Difference entre dementir et ne pas croire

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typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

j'ai l'impression que les musulmans ne font pas la difference
entre une personne qui dement le coran et celle qui n'y croi pas faute de preuve

pour moi il y a une grosse difference entre les deux
car la premiere dement donc elle doit avoir une preuve que le coran est faux
alors que la seconde n'y crois pas faute d'avoir eté convaincu par ces preuves

pourtant les deux sont consideré de la meme sorte : kafir et tout deux consideré comme allant en enfer.

car beaucoup de musulmans pense qu'il suffit de lire le coran pour que la personne y crois
et si elle n'y crois pas c'est quel est de mauvaise foi où à un coeur corrompu pour ne pas reconnaitre la clarté du coran ... alors qu'a la base c gens ne comprenne pas l'arabe et n'ont accés au texte que d'une facon fragmentaire et deformé

pour info je rappel que Ibn Massou'd lui meme n'a pas reconnu la fatiha et les 2 derniere sourate
donc reconnaitre la parole divine n'est pas aussi evidente que cela ...

donc d'où vient cette vision des musulmans des texte du coran eux meme ou d'une mauvaise comprehension?
 
Nacer8 a dit:
Je soulève un petit point...
Pourquoi justement il nous semble normal de croire sans preuves et d'attendre des preuves pour démentir ?
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pour moi il n'est pas normal de croire sans preuve (sauf cas exceptionnel ) autrement l'on deviendrai credule
et l'on croirai n'importe qui ou n'importe quoi

et l'on ne peut dire d'une chose quel est vrai ou fausse sans preuve

aprés tout depend des enjeu dans le cas de la religion c l'enjeu ultime
car il s'agit de parlé sur Dieu sans science ce qui en islam est la pire injustice
 
Nacer8 a dit:
Certains cherchent juste la voie de Dieu, mais d'autre cherchent sa voix et l'appelle science...
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je n'ai pas compris ta remarque
par exemple une personne qui cherche la voie de Dieu et tombe sur le coran pour s'en faire un avis il est bien obliger de s'appuyer sur des preuves pour arrivé à une conclusion si oui ou non il vient de Dieu
a defaut d'arrivé à une conclusion il ne peut le dementir ni le confirmer
 
typologie a dit:
il est bien obliger de s'appuyer sur des preuves pour arrivé à une conclusion si oui ou non il vient de Dieu
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La preuve que tu fais est juste... la preuve que c'est utile et qu'il va dans le sens de la création...
Ce qui vient de Dieu, tu peux l'entendre de n'importe qui... le vrai ne devient pas faux même dans une bouche de mensonges...
 
Nacer8 a dit:
La preuve que tu fais est juste... la preuve que c'est utile et qu'il va dans le sens de la création...
Ce qui vient de Dieu, tu peux l'entendre de n'importe qui... le vrai ne devient pas faux même dans une bouche de mensonges...
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oui mais le coran nous demande pas juste de croire en ce que l'on reconnait en lui comme verité
mais nous demande de croire dans le coran dans son ensemble

il y a meme un verset reproche à certain de croire en une partie du livre et en rejetté une autre
car justement en prouvant sont origine divine l'on s'epargne de verifié chaque information du coran
car il y a des informations que l'on ne peut verifié exemple l'existence des anges
 
typologie a dit:
oui mais le coran nous demande pas juste de croire en ce que l'on reconnait en lui comme verité
mais nous demande de croire dans le coran dans son ensemble

il y a meme un verset reproche à certain de croire en une partie du livre et en rejetté une autre
car justement en prouvant sont origine divine l'on s'epargne de verifié chaque information du coran
car il y a des informations que l'on ne peut verifié exemple l'existence des anges
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Moi j'ai toujours compris par "Amana" par se sentir en confiance ou "rassuré"...
Il est difficile de garder sa confiance dans la voie du bien quand on voit le triomphe du mal de nos jours...
Pourquoi croit-tu que tant de gens de nos jours n’hésitent plus à escroquer, à mentir, à agresser etc... parce qu’il n'ont plus confiance dans la voie droite, ils n'y voit pas d'exemple, de nos nos jours c'est l'argent qui fait vivre ou mourir et peut renonceront à l'argent qu'il ne méritent et tout ce fait au nom de l'argent, même les rituels...
Certains, justement y voient bien des rituels qu'ils acceptent, mais rejettent l'essentiel qui est un comportement exemplaire avec les autres...
D'autres accusent d'autres parce qu’ils rejettent leur lecture, Ceux là confondent livres et lectures...
Bref, ils me semble, qu'on peut avoir une lecture qui fait plutôt du rapport humain/humain un centre, et du respect du créateur à travers le respect de la créature...
Je pense qu'on a appelé "Ma-dina" la "ville" car c'est où s'applique le "Dinn" dans le sens de "devoir"... etc
 
