Dogmatisme et modernisme

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Sohail777
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Sohail777

Prends ton envol!
Salamun Alaikum,


Les traditionnalistes présent sur ce forum veulent absolument démontrer que le dogmatisme soit disant de l'Islam est supérieur au dogmatisme des autres religions.

Mais à quelle époque vivent ces jeunes gens pour croire que l'Occident est encore à défendre ses dogmes ou que les juifs venir les combattre sur la théologie???

Nous vivons à une époque ou le dogmatisme religieux chrétien et juifs est minoritaire, rejeté dans les recoins de la civilisation. Alors qu'en pays musulman, tout le monde s'accorde sur les principes dogmatique mais 75% de la population ne fait pas la priere.

Qui sont ces jeunes écervelés pour croire que le dogmatisme c'est l'avenir? N'ont ils pas vu que depuis mille ans que nous appliquons ce dogme et RIEN, walou, le sahara de la connaissance. Aujoud'hui les pays musulmans ne sont même pas capables de fabriquer une bille ensemble.

La modernité c'est de vivre en communauté avec la diversité comme richesse, mais comment faire comprendre aux dogmatique que dénigrer les autres religions ne peut fonctionner dans un monde qui change en permanence et de plus en plus vite??

La modernité se contre f... du dogme des hadiths, d'ailleurs le monde entier la rejette, car à chaque fois qu'une insulte est lancée contre l'Islam c'est toujours sur la base des hadiths!!!

L'Islam fut la modernité incarnée dés sa naissance, combattant les dogmes de son époque, amenant l'égalité, la tolérance et les partage des richesse. Quand on regarde les royaumes applicant la charia, on se demande où est l'avant garde, ou est l'esprit de modernité, la réussite???

Si je me rappelle bien, une parole venu du Seigneur des monde ne peut être vaincu et pourtant nos dogmatiques font tout ce qu'il faut tous les jours pour mettre en avant des lois rétrogrades et les acoller avec l'Islam.

L'Islam n'est pas et ne sera jamais une religion, c'est une façon de vivre et organiser sa vie. La recheche du savoir, l'excellence à tout moment, une organisation humaine juste et équitable. Pas des genuflexion et des tourner en rond autour d'une pierre.

La vérité est criane, pendant que les musulmans, comme les chrétiens et les juifs d'autre fois, attendent le messie pour venir les sauver. Pendant ce temps là d'autre ont pris les rennes du monde. Alors que le meilleur exemple des dogmatiques sont les talibans, la Chine athér va devenir le leader mondial.

Nier la réalité, la modernité c'est être dogmatique. L'échec des musulmans vient de leur cerveau, contonné dés l'enfance à ne pas réfléchir et à se réfugier dans les priere dés que survient l'échec. Avec ce genre de jeunesse on ne sortira pas du moyen âge dogmatique.
 
c'est que Dieu d'aujourd'hui est le meme que celui d'avant
Il est de toujours et Il sera pour toujours


le paradis est le meme
l'enfer est le meme
ils sont restés "dogmatiques"

l'echec des musulmans vient du fait qu'ils cherchent les honneurs des hommes plutot que de se tourner vers Dieu, ils se plient au "modernisme" rien que parce que le nom plait plus que "dogmatisme"
alors que ces gens "moyens ageux", comme tu les appelles, vivent à ton epoque c'est à dire "moderne", ils sont là quoi, pas dans le passé... le materiel évolu, l'homme lui etait toujours homme au moyen age... et meme avant
ils ont gardé la meme croyance que leur prophéte mais pas le meme materiel, ils sont moderne comme toi
et y en a des trés intelligents et des moins intelligents
 
L'Islam n'est pas et ne sera jamais une religion, c'est une façon de vivre et organiser sa vie. La recheche du savoir, l'excellence à tout moment, une organisation humaine juste et équitable. Pas des genuflexion et des tourner en rond autour d'une pierre.

salamalaikum

coran surah maidah verset 3
Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous
الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الإِسْلاَمَ دِيناً
islam et deen
 
Je ne pense pas que le problème de la modernité en islam vient d'un quelconque dogmatisme, mais plutôt d'une fainéantise qui a sclérosé le monde musulman dés le dixième siècle a cause du renoncement a l'ijtihad".
On s'efforce depuis une dizaine de siècles de comprendre les textes a la manière d'un Tabari ou d'un ibn kathir démodés a mon avis.

L’effort d'interprétation doit être relancé pour suivre la marche du monde, et être conforme a son époque pour vivre sa foi pleinement. Car c’est de cette propension à l’adaptation que l’islam tire sa flexibilité universelle.

Par ailleurs, je ne crois pas que les hadiths sont rejetés par le monde musulman, si c'est ce que vous insinuez par "le monde entiers".
Les hadiths sont un puis de sagesse. Ils doivent être lus dans leurs contextes.et c'est tout.
Y renoncer a cause de persécutions infligées par des ignorants c'est etre plus ignorant qu'eux, et c'est surtout de la faiblesse d’esprit.
 
salamalaikum

coran surah maidah verset 3
Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous
الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الإِسْلاَمَ دِيناً
islam et deen

Relis "dina" c'est le dine pas "Mazhab", la religion. Tu viens de donner l'ampleur de la tâche a effectuer pour réorienter sur la bonne voie la jeunesse musulmane. Le dine englobe toute une vie, le mazhab est fait de rituels désuets.
 
Je ne pense pas que le problème de la modernité en islam vient d'un quelconque dogmatisme, mais plutôt d'une fainéantise qui a sclérosé le monde musulman dés le dixième siècle a cause du renoncement a l'ijtihad".
On s'efforce depuis une dizaine de siècles de comprendre les textes a la manière d'un Tabari ou d'un ibn kathir démodés a mon avis.

