dans le Coran comme parfaite, immuable et figée. Tu sais aussi que je ne partage pas ce dogme, que je la considère au contraire comme constituant une réponse circonstanciée à la situation morale et culturelle de l'Arabie du 7ème siècle, au sein de laquelle l'effort d'Ijtihad doit nous amener à différiencier la lettre de l'esprit du Coran, ceci afin de l'appliquer au mieux selon les données de chaque époque sans "figer" une forme particulière qui était celle appliquable à l'auditoire récipiendaire de la révélation.
Je suis convaincue que le problème essentiel qui est à l'oeuvre ici, est à nouveau le courant d'interprétation littéraliste et conservatrice qui est encore largement celui à l'oeuvre dans la pensée religieuse traditionnelle, entretenue et diffusée par des centres d'influence tels Al-Azhar. La pensée religieuse classique, tout en prétendant accepter la contextualisation des versets par rapport au cadre historique, n'applique pas les conséquences de ce principe dans l'exégèse des textes. Elle ne le fait pas par peur sans doute d'affaiblir ou de diluer une certaine partie de l'aspect législatif de l'Islam à laquelle elle est attachée, en devant relier son analyse à la nécéssaire prise en comple d'un cadre historique, social et culturel donné, impliquant de nécéssaires adaptations et évolutions dans un contexte par essence évoluant. C'est là l'impasse la plus dramatique dans laquelle est engluée l'orhodoxie traditionnelle, qui n'est toujours pas parvenue à se désacraliser les productions théologiques humaines successives de son histoire, en refusant de les considérer comme produites par un certain contexte ou par un rapport de forces historique.
Salam.
Tu confonds circonstances de l'histoire et volonté prophétique.
Le Coran ne contient nul verset qui parle de la forme que doivent recouvrir les sociétés politiques. La Sunna non plus. La modèle de société à Médine était une nécéssité historique destinée à faire évoluer uhe société polythéiste, tribale et désorganisée vers une communauté unie, étatique et monothéiste. Son modèle n'avait pas vocation à être imité dans l'histoire.
Les règles que tu énonces là sur la divinité des lois,..., sontune élaboration humaine, apparue dans un contexte historique donné et sacralisée ensuite par les ulémas qui avaient besoin d'une légitimité forte pour asseoir les institutions sociales naissantes.
Ce lien te donnera de plus amples détails
http://www.attariq.org/spip.php?article71
Salam.
A quoi bon servir la lumière à celui qui a les yeux fermés ?
Prôner une fille bâtarde (démocratie) d'une mère bâtarde (laicité) ? c'est de la mécréance .
"La démocratie c'est l'art de faire croire au peuple que c'est lui qui gouverne " .
Moha.
oui à condition de mettre en uvre la choura.
tu aurais un exemple concret et significatif sous le coude?
Salam Allah aleykoum,
La démocratie est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même. Elle est une institution gouvernementale qui met le pouvoir entre les mains des citoyens qui décident les lois et les règlements organisant leur vie commune après consultation.
Chaque peuple est dominé par une idéologie qui influence ses manières de penser (jugements, représentations, symboles) ou d'agir (normes, rites, règles, etc.) et qui représente le noyau de la société et la nature de sa démocratie. Et le système islamique est une institution démocratique, que nous qualifions la Choura, qui s'inspire du Coran, la référence idéologique adoptée par le peuple musulman.
Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.
La démocratie est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même. Elle est une institution gouvernementale qui met le pouvoir entre les mains des citoyens qui décident les lois et les règlements organisant leur vie commune après consultation.
Chaque peuple est dominé par une idéologie qui influence ses manières de penser (jugements, représentations, symboles) ou d'agir (normes, rites, règles, etc.) et qui représente le noyau de la société et la nature de sa démocratie. Et le système islamique est une institution démocratique, que nous qualifions la Choura, qui s'inspire du Coran, la référence idéologique adoptée par le peuple musulman.