Assalamou alykum ...

Si je te parle de "Charlotte au chocolat" ... je fais un exposé sur la cela ... te parlant de sa forme, de sa texture, et de son gout, sa couleur, et aussi, même, de sa conséquence digestive :) ...

tant que nous n'a pas mis une "charlotte au chocolat" dans ta bouche et tant que tu n'as pas goûté réellement ...
tu ne sauras que la théorie de la "charlotte". tu pourrais ainsi en écrire un livre ... mais ?

D'ailleurs , celui qui connait le goût de la "charlotte", connait tous les aspects de la "charlotte au chocolat". Il connait en vrai

Un professeur "botaniste", peut faire des conférences de "botanique", et il peut expliquer tous les noms des fleurs, en latin, en grec, même en chinois ou en russe, c'est un spécialiste de botanique ...
Le vieux jardinier, lui ne connait pas le nom scientifique des fleurs, mais, il connait les recettes pour guérir "le mal de ventre" ...
le spécialiste universitaire, n'a aucune formation sur le mal de ventre, ou comme sur n'importe quelle "vielle recette secrète" ... le but du spécialiste, c'est de te donner les noms des fleurs ... mais sa connaissance réelle de leur impact sur la santé lui échappe, car il n'a jamais mis les pieds dans un jardin, et il n'a jamais fréquenté un vieux jardinier pour lui enseigner le "secret des herbes folles" ... toutes les remèdes qu'il connait, à la limite, sont fruit de sa lecture de rapport des recherches scientifiques.

La théorie est une chose ... la vie au quotidien est une autre ... intellectuellement un Imam, peut te sortir de jolies théories d'obéissance, des sermons qui crispent le cœur, des appels saisissants, mais, en son for intérieur, il peut entretenir un mépris profond pour les créatures humaines, et traite tous les non-musulmans de kafirs des enfers, ayant comme conséquences d'une attitude hautaine devant son prochain.

la théorie, c'est mangé ... encore de la théorie, c'est mangé encore, puis encore de la théorie , c'est encore mangé ... ne faut-il pas digérer ? mais digérer cela prend du temps ...:cool:

Encore une fois, je n'ai pas l'intention de convaincre, mais ce désir de partage ...
 
Nacer8 a dit:
Moi j'ai toujours compris par "Amana" par se sentir en confiance ou "rassuré"...
Il est difficile de garder sa confiance dans la voie du bien quand on voit le triomphe du mal de nos jours...
Pourquoi croit-tu que tant de gens de nos jours n’hésitent plus à escroquer, à mentir, à agresser etc... parce qu’il n'ont plus confiance dans la voie droite, ils n'y voit pas d'exemple, de nos nos jours c'est l'argent qui fait vivre ou mourir et peut renonceront à l'argent qu'il ne méritent et tout ce fait au nom de l'argent, même les rituels...
Certains, justement y voient bien des rituels qu'ils acceptent, mais rejettent l'essentiel qui est un comportement exemplaire avec les autres...
D'autres accusent d'autres parce qu’ils rejettent leur lecture, Ceux là confondent livres et lectures...
Bref, ils me semble, qu'on peut avoir une lecture qui fait plutôt du rapport humain/humain un centre, et du respect du créateur à travers le respect de la créature...
Je pense qu'on a appelé "Ma-dina" la "ville" car c'est où s'applique le "Dinn" dans le sens de "devoir"... etc
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croire et confiance son trés proche
si il n'ont plus confiance en leur voie droite c qu'il n'y croi pas entierement il on des doutes sur son efficacité et pense atteindre leur but par le propre voie et moyen

mais pour revenir au sujet meme dans la majorité des cas ces musulmans qui ne pratique pas bien
consideront que ceux qui ne crois pas dans le coran son mecreant et vont en enfer
car c ce que l'on apprend donc je me demande si ce point de vu vient du coran ou pas ?
 