L’effort d'interprétation doit être relancé pour suivre la marche du monde, et être conforme a son époque pour vivre sa foi pleinement. Car c’est de cette propension à l’adaptation que l’islam tire sa flexibilité universelle.

Par ailleurs, je ne crois pas que les hadiths sont rejetés par le monde musulman, si c'est ce que vous insinuez par "le monde entiers".
Les hadiths sont un puis de sagesse. Ils doivent être lus dans leurs contextes.et c'est tout.
Y renoncer a cause de persécutions infligées par des ignorants c'est etre plus ignorant qu'eux, et c'est surtout de la faiblesse d’esprit.

Les hadiths sont une honte et une tâche indélibile sur le fronton de l'Islam "officiel". Jamais un musulman ne pourra defendre l'Islam avec les hadiths, sachant tout ce que comporte ce genre d'ouvrage en terme de crétinerie, bêtises, contre vérité...
 
Relis "dina" c'est le dine pas "Mazhab", la religion. Tu viens de donner l'ampleur de la tâche a effectuer pour réorienter sur la bonne voie la jeunesse musulmane. Le dine englobe toute une vie, le mazhab est fait de rituels désuets.

Mazhab ne veut pas désigner plutôt une branche de cette religion qui suit une certaine école de pensée?
 
Car seule une religion impose un rituel, sachant que l'Islam est un dine, une façon de vivre et organiser sa vie, ce dernier n'a pas de rituel sacré.

Laissons de côté la prière, on n'est (encore) d'accord sur ce point, et qu'en est-il du pèlerinage , du jeûne, de la lecture du coran, les invocations à Dieu?
 
Le Hajj est le dérivé de l'hébreux haqk, qui veut dire fête, foire. Au temps du Prophete AS deux académies ont ouvertes, d'abord celle de médine puis celle de la Mekke, pour former les musulmans et chaque année sortaient les diplomés de ces centre de formation. L'apprentissage du Qur'aan selon le sens donné par Dieu y était pratiqué.

Invouquer Dieu c'est suivre Sa Loi.

Le saum est le mois de l'entrainement pour garder les mômin prêt à defendre le beit al Islam. La façon de la joumua aujourd'hui montre bien le caractère martial des tout mômin et mômina.
 
Les hadiths sont une honte et une tâche indélibile sur le fronton de l'Islam "officiel". Jamais un musulman ne pourra defendre l'Islam avec les hadiths, sachant tout ce que comporte ce genre d'ouvrage en terme de crétinerie, bêtises, contre vérité...
Je ne suis pas certain qu'il faille dire que "les hadiths sont une honte et une tâche indélibile sur le fronton de l'Islam".
Même dans la position qui est la tienne et que je respecte.
En fait, ce qui pourrait être une honte à tes yeux, ce ne sont pas les hadiths en tant que tel, mais la façon dont ils pourraient être considérés de manière dogmatique, à l'égal de ce qui est divin pour tout musulman, à savoir le coran.

Sur un point, je suis partiellement d'accord avec NASIRANOUAR (ça n'arrive pas souvent, donc j'aime bien le souligner ;)), quand il dit que "les hadiths sont un puis de sagesse. Ils doivent être lus dans leurs contextes.et c'est tout." Avec la petite réserve (ou la précision?) que dans un puit de sagesse, tout n'est pas nécessairement à considérer d'une manière égale, que chacun peut puiser à sa convenance (un peu, beaucoup, et parfois pas du tout) sans que lui soit obligatoirement imposé le nombre de verres à puiser et la façon de les boires, faute de quoi il doit être châtié! ;)

Les hadiths ne sont pas forcément exempts de doutes et de réserves, mais ils donnent ne serait-ce qu'une indication approximative de ce que pouvait être la vie et les idées de l'époque, au moins de certains groupes, et parfois les idées de ceux qui les ont recueilli 2 ou 3 siècles après. Ce n'est pas inintéressant, même pour ceux qui ne les considèrent nullement comme des éléments devant guider leur spiritualité islamique. Par contre, je peux comprendre que pour ces derniers, vu le haut le coeur que suscite leurs réserves vis-à-vis des hadiths comme dogmes et/ou guides intransigeants et juges de leur "islamité", ils puissent en arriver à les prendre en grippe et les rejeter purement et simplement.

A mes yeux, aussi imparfait que cela puisse être (comme tout ce à quoi de nombreux hommes sont mêlé ;-)), ces hadiths représente une somme de matériel plus ou moins historique venant de loin, un ensemble donnant approximativement une idée du passé, un ensemble où il y a certe à boire et à manger faute de pouvoir garantir qu'ils sont justes, qu'ils sont bien interprétés, et qu'ils ont été vraiment exprimés par celui qu'on dit les avoir exprimés... Mais un ensemble qu'il n'est pas inintéressant de regarder avec un oeil critique, avec un oeil curieux, à la recherche éventuelle de certains traits de sagesse s'il y en a, sans forcément (pour qui ne le souhaite pas) en faire une béquille indispensable au coran...

Mais bon, tout ce qu'on pourra dire ne modifiera pas la vision bien arrêtée que les uns et les autres pourraient avoir sur le sujet. ;-)
 
Les hadiths sont une honte et une tâche indélibile sur le fronton de l'Islam "officiel". Jamais un musulman ne pourra defendre l'Islam avec les hadiths, sachant tout ce que comporte ce genre d'ouvrage en terme de crétinerie, bêtises, contre vérité...
Désolé mais je ne pense pas que vos compétences, qui se suffisent a une lecture littérale des hadith puisse juger de la validité de ceux-ci.

Encore une chose sur les termes éthiquement bas que vous avez utilisé :un peu plus de dignité dans votre argumentaire. cela ne vous porteras pas prejudice.
 
Salamun Alaikum,


Les traditionnalistes présent sur ce forum veulent absolument démontrer que le dogmatisme soit disant de l'Islam est supérieur au dogmatisme des autres religions.