Wa aleykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.
l'algérie entre autre, c'est un pays musulman ou l'islam est pratiqué mais c'est aussi, malheureusement, une démocratie...
l'idéal pour les musulmans n'est pas que son dirigeant soit élu par la majorité des gens et qu'il fasse des lois qui plaisent à la majorité.
l'idéal c'est d'avoir un gouverneur entouré de savants qui fasse respecter les lois d'allah.
mais la plupart ont rejeté les lois d'allah et l'islam, il disent que c'était bon pour les anciens, ils veulent changer la religion et l'adapter à notre époque, ils recherchent le jugement de l'ignorance...
méditez sur ces versets de la sourate n°5 :
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
si allah avait voulu que nous changions sa loi, il nous aurait envoyé un autre prophète... mais beaucoup préfèrent s'éloigner de ce qu'allah a révélé!
la vérité c'est la parole d'allah dans le coran bien sur!
ps; sans vouloir t'offencer, je pense que c'est pas très malin d'avoir choisi un pseudo comme le tien et poser des questions pareilles
Bon ; suite a ces postes; je dirai ceci:
que la démocratie est une pensee humaine ds le but de gerer une nation , mais vu que les individus sont libres et egaux des la naissance il va falloir leurs permettre de jouir de ces droits equitablement en l occurence le pouvoir.
cette pensee stipule que le pouvoir est au peuple ..le peuple est un . les individus peuvent partager le pouvoir du moment qu ils sont egaux et libres des la naissance.
ceci dit si l islam reconnait que les individus naissent egaux et libres alors la democratie est possible et compatible avec l islam or l islam ne reconnait ps que les individus naissent egaux et libre donc l islam n est pas compatible avec la democratie. ceci est juste un avis j espere une suite . merci.
que la démocratie est une pensee humaine ds le but de gerer une nation , mais vu que les individus sont libres et egaux des la naissance il va falloir leurs permettre de jouir de ces droits equitablement en l occurence le pouvoir.
cette pensee stipule que le pouvoir est au peuple ..le peuple est un . les individus peuvent partager le pouvoir du moment qu ils sont egaux et libres des la naissance.
ceci dit si l islam reconnait que les individus naissent egaux et libres alors la democratie est possible et compatible avec l islam or l islam ne reconnait ps que les individus naissent egaux et libre donc l islam n est pas compatible avec la democratie. ceci est juste un avis j espere une suite . merci.
la démocratie prétend que les hommes naissent libres et égaux, c'est juste un rève...
ils ne naissent pas égaux l'homme et la femme, le noir et le blanc, le faible et le fort, le malade et le bien portant, l'aveugle et le voyant, le riche et le pauvre, le génie et le stupide, le mort à la naissance et le vivant, ceux de neuillly et ceux de la courneuve, et surtout, ils n'ont pas les mêmes droits...
moi je fais parti du peuple on vit en démocratie donc j'ai le pouvoir!!! mais en fait je n'ai même pas le pouvoir de garder mes points sur mon permis de conduire, comme mon égal ministre de l'intèrieur, si mon "égal" agent de police m'accuse à tort d'une infraction! j'ai juste le pouvoir de me taire et d'être poli pour éviter d'aggraver mon cas (surtout si je suis son "égal" arabe de 18 ans et que j'ai commis l'erreur de m'éloigner de ma cité)...
quant à la liberté dans une démocratie, elle est toute relative, les USA qui prétendent exporter la démocratie au moyen orient torturent encore à guantanamo, et les prisons françaises sont sur la cellette...
j'ai déjà expliqué que l'islam est le contraire de la démocratie, même si la cohabitation existe dans de nombreux pays.
Tu mélanges droits de l'homme et démocratie, comme beaucoup de musulmans dès lors qu'on parle de cela, en essayant d'invalider la seconde par la non-application effective des premiers. La démocratie se limite à l'application de principes d'organisations des institutions politiques. Elle n'a pas vocation à instaurer par elle-même l'accomplissement de valeurs éthiques et morales, et ce même si elle s'inspire de celles-ci.