wa alykum Assalamou
HassanGedeze a dit:
Assalamou alykum ...
....
La théorie est une chose ... la vie au quotidien est une autre ... intellectuellement un Imam, peut te sortir de jolies théories d'obéissance, des sermons qui crispent le cœur, des appels saisissants, mais, en son for intérieur, il peut entretenir un mépris profond pour les créatures humaines, et traite tous les non-musulmans de kafirs des enfers, ayant comme conséquences d'une attitude hautaine devant son prochain.

la théorie, c'est mangé ... encore de la théorie, c'est mangé encore, puis encore de la théorie , c'est encore mangé ... ne faut-il pas digérer ? mais digérer cela prend du temps ...:cool:

Encore une fois, je n'ai pas l'intention de convaincre, mais ce désir de partage ...
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ce n'est pas juste un imam qui le dit c une opinion general
cela est enseigné par tout les savants que j'ai ecouté
donc est ce qu'il se trompe ?
pour dire que meme la majorité considere que douté du coran est un koufr
c pour cette raison que l'on trouve rarement des textes sur le doute en islam
je peux t'afficher des fatwa allant dans ce sens si tu veux

ton exemple de gouté est vrai pour certaine chose pas pour d'autre
exemple un produit peut etre meilleur au gout et pire en terme de nutrition
donc dans ce cas il m'est plus utile de demandé à un dieteticien
 
rien que le doute est considerer comme du koufr donc que dire de celui qui ne croi pas
donc faut il entendre que le coran englobe dans le terme kafir
celui qui doute
celui qui ne croit pas
celui qui dement


voir fatwa : https://islamqa.info/fr/21249

4/ La mécréance consistant dans le doute.
Il s’agit d’hésiter à reconnaître et à admettre la vérité. Ce qui est demandé au fidèle est d’avoir la certitude que le message du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) est une vérité indiscutable. Croire qu’il peut ne pas l’être est une mécréance du doute ou de conjecture.
C’est à ce propos que le Très Haut dit : «- Il entra dans son jardin coupable envers lui-même (par sa mécréance); il dit: "Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr,- et je ne pense pas que l' Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.- Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: "Serais- tu mécréant envers Celui qui t' a créé de terre, puis de sperme et enfin t' a façonné en homme. - Quant à moi, c' est Allah qui est mon Seigneur; et je n' associe personne à mon Seigneur. » (Coran, 18 : 35-38).
 
Je peux croire que le voisin nous vole et ce n'est pas cela qui va me pousser d'avoir foi en lui et lui faire confiance...
Quand une société vit des problèmes, c'est la majorité qui se trompe... ce qu'on appelle majorité n'est en fait qu'une poignet de soit disant savants qui ont une lecture qui on dirait que son seul but est de justifier ce qui ne va pas et n'est pas une voie à la bonne voie... cela est juste mon jugement...
Franchement, est-ce leur lecture résiste au principe de cohérence, du grand Dieu est sans besoins ou avec besoins, a-t-il besoin qu'on le défend ? sait-il tout ou a-t-il besoin de tester... etc, cela au niveau concepts...
Ils avancent que le coran (plutôt leur lecture) est un livre sans doute... Ok, admettons cela (car là n'est pas le problème)... Alors pourquoi ils n'appliquent pas juste une toute petite sourate très représentative : Sourate "El ASr", simple et on ne peut trouver plus claire... L’être humain (Singulier) est perdant; hormis ceux (note le retour vers l'ensemble) qui ont la foi, œuvrent utilement, se conseillent par le juste et la patience... (possible de penser à d'autres mots, mais l'idée reste la même...
Donc, pour ne pas être perdant, juste ces quatre principes à appliquer...
Question: Quel est le pays qui se prétend musulman et qui applique cela?
Ou sont les savants qui devait rappeler cela tant qu'on ne va pas bien ?
Cette sourate ne fait-elle pas partie du coran?... etc Alors pourquoi cherche-t-on à tant comprendre autrement ?
Nos savants se taisent tandis qu'on fait jouer à l'islam partout dans le monde la carte du pire; voila où mènent leur savantes lectures...ils préfèrent détourner les choses à coups de rituels et d'obscurs comportements...
 