Mais à quelle époque vivent ces jeunes gens pour croire que l'Occident est encore à défendre ses dogmes ou que les juifs venir les combattre sur la théologie???

Nous vivons à une époque ou le dogmatisme religieux chrétien et juifs est minoritaire, rejeté dans les recoins de la civilisation. Alors qu'en pays musulman, tout le monde s'accorde sur les principes dogmatique mais 75% de la population ne fait pas la priere.

Qui sont ces jeunes écervelés pour croire que le dogmatisme c'est l'avenir? N'ont ils pas vu que depuis mille ans que nous appliquons ce dogme et RIEN, walou, le sahara de la connaissance. Aujoud'hui les pays musulmans ne sont même pas capables de fabriquer une bille ensemble.

La modernité c'est de vivre en communauté avec la diversité comme richesse, mais comment faire comprendre aux dogmatique que dénigrer les autres religions ne peut fonctionner dans un monde qui change en permanence et de plus en plus vite??

La modernité se contre f... du dogme des hadiths, d'ailleurs le monde entier la rejette, car à chaque fois qu'une insulte est lancée contre l'Islam c'est toujours sur la base des hadiths!!!

L'Islam fut la modernité incarnée dés sa naissance, combattant les dogmes de son époque, amenant l'égalité, la tolérance et les partage des richesse. Quand on regarde les royaumes applicant la charia, on se demande où est l'avant garde, ou est l'esprit de modernité, la réussite???

Si je me rappelle bien, une parole venu du Seigneur des monde ne peut être vaincu et pourtant nos dogmatiques font tout ce qu'il faut tous les jours pour mettre en avant des lois rétrogrades et les acoller avec l'Islam.

L'Islam n'est pas et ne sera jamais une religion, c'est une façon de vivre et organiser sa vie. La recheche du savoir, l'excellence à tout moment, une organisation humaine juste et équitable. Pas des genuflexion et des tourner en rond autour d'une pierre.

La vérité est criane, pendant que les musulmans, comme les chrétiens et les juifs d'autre fois, attendent le messie pour venir les sauver. Pendant ce temps là d'autre ont pris les rennes du monde. Alors que le meilleur exemple des dogmatiques sont les talibans, la Chine athér va devenir le leader mondial.

Nier la réalité, la modernité c'est être dogmatique. L'échec des musulmans vient de leur cerveau, contonné dés l'enfance à ne pas réfléchir et à se réfugier dans les priere dés que survient l'échec. Avec ce genre de jeunesse on ne sortira pas du moyen âge dogmatique.

Salam
Je vois surtout que tu est le premier à faire du dogmatisme dans ton post.
D'après ce que je lis de toi, tu ne supportes pas les hadiths et tu vas te lancer dans un raisonnement contradictoire et tortueux pour dire qu'ils ne sont pas importants.
Une des plus grandes bibliothèque du monde sinon la plus grande enrichie au fil des siècles des plus grandes matières grises de l Islam....tout ça au bucher sur une haine injustifiée qui ne se base sur rien!!!
Un peu léger non?
 
Salam
Je vois surtout que tu est le premier à faire du dogmatisme dans ton post.
D'après ce que je lis de toi, tu ne supportes pas les hadiths et tu vas te lancer dans un raisonnement contradictoire et tortueux pour dire qu'ils ne sont pas importants.
Une des plus grandes bibliothèque du monde sinon la plus grande enrichie au fil des siècles des plus grandes matières grises de l Islam....tout ça au bucher sur une haine injustifiée qui ne se base sur rien!!!
Un peu léger non?


Raisonnement tortueux? As tu lus ce qui est écris?

Si des livres qui se basent sur une IDEE DE BASE FAUSSE remplissent les bibliotheque des pays sous developpés, ce n'est pas moi qui irait les sauver Ikkar.
 
Raisonnement tortueux? As tu lus ce qui est écris?

Si des livres qui se basent sur une IDEE DE BASE FAUSSE remplissent les bibliotheque des pays sous developpés, ce n'est pas moi qui irait les sauver Ikkar.
Les fondements de la jurisprudence furent mis au point par les savants musulmans au moment où le monde musulman était le réceptacle de la science et ne furent pas mis dans des pays sous développés comme vous dites.
Aucun de ses savants, je dis bien aucun n’a jamais fait fi des hadiths dans ses travaux !
 
Le Hajj est le dérivé de l'hébreux haqk, qui veut dire fête, foire. Au temps du Prophete AS deux académies ont ouvertes, d'abord celle de médine puis celle de la Mekke, pour former les musulmans et chaque année sortaient les diplomés de ces centre de formation. L'apprentissage du Qur'aan selon le sens donné par Dieu y était pratiqué.

Invoquer Dieu c'est suivre Sa Loi.

Le saum est le mois de l'entrainement pour garder les mômin prêt à defendre le beit al Islam..


Hmmm...Les versets parlent de tout sauf de ces "académies", on parle bien de pèlerinage au sens propre du terme,même chose pour la "Omra", la visite des lieux saints de la Mecque en dehors de la période du haj.
Il y a bien des rituels propres au "Haj".

Exemple:

2.158.إِنَّ الصَّفَا وَالْمَرْوَةَ مِن شَعَآئِرِ اللّهِ فَمَنْ حَجَّ الْبَيْتَ أَوِ اعْتَمَرَ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْهِ أَن يَطَّوَّفَ بِهِمَا وَمَن تَطَوَّعَ خَيْراً فَإِنَّ اللّهَ شَاكِرٌ عَلِيمٌ
2.158. La course entre as-Safâ et al-Marwâ fait partie des rites prescrits par Dieu. Celui qui accomplit le hajj pèlerinage à La Mecque ou seulement la `umra simple visite peut sans inconvénient effectuer cette course. Dieu saura gré à quiconque se porte volontaire pour accomplir une œuvre pie, car Il sait tout.

[...]