Pas très représentatif comme exemple, mais soit... Tu ne parles à nouveau pas de démocratie là mais de principes égalitaires entre citoyens. C'est un sujet différent. Confondre démocratie et justice sociale est certes tentant quand on ne s'y connait pas, mais c'est une approximation. La démocratie te donne le droit de voter pour des dirigeants, d'exprimer ton point de vue et de manifester ta désapprobation si tu le souhaites, parmi d'autres choses. Le pouvoir au peuple signifie cela. Que ses rouages ne soient pas parfaits (aucun système politique ne l'est) n'est pas un élément qui suffirait à nier ses valeurs. Ce n'est pas non plus parce que l'usage de la liberté peut mener à des méfaits que le principe même de liberté doit être interdit.
Depuis quand se sert-on d'une prison pour examiner l'application de la démocratie ? Tu innoves là... Que les droits de l'homme y soient bafoués est une évidence que même les américains reconnaissent. Ils ont d'ailleurs décidé de fermer le centre. Mais tu te saisis d'exemples totalement hors-propos pour essayer d'invalider la démocratie. Juge-la d'après elle-même, càd les principes qui régissent le fonctionnement de la vie politique, le pluralisme, l'acceptation des courants opposés, le débat citoyen, les élections libres... si tu avançais des arguments liés à ces éléments-là - soit ceux qui sont constitutifs de la définition-même de démocratie - tu élèverais un peu le débat au lieu de te cantonner dans des thèmes hors-sujets qui sont des arguments biaisés. Si tu veux parler des prisons, compare-les avec les prisons arabes et on en parlera. On touchera là au respect des droits de l'homme et des conventions internationales, et là on sera dans un débat approprié à l'exemple que tu donnes.
Faux. Elle ne l'est que dans une certaine vision de l'Islam qui attribue un caractère hégémonique au Coran et ne prétend régir tous les problèmes de société qu'à travers lui, alors même que cela s'oppose à la rationalité et à l'histoire. Tu es sans doute un nostalgique du Califat, mais étudier l'histoire musulmane de manière critique t'amènerait à observer que le modèle qu'il incarne est une production purement humaine et non-divine, créée par des circonstances historiques particulières, et auquel on a ensuite donné un caractère sacré au sen d'une certaine évolution de la pensée, au point de le faire percevoir comme "modèle divin" dans la conscience musulmane. Dire qu'Islam et démocratie sont incompatibles est totalement faux. Ce n'est qu'un courant de pensée conservateur qui est habilement parvenu à distiller cette idée dans l'esprit de beaucoup. Ce courant change lentement dans la conscience citoyenne parce qu'elle a pu observer les dérives et les insuffisances d'une dictature religieuse prétendant tout organiser sur base de la charia. Que tu le veuilles ou non, les pays musulmans s'engageront de plus en plus vers la démocratie parce qu'elle répond aux aspirations naturelles des peuples.
salam!
merci pour ta réponse! serais-tu musulmane?
quand j'ai écri: "la démocratie prétend que les hommes naissent libres et égaux", je reprenais à peu près les paroles de "stupid1" ( c'est son pseudo) à qui je répondais (et je le maintiens) que l'égalité à la naissance n'existe pas.
mais je suis d'accord avec toi de ne pas juger un système (je rajouterais ou une religion) d'après les actions de ceux qui s'en revendiquent. donc de ne pas juger la démocratie à travers les actions des pays soi-disant démocratiques, ni de juger l'islam à travers les actions des musulmans.
malgré tout, pour parler de la démocratie, il faut quand même en connaitre un minimum sur sa définition et sur son histoire. tandis que pour parler de l'islam, il nous suffit du coran et de la sunnah selon la compréhension des compagnons du prophète (sws).
la démocratie désigne un ensemble de principes philosophiques et politiques, suivant lequel un groupe social donné organise son fonctionnement par des règles : élaborées, décidées, mises en application et surveillées par l'ensemble des membres de ce groupe.
l'origine connue de la démocratie, c'est la cité d'athènes.Tous les citoyens athéniens avaient le droit de prendre la parole et de voter à l'Ecclésia, où étaient votées les lois de la cité, mais aucun droit politique ni citoyenneté n'était accordés aux femmes, aux esclaves, et aux métèques : des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40.000 environ étaient citoyens...
ensuite, j'en passe et des meilleures, sur la démocratie à travers les siècles...
pour en arriver aux states et à la france... bien qu'ils n'aient pas été décrits comme une démocratie par les Pères Fondateurs, les États-Unis d'Amérique sont considérés comme la première démocratie libérale, dans la mesure où l'engagement constitutionnel (1788) se fondait sur les principes naturels de liberté, d'égalité devant la loi et surtout par opposition aux régimes aristocratiques.