typologie a dit:
rien que le doute est considerer comme du koufr donc que dire de celui qui ne croi pas
donc faut il entendre que le coran englobe dans le terme kafir
celui qui doute
celui qui ne croit pas
celui qui dement


voir fatwa : https://islamqa.info/fr/21249

4/ La mécréance consistant dans le doute.
Il s’agit d’hésiter à reconnaître et à admettre la vérité. Ce qui est demandé au fidèle est d’avoir la certitude que le message du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) est une vérité indiscutable. Croire qu’il peut ne pas l’être est une mécréance du doute ou de conjecture.
C’est à ce propos que le Très Haut dit : «- Il entra dans son jardin coupable envers lui-même (par sa mécréance); il dit: "Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr,- et je ne pense pas que l' Heure viendra. Et si on me ramène vers mon Seigneur, je trouverai certes meilleur lieu de retour que ce jardin.- Son compagnon lui dit, tout en conversant avec lui: "Serais- tu mécréant envers Celui qui t' a créé de terre, puis de sperme et enfin t' a façonné en homme. - Quant à moi, c' est Allah qui est mon Seigneur; et je n' associe personne à mon Seigneur. » (Coran, 18 : 35-38).
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Kafir peut signifier dissimuler, couvrir...
juste quelque verset pour indication....
يَعْرِفُونَ نِعْمَتَ اللَّهِ ثُمَّ يُنكِرُونَهَا وَأَكْثَرُهُمُ الْكَافِرُونَ

وَمَا يَفْعَلُوا مِنْ خَيْرٍ فَلَن يُكْفَرُوهُ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِالْمُتَّقِينَ

ذَٰلِكَ أَمْرُ اللَّهِ أَنزَلَهُ إِلَيْكُمْ وَمَن يَتَّقِ اللَّهَ يُكَفِّرْ عَنْهُ سَيِّئَاتِهِ وَيُعْظِمْ لَهُ أَجْرًا
 
Nacer8 a dit:
Je peux croire que le voisin nous vole et ce n'est pas cela qui va me pousser d'avoir foi en lui et lui faire confiance...
...
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les savants eux meme justifie notre situation par le fait que les musulmans n' applique pas correctement l'islam
aprés en fonction des groupes les savants reproche à d'autre savant d'induire les musulmans dans l'erreur
etc ....

sur le sens de kafir les savant eux meme reconnisse ce sens mais cela ne les empeche pas de rendre mecreant celui qui doute ou qui ne crois pas et qui merite l'enfer eternelement

je ne te parle pas d'obscur savants je te parle d'un avis general
c toujours ainsi que j'ai appris j'ai jamais entendu le contraire
 
typologie a dit:
les savants eux meme justifie notre situation par le fait que les musulmans n' applique pas correctement l'islam
aprés en fonction des groupes les savants reproche à d'autre savant d'induire les musulmans dans l'erreur
etc ....

sur le sens de kafir les savant eux meme reconnisse ce sens mais cela ne les empeche pas de rendre mecreant celui qui doute ou qui ne crois pas et qui merite l'enfer eternelement

je ne te parle pas d'obscur savants je te parle d'un avis general
c toujours ainsi que j'ai appris j'ai jamais entendu le contraire
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Exactement comme tout les pouvoirs ils justifie le non résultat par un non payement d’impôts et ceci même dans les pays qui regorgent de pétrole... justement un rituel, c'est fait pour cela, si les choses n'ont pas marché c'est parce que le coq que tu as égorge n'est pas assez noir...
Contrairement au prophètes ( an'bya) qui disent les choses avant qu'elle n'arrivent, certains se contente d'expliquer ce qui est arrivé et pourquoi il ne pense pas qu'ils ont été si inefficace vu que ce n'était pas l'écoute qui manquait?... les imams étaient plus occupés à parler du comment se laver les mains, qu'a prédire l’état actuelle des pays musulmans en auto-guerre, ils donnaient des "dourous" du comment se tenir debout tandis que les informations parlent de milliers de morts au nom de l'islam... Faut avoir vécu cela pour en saisir la portée..
Oui, les imams ne sont pas obscurs, c'est leur lecture que je juge d'obscure...
Toi tu parle d'avis général et moi justement je te parle d'erreur générale
Le général n'est pas une garantie de raison, mais quand les chose ne vont plus, cela est une preuve d'erreur générale... la quasi totalité des pays musulman vit ou à vécu un état de guerre récemment...
à moins qu'on parle d'un islam qui n'a rien n'avoir avec les musulmans...
 