2.197.الْحَجُّ أَشْهُرٌ مَّعْلُومَاتٌ فَمَن فَرَضَ فِيهِنَّ الْحَجَّ فَلاَ رَفَثَ وَلاَ فُسُوقَ وَلاَ جِدَالَ فِي الْحَجِّ وَمَا تَفْعَلُواْ مِنْ خَيْرٍ يَعْلَمْهُ اللّهُ وَتَزَوَّدُواْ فَإِنَّ خَيْرَ الزَّادِ التَّقْوَى وَاتَّقُونِ يَا أُوْلِي الأَلْبَابِ
2.197. Le pèlerinage s'effectue en des mois déterminés. Quiconque s'y engage devra s'interdire tout rapport sexuel, tout libertinage et toute dispute durant la période du pèlerinage. Quelque bien que vous fassiez, Dieu en a toujours connaissance. Prenez des provisions de route, mais votre meilleur viatique sera la crainte révérencielle du Seigneur. Craignez-Moi, hommes doués d'intelligence !

2.198.لَيْسَ عَلَيْكُمْ جُنَاحٌ أَن تَبْتَغُواْ فَضْلاً مِّن رَّبِّكُمْ فَإِذَا أَفَضْتُم مِّنْ عَرَفَاتٍ فَاذْكُرُواْ اللّهَ عِندَ الْمَشْعَرِ الْحَرَامِ وَاذْكُرُوهُ كَمَا هَدَاكُمْ وَإِن كُنتُم مِّن قَبْلِهِ لَمِنَ الضَّآلِّينَ
2.198. Il n'est pas interdit, pendant le pèlerinage, de rechercher quelques faveurs de votre Seigneur par la pratique du négoce. Lorsque vous déferlez de Arafa, rappelez le Nom de Dieu auprès du Repère sacré et glorifiez-Le pour vous avoir mis sur la bonne voie, alors qu'auparavant vous étiez du nombre des égarés !

2.199.ثُمَّ أَفِيضُواْ مِنْ حَيْثُ أَفَاضَ النَّاسُ وَاسْتَغْفِرُواْ اللّهَ إِنَّ اللّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
2.199. Après quoi, déferlez par où s'effectuent les processions , et demandez pardon à Dieu, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

[...]

2.203.وَاذْكُرُواْ اللّهَ فِي أَيَّامٍ مَّعْدُودَاتٍ فَمَن تَعَجَّلَ فِي يَوْمَيْنِ فَلاَ إِثْمَ عَلَيْهِ وَمَن تَأَخَّرَ فَلا إِثْمَ عَلَيْهِ لِمَنِ اتَّقَى وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُوا أَنَّكُمْ إِلَيْهِ تُحْشَرُونَ
2.203. Invoquez Dieu pendant les jours fixés. Mais celui qui en réduit le nombre à deux jours ne commet point de péché, pas plus que celui qui retarde son départ, à condition qu'il fasse preuve de piété. Craignez donc Dieu et sachez que c'est vers Lui que vous serez rassemblés !

D'autres versets parlent de sacrifice et d'autres rituels tels que se couper les cheveux et les ongles.

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par ta phrase définissant le saum/siam.
 
Hmmm...Les versets parlent de tout sauf de ces "académies", on parle bien de pèlerinage au sens propre du terme,même chose pour la "Omra", la visite des lieux saints de la Mecque en dehors de la période du haj.
Il y a bien des rituels propres au "Haj".
c sa la magie des munkir e hadeeth.
c'est que on peu donner le sens que l'on veu a kel verset que ce soit.
si un verset te parle de salaat, ta le droit de dire que sa parle de salade et en meme tps ta le droi de dire que sa parle prier comme les gens de hadeeth

si sa parle de hajj, ta le droit de dire que sa te parle de âsser ton bac et en meme tps de voyager a des milliers de km ( pour certains) pour faire certaines choses bien specifiques.

il suffit de faire un test. on prend un verset du coran, on demande au munkir e hadeeth du forum de metre en privée il veu dire quoi ce verset, publier ensuite les reponses et vou verrez
et pourtan ils nous bassine que le coran est tres simple, juste tu le li tu le comprend.

misszarah et sohail saab, par exemple votre fondateur, mr gulam ahmed parvaiz, il dit que
"the real purpose of the meetings is to move forward in activities relating to the welfare and betterment of humanity"
pour lui hajj et umra c'est des " meetings " , et dont le vrai but est de parler de bien etre.
dc ni rite ni aprentissage du quran
 
c sa la magie des munkir e hadeeth.

J'ai cité des versets et oui, je me fiche des hadiths.

c'est que on peu donner le sens que l'on veu a kel verset que ce soit.
si un verset te parle de salaat, ta le droit de dire que sa parle de salade et en meme tps ta le droi de dire que sa parle prier comme les gens de hadeeth.

Simple question: est-ce-que la prophète a inventé la prière?

si sa parle de hajj, ta le droit de dire que sa te parle de âsser ton bac et en meme tps de voyager a des milliers de km ( pour certains) pour faire certaines choses bien specifiques.

Hein?

il suffit de faire un test. on prend un verset du coran, on demande au munkir e hadeeth du forum de metre en privée il veu dire quoi ce verset, publier ensuite les reponses et vou verrez

De quel verset tu parles?

et pourtan ils nous bassine que le coran est tres simple, juste tu le li tu le comprend.

C'est Dieu qui le dit:

54.22.وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ
54.22. Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu'il serve de rappel. Seulement est-il quelqu'un pour méditer ce rappel?


19.97.فَإِنَّمَا يَسَّرْنَاهُ بِلِسَانِكَ لِتُبَشِّرَ بِهِ الْمُتَّقِينَ وَتُنذِرَ بِهِ قَوْماً لُّدّاً
19.97. Nous avons rendu le Coran facile en te le révélant dans ta propre langue, afin que tu t'en serves pour annoncer la bonne nouvelle à ceux qui craignent le Seigneur et adresser un avertissement aux esprits rebelles.