En France, l'Assemblée nationale issue de la Révolution de 1789 a été établie sur la base des principes démocratiques, déclinés en la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et en réaction aux excès de la monarchie absolue de l'Ancien Régime.
Toutefois, dans les deux cas, le droit de vote était limité sur base de la fortune (suffrage censitaire), aux hommes (pas de droit de vote des femmes, sauf dans quelques États, avant 1920 aux États-Unis, avant 1944 en France), aux Blancs et à quelques non-Blancs (exclusion sur base de la « race » aux États-Unis et exclusion des colonisés en France). Par ailleurs, tant les États-Unis que la France connaissaient l'esclavage, respectivement jusqu'en 1865 (abolition plus tôt dans certains États) et en 1848 (avec une abolition de 1794 à 1802), les discriminations en matière politique ayant en réalité perduré beaucoup plus longtemps.
Il n'existe pas de critère officiel internationalement reconnu pour indiquer ce qu'est une démocratie ou ce qu'elle n'est pas. Les pays du bloc de l'Est se disaient avant 1989, par exemple démocraties populaires. La Chine se dit démocratique. Les régimes européens, qui pratiquaient la colonisation, se considéraient comme des démocraties, de même que les États-Unis qui pratiquaient l'esclavage puis la ségrégation.
Et tous les pays possèdent actuellement des organes (comme les services secrets, voire des « officines » sans existence légale) dont le fonctionnement échappe à tout contrôle parlementaire.
La démocratie est donc une ligne d'horizon politique, un idéal (au sens strict du terme) vers lequel tendent des méthodes de gouvernement. Dans les faits, aucun système politique n'est « complètement » démocratique car un tel type de gouvernement supposerait une information totale et transparente, un niveau d'éducation et/ou d'instruction homogène dans la population citoyenne, l'empêchement constitutionnel de tout abus de pouvoir voire de tout risque de concentration des pouvoirs
(franchement, je ne me suis pas foulé pour sortir tout ça, j'ai juste pioché dans wikipédia)
en résumé le passé de la démocratie c'est beurk! le présent aussi! et de toute façon ça n'existe même pas puisque c'est juste un idéal...
tandis que l'islam, c'est la religion qui consiste à adorer un dieu unique et à respecter les lois que ce dieu a décidé pour les hommes, ça aussi c'est un idéal, mais ça a été réalisé...
sourate n°5 :
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
maintenant si tu veux faire le procès de l'islam, la balle est dans ton camp...
ps: oui j'avoue ! je suis un nostalgique du Califat...
merci pour ta réponse! serais-tu musulmane?
quand j'ai écri: "la démocratie prétend que les hommes naissent libres et égaux", je reprenais à peu près les paroles de "stupid1" ( c'est son pseudo) à qui je répondais (et je le maintiens) que l'égalité à la naissance n'existe pas.
mais je suis d'accord avec toi de ne pas juger un système (je rajouterais ou une religion) d'après les actions de ceux qui s'en revendiquent. donc de ne pas juger la démocratie à travers les actions des pays soi-disant démocratiques, ni de juger l'islam à travers les actions des musulmans.
malgré tout, pour parler de la démocratie, il faut quand même en connaitre un minimum sur sa définition et sur son histoire. tandis que pour parler de l'islam, il nous suffit du coran et de la sunnah selon la compréhension des compagnons du prophète (sws).
la démocratie désigne un ensemble de principes philosophiques et politiques, suivant lequel un groupe social donné organise son fonctionnement par des règles : élaborées, décidées, mises en application et surveillées par l'ensemble des membres de ce groupe.