salam

totoAussi a dit:
Salam aà tous,

pour moi kafara signifie rejeter, ne pas accepter.
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il y a une difference entre rejeter et ne pas accepter
et il y a un sous entendu qu'est ce que l'on doit accepter ou ne pas rejeté la verité ou le coran ou son interpretation etc ...

car l'on peut ne pas voir dans le coran la verité ce qui nous empecherai de ne pas l'accepter
sans toute fois le rejeté en se disant j'y croirai quand l'on m'aura prouvé sa veracité .

et il y a un cas de celui qui malgrés est convaincu par le coran et de sa veracité refuse de l'accepter ou le dement par orgueil ou autre .

alors que celui qui le dement c qu'il a la preuve de la non veracité du coran
aprés par la suite il peut changer d'avis si il s'appercoit qu'il a fait une erreur de jugement

car la realité est plus complexe car si une personne n'a pas accés à la bonne interpretation du coran
il jugera une interpretation qui peut etre fausse et qui n'est pas le coran lui meme dont il ignore la vrai interpretation
 
au sujet de ne pas accepté ou rejeté cela peut aussi concerné le musulmans
car il peut nié une interpretation du coran malgrés qu'il la voi comme vrai et plus correcte que son interpretation car elle ne corespond pas à sa propre ecole ou vision des choses

et cela arrive frequement lors des debats l'on refuse d'admettre que l'on a tord et que la parti adverse à raison malgrés qu'on le pense car il est d'une autre groupe ou que c un chretien ou un juif etc ...
 
Salam,

@typologie

car l'on peut ne pas voir dans le coran la verité ce qui nous empecherai de ne pas l'accepter sans toute fois le rejeté en se disant j'y croirai quand l'on m'aura prouvé sa veracité .

tu ne rejettes rien, tu es juste en attente de preuve. J'ai dis le contraire ?

et il y a un cas de celui qui malgrés est convaincu par le coran et de sa veracité refuse de l'accepter ou le dement par orgueil ou autre .

J'ai dis le contraire ?

Moi j'ai juste dit kafara, c'est refuser, ne pas accepter. Le comment et le pourquoi la personne refuse... je n'ai rien dit là dessus.
 
Dernière édition:
salam
totoAussi a dit:
Salam,

@typologie

car l'on peut ne pas voir dans le coran la verité ce qui nous empecherai de ne pas l'accepter sans toute fois le rejeté en se disant j'y croirai quand l'on m'aura prouvé sa veracité .

tu ne rejettes rien, tu es juste en attente de preuve. J'ai dis le contraire ?

et il y a un cas de celui qui malgrés est convaincu par le coran et de sa veracité refuse de l'accepter ou le dement par orgueil ou autre .

J'ai dis le contraire ?

Moi j'ai juste dit kafara, c'est refuser, ne pas accepter. Le comment et le pourquoi la personne refuse... je n'ai rien dit là dessus.
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je sais que tu n'as pas dit le contraire
il m'arrive de reflechir à voi haute je fait juste remarqué que derriere ce terme il existe plusieur possibilité
donc souvent l'on ne tient pas compte chez les musulmans
car on part du principe qu'il suffit de montré le coran ou quelque aspect de l'islam pour que la personne en fasse soit convaincu
et si elle ne l'es pas elle est kafir quelque soit la raison de son refus de se convertir .
 
totoAussi a dit:
penses-tu que kafara veut dire "ne pas accepter quelque chose même si on reconnaît que c'est vrai" ?
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non je n'ai pas d'avis je cherche à savoir ce que dit l'islam
je dis juste que l'on a une vision trop simple de la realité
de mon point de vue il y a deja un element dont on doit tenir compte :

1/nous prenons des versets descendu sur des gens qui etait face au prophete et on les applique à notre situation
les 2 situation sont elle comparable ?
une personne qui refuse de croire au prophete et comme une personne qui refuse de croire en ce qu'un inconnu lui presente comme etant l'islam ?