Non, il n'a pas dit qu'il lui a donné une révélation "parallèle" ni conseillé de prendre autre chose que le coran pour annoncer la bonne nouvelle ou pour avertir.

Ah j'ai oublié, tu te fiches de Sa parole seule! :rolleyes:

misszarah et sohail saab, par exemple votre fondateur, mr gulam ahmed parvaiz, il dit que

Mon fondateur est le prophète Muhammad,paix sur lui. Je ne suis pas sunnite parce que je suis libérée d'idolatrer les gens, je ne vais pas refaire la même bourde, serait-ce avec le type que tu as mentionné.

Ah, by the way, tu aurais mentionné ce nom sans rien dire de sa "vocation" je t'aurais demandé s'il n'était pas un chanteur de Qawwali que je ne connaissais pas ou un poète (nulle dans le domaine)! :rolleyes:

"the real purpose of the meetings is to move forward in activities relating to the welfare and betterment of humanity"
pour lui hajj et umra c'est des " meetings " , et dont le vrai but est de parler de bien etre.
dc ni rite ni aprentissage du quran

Oui, le haj est également un lieu de rencontre de la communauté qui vient des quatre coins d'Arabie (au début) et du monde entier actuellement. Pourquoi ça te dérange à ce point?

C'est également un rituel, un lieu de prière, un devoir religieux pour ceux qui peuvent le faire et même un endroit où certains peuvent en profiter et faire des petites négociations commerciales (sans que ce soit une fin en soi) si l'occasion se présente.
 
J'ai cité des versets et oui, je me fiche des hadiths.
lis ce que j'ai di.
justemen tu a citer des verset, et lui aussi c'est sur les meme verset quil se base


Simple question: est-ce-que la prophète a inventé la prière?
j'ai repondu a cette transmission ibrahimique , de generation en generations ds mon sujet , faire la priere selon le coran, sa doit etre a la derniere page ou avan derniere page

De quel verset tu parles?
a pe pres nimporte quel verset que ce soit


Non, il n'a pas dit qu'il lui a donné une révélation "parallèle" ni conseillé de prendre autre chose que le coran pour annoncer la bonne nouvelle ou pour avertir.

Ah j'ai oublié, tu te fiches de Sa parole seule! :rolleyes:
non Allah a juste di de prendre ce que le prophete donne
khair, c un debat plus long, que l'on pourra discuter ds les sujet deja ouver ki parle de sa, si tu ve



Mon fondateur est le prophète Muhammad,paix sur lui. Je ne suis pas sunnite parce que je suis libérée d'idolatrer les gens, je ne vais pas refaire la même bourde, serait-ce avec le type que tu as mentionné.
l'idolatire des personne n'existe pa ches les ahe hadeeth en tou k, pe etre ds certain groupes sunnites.
ah donc les munkir e hadeeth existent depui l'epoque du prophete sallalahu alai hi wasalam? tu pe me citer des nom, des ecrit, ,ne serai ce d'avan gulam ahmed pervaiz et de qqe uns de ses contemporains, genre sir syed

Ah, by the way, tu aurais mentionné ce nom sans rien dire de sa "vocation" je t'aurais demandé s'il n'était pas un chanteur de Qawwali que je ne connaissais pas ou un poète (nulle dans le domaine)! :rolleyes:.
il na pa fai mieu que de faire des qawali
qawali c t le domaine de ustad nusrat fateh ali khan
 
lis ce que j'ai di.
justemen tu a citer des verset, et lui aussi c'est sur les meme verset quil se base

Ben désolée, ce n'est pas de ma faute si ces versets existent, ni de la faute de ton compat'...

Bizarre, quand on cite des versets, beaucoup s'en détournent et préfèrent suivre autre choses plus plaisantes.


j'ai repondu a cette transmission ibrahimique , de generation en generations ds mon sujet , faire la priere selon le coran, sa doit etre a la derniere page ou avan derniere page

Ok, je vais voir. ;)

a pe pres nimporte quel verset que ce soit

Exemple?

non Allah a juste di de prendre ce que le prophete donne

Oui, je vois de quoi tu parles.... Ce verset (tu as cité une partie de son sens) est amputé de son contexte, il s'agit du butin de guerre.

khair, c un debat plus long, que l'on pourra discuter ds les sujet deja ouver ki parle de sa, si tu ve

J'avoue que ça m'ennuie (je n'y participe plus) car il y a beaucoup de répétitions mais tu si tu veux le faire, why not, je serai présente sur le thread sans aucun problème.

l'idolatire des personne n'existe pa ches les ahe hadeeth en tou k, pe etre ds certain groupes sunnites.

La vénération du "salaf" est pour moi un résidu du culte des ancêtres très répandu à l'époque, ça frise l’idolâtrie car leurs paroles ont la même valeur que celles de Dieu.

Dieu a bien dit que les chrétiens et les juifs ont pris leurs prêtres et rabbins comme des seigneurs ("arbab", pluriel de rab, qui veut dire également chef comme "rab al usra", chef de famille) et que ce n'est pas un exemple à suivre.

Et pourtant...

ah donc les munkir e hadeeth existent depui l'epoque du prophete sallalahu alai hi wasalam? tu pe me citer des nom, des ecrit, ,ne serai ce d'avan gulam ahmed pervaiz et de qqe uns de ses contemporains, genre sir syed

Le prophète Muhammad ne suivait que la révélation et ce qu'il disait était à titre personnel.

Il y avait un bladinaute qui avait relevé un débat entre l'imam chafi'i et un... coraniste mentionné dans son livre "al umm". je vais essayer de chercher le passage.

il na pa fai mieu que de faire des qawali

Tu le connais mieux que moi.

qawali c t le domaine de ustad nusrat fateh ali khan

Oui, ce fût un grand homme, paix à son âme. :love:

Son neveu assure la relève, il est bien également.
 