l'origine connue de la démocratie, c'est la cité d'athènes.Tous les citoyens athéniens avaient le droit de prendre la parole et de voter à l'Ecclésia, où étaient votées les lois de la cité, mais aucun droit politique ni citoyenneté n'était accordés aux femmes, aux esclaves, et aux métèques : des 250 000 habitants d'Athènes, seuls 40.000 environ étaient citoyens...
ensuite, j'en passe et des meilleures, sur la démocratie à travers les siècles...
pour en arriver aux states et à la france... bien qu'ils n'aient pas été décrits comme une démocratie par les Pères Fondateurs, les États-Unis d'Amérique sont considérés comme la première démocratie libérale, dans la mesure où l'engagement constitutionnel (1788) se fondait sur les principes naturels de liberté, d'égalité devant la loi et surtout par opposition aux régimes aristocratiques.
En France, l'Assemblée nationale issue de la Révolution de 1789 a été établie sur la base des principes démocratiques, déclinés en la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et en réaction aux excès de la monarchie absolue de l'Ancien Régime.
Toutefois, dans les deux cas, le droit de vote était limité sur base de la fortune (suffrage censitaire), aux hommes (pas de droit de vote des femmes, sauf dans quelques États, avant 1920 aux États-Unis, avant 1944 en France), aux Blancs et à quelques non-Blancs (exclusion sur base de la « race » aux États-Unis et exclusion des colonisés en France). Par ailleurs, tant les États-Unis que la France connaissaient l'esclavage, respectivement jusqu'en 1865 (abolition plus tôt dans certains États) et en 1848 (avec une abolition de 1794 à 1802), les discriminations en matière politique ayant en réalité perduré beaucoup plus longtemps.
Il n'existe pas de critère officiel internationalement reconnu pour indiquer ce qu'est une démocratie ou ce qu'elle n'est pas. Les pays du bloc de l'Est se disaient avant 1989, par exemple démocraties populaires. La Chine se dit démocratique. Les régimes européens, qui pratiquaient la colonisation, se considéraient comme des démocraties, de même que les États-Unis qui pratiquaient l'esclavage puis la ségrégation.
Et tous les pays possèdent actuellement des organes (comme les services secrets, voire des « officines » sans existence légale) dont le fonctionnement échappe à tout contrôle parlementaire.
La démocratie est donc une ligne d'horizon politique, un idéal (au sens strict du terme) vers lequel tendent des méthodes de gouvernement. Dans les faits, aucun système politique n'est « complètement » démocratique car un tel type de gouvernement supposerait une information totale et transparente, un niveau d'éducation et/ou d'instruction homogène dans la population citoyenne, l'empêchement constitutionnel de tout abus de pouvoir voire de tout risque de concentration des pouvoirs
(franchement, je ne me suis pas foulé pour sortir tout ça, j'ai juste pioché dans wikipédia)
en résumé le passé de la démocratie c'est beurk! le présent aussi! et de toute façon ça n'existe même pas puisque c'est juste un idéal...
tandis que l'islam, c'est la religion qui consiste à adorer un dieu unique et à respecter les lois que ce dieu a décidé pour les hommes, ça aussi c'est un idéal, mais ça a été réalisé...
sourate n°5 :
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
maintenant si tu veux faire le procès de l'islam, la balle est dans ton camp...
ps: oui j'avoue ! je suis un nostalgique du Califat...
Oui
Je suppose que la contradiction entre les deux parties de ton texte t'apparaîtra. D'abord tu dis qu'il n'y a pas lieu de juger la démocratie à travers les actions des pays qui la mettent en uvre, puis tu énonces certaines actions négatives de pays dits démocratiques pour essayer de critiquer ces pays, et, à travers eux, l'application qu'ils font de la démocratie. Je te renvoie à l'importance qu'il y a à séparer le principe de l'attitude extérieure de pays qui prétendent l'appliquer. On ne juge pas une voiture à la qualité de son conducteur mais aux potentialités qu'elle a. Si l'on fait fi de ce principe toute analyse est nécessairement biaisée.