2/donc qui aujourd'hui peut pretendre savoir interpreté et presenté le coran dans son sens reele et en adequation avec notre epoque ?

3/quand estime t'on que la personne en face à bien recu la preuve pour pouvoir l'accusé de ne pas vouloir accepté la verité
chaque personne est differente en intelligence ce qui convainc les uns ne convaincra pas les autre ...
 
typologie a dit:
wa alykum Assalamou


ce n'est pas juste un imam qui le dit c une opinion general
cela est enseigné par tout les savants que j'ai ecouté
donc est ce qu'il se trompe ?
pour dire que meme la majorité considere que douté du coran est un koufr
c pour cette raison que l'on trouve rarement des textes sur le doute en islam
je peux t'afficher des fatwa allant dans ce sens si tu veux

ton exemple de gouté est vrai pour certaine chose pas pour d'autre
exemple un produit peut etre meilleur au gout et pire en terme de nutrition
donc dans ce cas il m'est plus utile de demandé à un dieteticien
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"Ceux qui ont des trésors dans leurs cœurs, ne sont surement pas les premiers visibles!"

J'ai toujours (perso) chercher à comprendre bien plus loin que ce que mon cerveau disait ... et j'ai toujours eu cette chance de ne pas avoir peur, même, de la folie (sans la chercher), car j'en découvrais des espaces et les limites bien plus utile à ma conscience et mon regard apprenait à voir ce que d'autres refusaient de voir ... je ne suis pas exceptionnel, ni surdimensionné !, mais mon destin de "spermatozoïde" est consommé ! ,
maintenant j'essaye de comprendre ce que la "tortue" me dit ::D ... :
Le vrai Savoir n'est pas un bibliothèque ! mais un "Livre" vivant dans le cœur

Ps: A changer les couleur d'une image, à redessiner les formes d'un dessin, nous n'en n'obtiendront plus la même idée
 
HassanGedeze a dit:
"Ceux qui ont des trésors dans leurs cœurs, ne sont surement pas les premiers visibles!"

J'ai toujours (perso) chercher à comprendre bien plus loin que ce que mon cerveau disait ... et j'ai toujours eu cette chance de ne pas avoir peur, même, de la folie (sans la chercher), car j'en découvrais des espaces et les limites bien plus utile à ma conscience et mon regard apprenait à voir ce que d'autres refusaient de voir ... je ne suis pas exceptionnel, ni surdimensionné !, mais mon destin de "spermatozoïde" est consommé ! ,
maintenant j'essaye de comprendre ce que la "tortue" me dit ::D ... :
Le vrai Savoir n'est pas un bibliothèque ! mais un "Livre" vivant dans le cœur

Ps: A changer les couleur d'une image, à redessiner les formes d'un dessin, nous n'en n'obtiendront plus la même idée
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ce que tu ecris me parle enorment tu parle de psychologie de la conscience ?
justement ce qui m'a permis de decouvrir ce livre interieur ce n'est pas l'islam
mais la philosophie la psychologie le bouddhisme

c pour cela que je veux des garanti car contrairement à toi la folie est une de mes plus grande peur car je n'ai pas de garanti de pouvoir en revenir
et dans une moindre mesure le delire superstition et autre forme de mensonge de l'esprit dans lesquel nous y sommes deja tous sauf rare eception :
http://www.bladi.info/threads/responsabilite-choix-libre-choix.425163/#post-14355337
voir la question de la dépersonnalisation :
http://www.bladi.info/threads/proceder-sectes.433346/

je cherche la verité je cherche pas à me perdre dans des fausse croyance c pour cela que je demande autant de garanti j'ai besoin de repere fiable

aujourd'hui j'ai deja des sequel positive ou negative je n'en sais rien laissé par l'islam

quand je parle d'islam je parle de l'enseignement islamique qui peut etre different
c pour cela encore une fois que je prefere me referé au savant
meme si je ne suis pas inspiré le plus souvent par leur avis au moin ca m'evite de partir dans des delire d'interpretation qui n'ont aucun fondement .
 