Salamun Alaikum,


Les traditionnalistes présent sur ce forum veulent absolument démontrer que le dogmatisme soit disant de l'Islam est supérieur au dogmatisme des autres religions.

Mais à quelle époque vivent ces jeunes gens pour croire que l'Occident est encore à défendre ses dogmes ou que les
La modernité c'est de vivre en communauté avec la diversité comme richesse, mais comment faire comprendre aux dogmatique que dénigrer les autres religions ne peut fonctionner dans un monde qui change en permanence et de plus en plus vite??

La modernité se contre f... du dogme des hadiths, d'ailleurs le monde entier la rejette, car à chaque fois qu'une insulte est lancée contre l'Islam c'est toujours sur la base des hadiths!!!

L'Islam fut la modernité incarnée dés sa naissance, combattant les dogmes de son époque, amenant l'égalité, la tolérance et les partage des richesse. Quand on regarde les royaumes applicant la charia, on se demande où est l'avant garde, ou est l'esprit de modernité, la réussite???

Si je me rappelle bien, une parole venu du Seigneur des monde ne peut être vaincu et pourtant nos dogmatiques font tout ce qu'il faut tous les jours pour mettre en avant des lois rétrogrades et les acoller avec l'Islam.

L'Islam n'est pas et ne sera jamais une religion, c'est une façon de vivre et organiser sa vie. La recheche du savoir, l'excellence à tout moment, une organisation humaine juste et équitable. Pas des genuflexion et des tourner en rond autour d'une pierre.

La vérité est criane, pendant que les musulmans, comme les chrétiens et les juifs d'autre fois, attendent le messie pour venir les sauver. Pendant ce temps là d'autre ont pris les rennes du monde. Alors que le meilleur exemple des dogmatiques sont les talibans, la Chine athér va devenir le leader mondial.

Nier la réalité, la modernité c'est être dogmatique. L'échec des musulmans vient de leur cerveau, contonné dés l'enfance à ne pas réfléchir et à se réfugier dans les priere dés que survient l'échec. Avec ce genre de jeunesse on ne sortira pas du moyen âge dogmatique.

Alikium selem,

Hum!!! Ok et demain on nous dira que le soleil n'existe pas en réalité car c'est trop ancien et la modernité peut y remédier, avec sa technologie et l'évolution de l'intelligence des êtres humains, on doit bien pourvoir inventer le soleil et la lumière. Tiens c'est à méditer ça

Pauvre humanité, le cerveau est manipulé par des idéaux qui empirent la situation. Regardez autour de vous, et vous verrez que le monde embrasse l'argent et delaisse la spiritualité. Voilà ce que cette modernisation a fait: quedal !!

C'est en voulant "moderniser" les choses qu'on fonce droit dans le mur.

Si vraiment les musulmans pratiqué l'Islam sans être influencer par les passions de certains, on n'aurait pas ce problème.

Arrêtez d'avoir honte de ne pas posséder le pourvoir sur cette terre, car personne n'a le pouvoir sur cette terre. Seul ceux qui ont des milliards de sous mènent à la baguette le reste du monde, croyant que ce sera éternel. Cette baguette leur sera retiré un jour, par Celui qui est plus haut que nous tous..
 
Ben désolée, ce n'est pas de ma faute si ces versets existent, ni de la faute de ton compat'...

Bizarre, quand on cite des versets, beaucoup s'en détournent et préfèrent suivre autre choses plus plaisantes.




Ok, je vais voir. ;)



Exemple?



Oui, je vois de quoi tu parles.... Ce verset (tu as cité une partie de son sens) est amputé de son contexte, il s'agit du butin de guerre.



J'avoue que ça m'ennuie (je n'y participe plus) car il y a beaucoup de répétitions mais tu si tu veux le faire, why not, je serai présente sur le thread sans aucun problème.



La vénération du "salaf" est pour moi un résidu du culte des ancêtres très répandu à l'époque, ça frise l’idolâtrie car leurs paroles ont la même valeur que celles de Dieu.

Dieu a bien dit que les chrétiens et les juifs ont pris leurs prêtres et rabbins comme des seigneurs ("arbab", pluriel de rab, qui veut dire également chef comme "rab al usra", chef de famille) et que ce n'est pas un exemple à suivre.

Et pourtant...

ah donc les munkir e hadeeth existent depui l'epoque du prophete sallalahu alai hi wasalam? tu pe me citer des nom, des ecrit, ,ne serai ce d'avan gulam ahmed pervaiz et de qqe uns de ses contemporains, genre sir syed

Le prophète Muhammad ne suivait que la révélation et ce qu'il disait était à titre personnel.

Il y avait un bladinaute qui avait relevé un débat entre l'imam chafi'i et un... coraniste mentionné dans son livre "al umm". je vais essayer de chercher le passage.



Tu le connais mieux que moi.



Oui, ce fût un grand homme, paix à son âme. :love:

Son neveu assure la relève, il est bien également.

Misszara jusre pour t'exposer mon point de vue, enfin surtout celui des soufis concernant les hadiths; est ce que tu connais cette histoire. ?:
A propos de l’effet actif des paroles du Messager d’Allah citons cette histoire à propos de Sayyiduna ‘Umar ibn al Khattab raa qui s’adressa au Prophète en ces termes : "Vous m'êtes plus cher, O Messager d'Allah, que tout ce que je possède sauf ma propre personne qui est en moi". Le Prophète (saws) a répondu : "tu ne seras pas un vrai croyant tant que je ne suis plus cher pour toi que ta propre personne" ‘Umar a dit : "par Celui qui vous a révélé le Livre, vous m'êtes plus cher que ma propre personne". Le Prophète (saws) lui dit alors : "Maintenant, ta foi est complète".
 