D'autre part, tu énonces encore les restrictions des droits de vote au cours de l'histoire comme un autre élément pour toi 'contradictoire' à l'esprit de la démocratie. J'y avais déjà répondu. Il s'agit là de pratiques davantage culturelles liées à la mentalité sociale de l'époque et du lieu qui les mettaient en uvre, dont l'évolution participe d'une progressive avancée des mentalités. On a aussi pendant longtemps attribué le droit de vote à partir de 21 ans, il est de 18 ans de nos jours. Est-ce à dire pour autant que la démocratie était mise à mal dans cette condition parce qu'une partie de la population ne votait pas ?
Non, l'essence de la démocratie, au sens étymologique du terme, signifie le pouvoir au peuple, qui l'exerce par le biais de la désignation de ses responsables politiques. Le pourcentage de la population active dans ce processus est certes un élément important de la mise en pratique de ce principe, mais il n'en change pas le principe de base. Il est évidemment souhaitable qu'un maximum de personnes désignent leurs représentants, mais l'évolution à ce sujet, je le répète, est à trouver dans des facteurs culturels, sociaux et mentaux qui ont subi et continuent à subir une évolution au sein des sociétés.
Oui, c'est évident. La démocratie est un idéal, une visée à atteindre qui, pour ce faire, propose un ensemble de processus populaires participatifs à l'exercice du pouvoir, et l'exercice d'un contrôle au sein des institutions chargées de celui-ci.
Je te renvoie à ma première remarque. Si tu ne veux pas qu'on juge notre foi à travers les kamikazes qui se font exploser au nom d'Allah, il est sage - et surtout plus approprié, simplement - d'éviter de juger aussi toute institution à la lumière de quelques exemples "soigneusement" choisis.
Tu occultes aussi ce faisant le fait que la démocratie a apporté bien souvent aux peuples les moyens d'une justice et d'une liberté plus grandes que celles qui avaient cours sous un régime oligarchique, dictatorial ou totalitaire. Si les droits de l'homme que tu cites n'ont pas toujours connu une application parfaite sous la démocratie, ils n'en ont en revanche connu aucune sous l'application de ces régimes pré-cités. Si tu aimes juger dès lors la valeur d'un régime à l'aune du respect des droits de l'homme qu'il permet, l'objectivité t'amènera à considérer que c'est sous le régime démocratique qu'ils ont trouvé le plus souvent à se réaliser. La non-généralisation de ce principe implique bien entendu que la démocratie n'est pas parfaite et doit trouver à s'améliorer sans cesse.
Suite ci-dessous
J'avais deviné que tu étais partisan de l'aspect législatif 'exhaustif' du Coran et que tu as visiblement reçu une éducation allant dans le sens de te la rendre comme évidente et allant de soi.
Le procès de l'Islam ? Non, détends-toi
. Il s'agit simplement de comprendre l'Islam. Tu sembles donner à notre religion une volonté de tout régir exclusivement par les lois de Dieu instaurées dans le Coran. Mais tu oublies que notre Prophète n'a jamais été investi par Dieu d'un pouvoir de commandement sur terre, et que la Révélation lui a attribué un rôle de messager, non de commandeur. Puisque tu aimes les versets, je te citerai ceux-ci qui le confirment à plusieurs reprises:- « Tu n’es qu’un messager » (Sourate «la famille d’Imram », verset 20)
- « Sache que tu n’as qu’une seule mission, transmettre clairement ton message » (L’abeille, v. 82)
- « Tu n’as d’autre mission que d’avertir » (Les anges, v. 23)
- « Ta mission n’est pas de les contraindre à la foi » (Jonas, v. 99)
- « Je ne puis moi, répondre de votre salut » (Jonas, v. 108)
- « Rappelle ! Tu n’es là que pour rappeler la parole de Dieu ! Tu n’as nulle autorité contraignante à exercer sur eux » (L’épreuve universelle, v. 21-22)
Les versets de la sourate 5 que tu cites ont une portée morale, ils invitent à adhérer aux valeurs de justice, d’équité et de tolérance chers au Coran et venant de Dieu, dans une société ou, tu ne peux l'ignorer, n’existaient aucune loi autre que les codes tribaux. Leur prêter une valeur d’obligation de juger selon le Coran est une interprétation retenue par beaucoup de traditionalistes, je te l’accorde, mais qui diverge de celle d’autres musulmans qui n’y voient pas un appel intemporel à faire du Coran un code juridique contraignant.