NAK apporte une grosse nuance sur ceux à qui s'applique les versets mentionnant les mecreants
mais quand est il vraiment de son explication et que l'on compare à l'avis majoritaire parmis les musulmans :

http://www.bladi.info/threads/coran-prouve-divin.442612/page-2#post-14843995

le verset 2v6 est problematique et sujet à divergence meme chez les savants :
http://mosquee-lyon.org/documents/forum/pdf/2 SOURATE LA VACHE-.pdf

parle t'on de ceux qui reconnaissent la verité mais la refuse ?
de ceux qui on le coeur completement noir ?

 
Nacer8 a dit:
Peut-être de ceux qui cachent la vérité...
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ce sens va bien avec la racine kafara
et en le disant comme tu le dis l'on peut comprendre qu'il cache la verité quil reconnaissent (leur foi ) et manifeste la mecreance
et de cette facon cache la verité vis à vis des autres car il ne la temoigne pas voir s'y oppose .
alors que les hypocrites c'est l'inverse il cache la mecreance en manifestant la foi ou bien certain de leur cas sont plus subtils .
tout cela sont des hypothese
 
Dernière édition:
voir à ce sujet le point de vue de : http://iqbal.hypotheses.org/2022

D’autres adversaires par contre ont déjà été touchés par le Vrai : on le leur a communiqué, mais ils le refusent, l’occultent : ce sont les kuffâr (singulier kâfir), mot tiré de la racine signifiant «couvrir», « cacher ».
Ces « dénégateurs » se posent donc non pas comme des contradictoires, mais comme une implication de la croyance du côté de la fausseté : prise de parti pour la seconde en dépit de la première. Aggravation, par conséquent, sur le paganisme.
Ce rapide classement aura permis de mieux définir, les unes par rapport aux autres, les trois catégories d’adversaires que soulève un combat pour la vérité. Les uns, diamétralement opposés, s’en tiennent à un niveau primaire, et comme préalable : c’était attendu, puisqu’ils héritent du vieil animisme arabe. Ils peuvent être odieux, comme Abû Jahl, ou vénérables, comme AbûTâlib ; qu’ils se convertissent, et tout sera dit.

D’autres, plus nuancés, se montrent en fait plus dangereux, parce qu’apparemment plus proches ; c’est à Médine qu’ils vont sévir. Mais, qui sait ? peut-être sont-ils de partout. Ils relèvent du « paraître », cette contrefaçon du Vrai : on a reconnu les hypocrites.

D’autres enfin, les dénégateurs, manifestent un caractère second : réfractaires plus qu’incroyants, hérétiques plus qu’infidèles ; non contents de contredire le Prophète, ils le démentent, l’occultent, le renient ; pis que cela : « Ils fabulent sur Dieu le mensonge ».

Ces quatre termes se situeraient parfaitement sur la figure dite «carré sémiotique»[48].
Bien mieux, l’application de cette figure permet d’élucider leurs positions respectives mieux que les traductions qu’on donne indistinctement aux noms des opposants à la prophétie : « infidèles », « impies », « mécréants », etc.[49]
Le recours à une discipline récente nous aura permis de constater l’extrême rigueur d’un dire apparemment touffu, dans sa mise en situation des diverses instances du combat pour la vérité. Corollairement, la traduction des termes en question aura pu être rendue, je crois, avec plus de netteté.

[48] Figure d’ailleurs apparentée au schéma logique dit « carré d’Apulée ».
[49] « Croyants » et « païens » : ces deux assertions s’opposent contradictoirement en diagonale.
« Hypocrites » et « dénégateurs » : ces deux négations s’opposent en diagonale croisée avec la première, et dite « schéma négatif ».
Entre « croyants » et « hypocrites » règne une relation de contrariété.
Entre « croyants » et « dénégateurs », ces partisans délibérés de la fausseté, règne une implication chargée de « dysphorie », ce qui explique la persévérance de l’attaque contre ces kuffâr.
 