Oui, je vois de quoi tu parles.... Ce verset (tu as cité une partie de son sens) est amputé de son contexte, il s'agit du butin de guerre.

ah bon, donc pour ce verset, il faut regarder le contexte, alors que les munkir e hadeeth disent que " le contexte de revelation " ne doit pa etre pris en compte
li les copier coller qu'a fait sohail de son ami aqib

et deuxiement je serai curieu de voir ta source autentique a laquelle tu a dc cru, qui te di le contexte de revelation de ce verset




La vénération du "salaf" est pour moi un résidu du culte des ancêtres très répandu à l'époque, ça frise l’idolâtrie car leurs paroles ont la même valeur que celles de Dieu.

Dieu a bien dit que les chrétiens et les juifs ont pris leurs prêtres et rabbins comme des seigneurs ("arbab", pluriel de rab, qui veut dire également chef comme "rab al usra", chef de famille) et que ce n'est pas un exemple à suivre.
vasy cite un savan ahle hadeeth qui a dit que sa parole ou la parole de son prof ou la parole de n'importe quel salaf ou khalaf a la meme valeur que la parole d'Allah?
la aqeeda des ahle hadeeth c'est que la parole du plu gd mufti, imam, savan, salaf, sera rejeter face a ce qui a etai reveler au prophete sallalahu alai hi wasalam, le coran et les hadeeth
 
Ben désolée, ce n'est pas de ma faute si ces versets existent, ni de la faute de ton compat'...

Bizarre, quand on cite des versets, beaucoup s'en détournent et préfèrent suivre autre choses plus plaisantes.




Ok, je vais voir. ;)



Exemple?



Oui, je vois de quoi tu parles.... Ce verset (tu as cité une partie de son sens) est amputé de son contexte, il s'agit du butin de guerre.



J'avoue que ça m'ennuie (je n'y participe plus) car il y a beaucoup de répétitions mais tu si tu veux le faire, why not, je serai présente sur le thread sans aucun problème.



La vénération du "salaf" est pour moi un résidu du culte des ancêtres très répandu à l'époque, ça frise l’idolâtrie car leurs paroles ont la même valeur que celles de Dieu.
La connaissance générale et la sagesse de l'islam


je te rajoute ceci

La deuxième chose profitable est le fait que la lecture des ahadiths augmente notre connaissance générale sur la religion, notre culture islamique dirons nous. Si nous n’employons pas le mot « science » c’est parce qu'à notre niveau, comme nous l’avons dit, nous ne pouvons ni authentifier les ahadith, ni en déduire des règles juridiques, ni des articles de foi, ni quoi que ce soit de scientifique.

Par contre, à la lecture des ahadith que nous trouvons dans des livres dédiés qui nous sont destinés, nous en apprenons plus sur notre religion en général. Celà nous aide à aiguiser notre curiosité, puis à puiser dans les travaux des savants, leurs explications, leurs déductions, dans le but de mettre en application ce dont nous avons pris connaissance.

L’Imam al-Qarafi a dit :

"Et prenez garde à ne pas agir comme certains étudiants le font quand ils raisonnent directement a partir d’un hadith, alors qu’ils ne savent même pas son authenticité, et laissant de coté ce qui a été mentionné [par les Imams] concernant les subtilités qu’ils impliquent ; en faisant cela, ils se sont égarés et ont égarés d’autres avec eux."

Ils contiennent également une sagesse inépuisable qui peut nous aider à faire face aux problèmes que nous rencontrons tous les jours, et nous aider à mieux communiquer l’islam par notre comportement et nos paroles.

Les 40 hadith de l’imam an Nawawi sont de très bons exemples à cet égard : ils ne concernent pas le juridique mais ils concernent la religion en général et ils sont un bienfaits pour le chercheur de vérité.
 
ah bon, donc pour ce verset, il faut regarder le contexte, alors que les munkir e hadeeth disent que " le contexte de revelation " ne doit pa etre pris en compte
li les copier coller qu'a fait sohail de son ami aqib

Ben le contexte est décrit dans le verset, j'ai dit que ce verset est "amputé", donc une partie a été supprimée et on a gardé l'autre pour lui faire dire ce qu'on veut.

Hahahahahaha, cet Aqib est vraiment spécial! Je l'aime bien (surtout quand il s'est excusé de t'avoir traité de tous les noms d'oiseaux, j'ai pleuré de rire et j'en pleure encore en le mentionnant...) :D

et deuxiement je serai curieu de voir ta source autentique a laquelle tu a dc cru, qui te di le contexte de revelation de ce verset

Oui, bien sur, le voici:

59.6.وَمَا أَفَاء اللَّهُ عَلَى رَسُولِهِ مِنْهُمْ فَمَا أَوْجَفْتُمْ عَلَيْهِ مِنْ خَيْلٍ وَلَا رِكَابٍ وَلَكِنَّ اللَّهَ يُسَلِّطُ رُسُلَهُ عَلَى مَن يَشَاءُ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

59.6. Le butin pris à l'ennemi et que Dieu a accordé à Son Prophète, vous n'avez engagé pour l'avoir ni chevaux ni chameaux. Mais Dieu permet à Ses envoyés de triompher de qui Il veut, car Dieu a pouvoir sur toute chose.

59.7.مَّا أَفَاء اللَّهُ عَلَى رَسُولِهِ مِنْ أَهْلِ الْقُرَى فَلِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ وَلِذِي الْقُرْبَى وَالْيَتَامَى وَالْمَسَاكِينِ وَابْنِ السَّبِيلِ كَيْ لَا يَكُونَ دُولَةً بَيْنَ الْأَغْنِيَاء مِنكُمْ وَمَا آتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانتَهُوا وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ شَدِيدُ الْعِقَابِ
59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, afin que ce butin ne soit pas partagé entre les seuls riches parmi vous. Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu'il vous interdit. Craignez Dieu, car Il est Terrible quand Il sévit !