Ceux-là prennent en compte le contexte de la Révélation, celle d'une société dispersée, tribale, régie par aucune loi centralisée, et privée d'instances de justices applicables à tous. Les versets que tu cites sont médinois; descendus dans le cadre de la société que le Prophète devait instaurer à Médine sur base de rien, et prodiguant des conseils pour y parvenir. Leur mise en contexte aide à mieux les saisir que leur lecture littérale dénuée de toute analyse du cadre où ils s'inscrivaient.
Juger selon ce que Dieu a fait descendre signifie être à même d'en appliquer les valeurs et les principes. Le cadre continuellement évolutif et de plus en plus complexe dans lequel s'inscrivent les sociétés humaines, ne permet pas la conservation d'une "forme" déterminée d'application de ces principes. Celle énoncée dans le Coran concernaient le contexte particulier de la société arabe qui a reçu la Révélation. La considérer comme "figée" dans sa forme, ou exhaustive pour tous les problèmes censés se présenter à n'importe quelle société à travers l'histoire, est un postulat dogmatique, non une vérité énoncée par Dieu ni par le Prophète.
Suite ci-dessous
(Suite et fin)
Quant au califat... je me suis déjà exprimée sur la question lors d'autres posts, mais je reprends ici les idées que j'y avais exprimées:
D'une part, il n'est nulle part fait mention dans le Coran d'une quelconque forme d'organisation des sociétés politiques ou sociales que l'homme se devrait d'appliquer. Le Prophète n'a de même laissé aucune instruction quant à la forme que devait prendre sa succession. Le Califat est un choix purement humain qui a été celui retenu par les compagnons à la mort du Prophète.
Ensuite, l'étude de l'histoire islamique aide à comprendre que limplication de lIslam dans la politique est bien moins le fait du Coran que des conditions historiques particulières dans lesquelles sest exercée la constitution et le développement des sociétés islamiques. Ces conditions ont été constituées par labsence détat, la non-existence dun corpus central de lois, la désunion des tribus et lutilisation de la nouvelle religion en tant que moyen et finalité de la constitution dune civilisation organisée. Les Ulémas se sont appropriés le rôle dédification des lois et lont conservé, laissant au pouvoir politique le soin de les appliquer et celui de la conduite des affaires militaires. Cette tradition sest ensuite ancrée dans les consciences collectives au point de sy imposer, mais a fait oublier quà la base elle résultait dun choix purement humain.
Également, le Califat a des principes incompatibles avec ceux de la démocratie:
- Le Califat signifie le règne selon la Charia, loi considérée comme immuable et figée, intemporelle et non discutable. La démocratie implique au contraire la critique et le débat constants autour des productions législatives, les lois nétant jamais immuables mais évoluant selon ces débats et les nouvelles données quelles doivent continuellement intégrer.
- Le califat suppose lexercice du pouvoir par un homme unique censé être le garant de la justice divine sur terre, non-élu démocratiquement et investi dun pouvoir intemporel et inconditionnel. La démocratie implique au contraire la temporalité de ses dirigeants et leur remise en cause libre et permanente sur base délections.
- Le Califat centralise le pouvoir ultime aux mains dun chef religieux. La démocratie implique au contraire la pluralité politique et le débat permanent.
- Enfin, le califat exclut de lui-même la laïcité, alors quelle est souvent considérée comme une condition importante de la démocratie.