En communauté et face à une information...
On cache l'information pour ne pas être découvert (kafir)
On cherche et on partage l'information pour découvrir et être découverts... (moumin, rassurés, fidèles)
On corrompt l'information pour tromper ou en bénéficier à tord..(Associateurs/ hypocriyres)
 
Nacer8 a dit:
En communauté et face à une information...
On cache l'information pour ne pas être découvert (kafir)
On cherche et on partage l'information pour découvrir et être découverts... (moumin, rassurés, fidèles)
On corrompt l'information pour tromper ou en bénéficier à tord..(Associateurs/ hypocriyres)
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quel serait cette information ?
mon exemple ci dessu ne fonctionne pas car
dans le cas des kafir les verset les decrivent plus comme des gens qui sont insensible ou ne pouvant pas recevoir l'information ou tout type de signal car Dieu à scellé leur coeur


2v6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

on retrouve le modele emetteur (le messager) le message (avertissement) le recepteur (ceux qui ont mecru )
le message n'a aucun effet leur etat reste le meme il ne croit pas
leur coeur audition et vision sont cloturer ou opturer ou boucher ou autre

voir le tafsir ci dessu donne un verset pour explication
Al An-aam-6-110-Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois,
nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux;
nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion.

mais cela souleve d'autre question
et si il veulent se repentir ? ne le peuvent il pas plus changer d'avis ?
pourtant d'autre verset parle de personne qui on cru puis mecru puis de nouveau cru
et d'autre qui aprés leur mecreance et avoir combattu l'islam sont devenue musulmans donc je ne comprend pas le sens de ces versets
 
Peu importe l'information, on parle du cas générale... toute information est une brique d'une réalité, le fait est que les kaffirs en générale dissimilent...
à mon avis il nous faut revoir ou définir exactement notre concept de Dieu, pour nous humains à-t-on vraiment d'autre choix que de le confondre avec ses manifestations, soit ses lois de l'univers et ce qui est décrit n'est autres que l'action de ses lois envers nous...?

typologie a dit:
nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux;
nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion.
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C'est ce qui nous arrive si on n'arrive pas à croire, à saisir, à déformer, a dissimuler etc... ou à dénigrer ses lois...
 
Nacer8 a dit:
C'est ce qui nous arrive si on n'arrive pas à croire, à saisir, à déformer, a dissimuler etc... ou à dénigrer ses lois...
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la traduction du verset ne precise pas cela elle dit simplement qu'Allah les detounera comme il n'ont pas cru la premiere fois
donc comment la personne peut revenir et se repentir si Allah le detourne
le verset en apparence ne parle pas de deformé ni dissimulé ou denigrer ...
 
typologie a dit:
donc comment la personne peut revenir et se repentir si Allah le detourne
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Imaginons quelqu'un qui fait un mauvais acte, crois-tu que la conséquence peut être bonne si Dieu ne le détourne pas ?
Cette lecture crée l'idée que le mauvais n'est pas mauvais en soi... C'est justement l'idée des Kéfirs
..
typologie a dit:
le verset en apparence ne parle pas de deformé ni dissimulé ou denigrer ...
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Je parlais de façon générale, que l'idée de vouloir dissimuler, dénigrer, déformer etc, une idée boomerang... ici Allah détourne, sorte d'écho...
Si on cesse de dissimuler, déformer, dénigrer etc...tu te repends, Allah guide, en écho...
Bref, il nous suffit de prendre nos résultats en compte plutôt que d'essayer à les justifier à tout prix...
 
Nacer8 a dit:
Imaginons quelqu'un qui fait un mauvais acte, crois-tu que la conséquence peut être bonne si Dieu ne le détourne pas ?
Cette lecture crée l'idée que le mauvais n'est pas mauvais en soi... C'est justement l'idée des Kéfirs
..

..
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coran ne parle pas à premiere vu de mauvaise acte mais de personne qui n'ont pas cru la premiere fois
et meme à supposé qu'il n'ont pas cru pour de mauvaise raison
de meme il n'est pas question de consequence mais de seconde fois donc pourquoi les detourné la seconde fois
surement qu'il y a quelque chose qui m'echappe ...
 
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