Enfin, l'histoire a démontré à suffisance qu'à chaque fois qu'un pouvoir centralisateur concentrait les pouvoirs dans les mains d'une personne ou d'un groupe de personnes, les dérives totalitaires ne manquaient jamais de se produire. L'Iran est aujourd'hui un pouvoir califal masqué derrière une apparence de régime parlementaire dont on feint d'ignorer qu'il est soumis au contrôle ultime des mollahs. Prétendre investir un homme d'un pouvoir quasi-divin d'appliquer les lois de Dieu à une société différente de celle du Prophète, est plus un mythe qu'une réalité. Inévitablement, cela conduit à une centralisation du pouvoir et à un régime totalitaire dans la mesure ou, je l'ai dit, les lois du Coran ne peuvent prétendre à l'exhaustivité et régir tout problème à n'importe quelle époque. Ce que Dieu nous a donnés dans le Coran sont des principes, une éthique, des valeurs, des orientations, qu'il a exprimées dans un cadre pratique qui est celui de l'Arabie du 7ème siècle, mais dont chaque époque doit trouver à s'inspirer pour les mettre en uvre compte tenu du contexte propre qui est le sien.
Salam
Quant au califat... je me suis déjà exprimée sur la question lors d'autres posts, mais je reprends ici les idées que j'y avais exprimées:
D'une part, il n'est nulle part fait mention dans le Coran d'une quelconque forme d'organisation des sociétés politiques ou sociales que l'homme se devrait d'appliquer. Le Prophète n'a de même laissé aucune instruction quant à la forme que devait prendre sa succession. Le Califat est un choix purement humain qui a été celui retenu par les compagnons à la mort du Prophète.
Ensuite, l'étude de l'histoire islamique aide à comprendre que limplication de lIslam dans la politique est bien moins le fait du Coran que des conditions historiques particulières dans lesquelles sest exercée la constitution et le développement des sociétés islamiques. Ces conditions ont été constituées par labsence détat, la non-existence dun corpus central de lois, la désunion des tribus et lutilisation de la nouvelle religion en tant que moyen et finalité de la constitution dune civilisation organisée. Les Ulémas se sont appropriés le rôle dédification des lois et lont conservé, laissant au pouvoir politique le soin de les appliquer et celui de la conduite des affaires militaires. Cette tradition sest ensuite ancrée dans les consciences collectives au point de sy imposer, mais a fait oublier quà la base elle résultait dun choix purement humain.
Également, le Califat a des principes incompatibles avec ceux de la démocratie:
- Le Califat signifie le règne selon la Charia, loi considérée comme immuable et figée, intemporelle et non discutable. La démocratie implique au contraire la critique et le débat constants autour des productions législatives, les lois nétant jamais immuables mais évoluant selon ces débats et les nouvelles données quelles doivent continuellement intégrer.
- Le califat suppose lexercice du pouvoir par un homme unique censé être le garant de la justice divine sur terre, non-élu démocratiquement et investi dun pouvoir intemporel et inconditionnel. La démocratie implique au contraire la temporalité de ses dirigeants et leur remise en cause libre et permanente sur base délections.
- Le Califat centralise le pouvoir ultime aux mains dun chef religieux. La démocratie implique au contraire la pluralité politique et le débat permanent.
- Enfin, le califat exclut de lui-même la laïcité, alors quelle est souvent considérée comme une condition importante de la démocratie.
Enfin, l'histoire a démontré à suffisance qu'à chaque fois qu'un pouvoir centralisateur concentrait les pouvoirs dans les mains d'une personne ou d'un groupe de personnes, les dérives totalitaires ne manquaient jamais de se produire. L'Iran est aujourd'hui un pouvoir califal masqué derrière une apparence de régime parlementaire dont on feint d'ignorer qu'il est soumis au contrôle ultime des mollahs. Prétendre investir un homme d'un pouvoir quasi-divin d'appliquer les lois de Dieu à une société différente de celle du Prophète, est plus un mythe qu'une réalité. Inévitablement, cela conduit à une centralisation du pouvoir et à un régime totalitaire dans la mesure ou, je l'ai dit, les lois du Coran ne peuvent prétendre à l'exhaustivité et régir tout problème à n'importe quelle époque. Ce que Dieu nous a donnés dans le Coran sont des principes, une éthique, des valeurs, des orientations, qu'il a exprimées dans un cadre pratique qui est celui de l'Arabie du 7ème siècle, mais dont chaque époque doit trouver à s'inspirer pour les mettre en uvre compte tenu du contexte propre qui est le sien.
Salam