Tu vois maintenant que le verset une fois mis dans son contexte parle d'autre chose?


vasy cite un savan ahle hadeeth qui a dit que sa parole ou la parole de son prof ou la parole de n'importe quel salaf ou khalaf a la meme valeur que la parole d'Allah?

Vous vous inspirez bien d'Ibn Abbas pour dire que la musique est haram?

Vous suivez bien les imams de vos écoles (selon le rite du pays) pour avoir un avis religieux alors que le seul qui peut le donner est Dieu lui même?

Une bonne partie d'entre vous (la plupart) traitent les coranistes de mécréants quand ils disent que l'avis de ces gens n'a rien de sacré et de ce fait, rien d'obligatoire.

Etc.

la aqeeda des ahle hadeeth c'est que la parole du plu gd mufti, imam, savan, salaf, sera rejeter face a ce qui a etai reveler au prophete sallalahu alai hi wasalam, le coran et les hadeeth

Ces gens font de la haute-couture avec les versets (la preuve, tu les a suivi sans t'en rendre compte) et leur font dire ce qu'ils veulent.

Ils ont également inventé une belle technique (bravo, je suis épatée), le "naskh" = l'abrogation pour faire passer les messages qu'ils veulent.
 
je te rajoute ceci

La deuxième chose profitable est le fait que la lecture des ahadiths augmente notre connaissance générale sur la religion, notre culture islamique dirons nous. Si nous n’employons pas le mot « science » c’est parce qu'à notre niveau, comme nous l’avons dit, nous ne pouvons ni authentifier les ahadith, ni en déduire des règles juridiques, ni des articles de foi, ni quoi que ce soit de scientifique.

Par contre, à la lecture des ahadith que nous trouvons dans des livres dédiés qui nous sont destinés, nous en apprenons plus sur notre religion en général. Celà nous aide à aiguiser notre curiosité, puis à puiser dans les travaux des savants, leurs explications, leurs déductions, dans le but de mettre en application ce dont nous avons pris connaissance.

L’Imam al-Qarafi a dit :

"Et prenez garde à ne pas agir comme certains étudiants le font quand ils raisonnent directement a partir d’un hadith, alors qu’ils ne savent même pas son authenticité, et laissant de coté ce qui a été mentionné [par les Imams] concernant les subtilités qu’ils impliquent ; en faisant cela, ils se sont égarés et ont égarés d’autres avec eux."

Ils contiennent également une sagesse inépuisable qui peut nous aider à faire face aux problèmes que nous rencontrons tous les jours, et nous aider à mieux communiquer l’islam par notre comportement et nos paroles.

Les 40 hadith de l’imam an Nawawi sont de très bons exemples à cet égard : ils ne concernent pas le juridique mais ils concernent la religion en général et ils sont un bienfaits pour le chercheur de vérité.

Oui, vue de cette optique ça peut aider beaucoup de gens, c'est pour cela que j'ai toujours dit que ce n'est pas "méchant" d'y avoir recours si on le veut tant que ce n'est pas contradictoire avec le coran.

Voilà, chacun ses affinités, sa sensibilité envers certaines sources, je privilégie le coran et le reste est une simple "lecture" sans aucune valeur religieuse.
 
Oui, vue de cette optique ça peut aider beaucoup de gens, c'est pour cela que j'ai toujours dit que ce n'est pas "méchant" d'y avoir recours si on le veut tant que ce n'est pas contradictoire avec le coran.

Voilà, chacun ses affinités, sa sensibilité envers certaines sources, je privilégie le coran et le reste est une simple "lecture" sans aucune valeur religieuse.

euh oui je respecte a 100 pour 100 ton point de vue, j avais juste jamais connu de coranistes en dehors de Bladi et ça me parait plutot original comme vision de la religion:D

Apres je ne juge pas les gens selon la ou ils se disent etre mais plutot sur la maniére qu ils ont d'approcher les choses, la vie. Et je te trouve plutot sensée , tu te doute bien
 
euh oui je respecte a 100 pour 100 ton point de vue, j avais juste jamais connu de coranistes en dehors de Bladi et ça me parait plutot original comme vision de la religion:-D

Moi non plus sauf une femme qui a une vision très "coraniste" des choses sans qu'elle le sache!

Et tu ne risques pas trop d'en rencontrer car on se définit tous comme musulmans, qu'on soit coranistes, soufis, sunnites, chiites. En plus, on n'a pas de signes distinctif, on est monsieur, madame et mademoiselle "tout le monde".;)

Apres je ne juge pas les gens selon la ou ils se disent etre mais plutot sur la maniére qu ils ont d'approcher les choses, la vie. Et je te trouve plutot sensée , tu te doute bien

Ce serait le contraire qui m'aurait fait douter! :

(hey, j'ai une réputation d'orgueilleuse à entretenir! :D )
 
Moi non plus sauf une femme qui a une vision très "coraniste" des choses sans qu'elle le sache!

Et tu ne risques pas trop d'en rencontrer car on se définit tous comme musulmans, qu'on soit coranistes, soufis, sunnites, chiites. En plus, on n'a pas de signes distinctif, on est monsieur, madame et mademoiselle "tout le monde".;)



Ce serait le contraire qui m'aurait fait douter! :

(hey, j'ai une réputation d'orgueilleuse à entretenir!

MDRRR elle sait pas qu 'elle est Coraniste...tu m'a fait rire. oui moi je suis dans cette idée d unité des croyants. Y'a meme une femme soufi qui m'a appris que meme les gens qui prient Dieu a travers les icones fallait pas les blamer si ils avaient besoin de passer par ça ( on parle des chrétiens). notre plus grand point commun, c'est de coire en un seul Dieu . Orgeuileuse toi aussi.? Hihihihi c'est les femmes de caractéres ça. t inquiete tu l entretien bien:D
 
MDRRR elle sait pas qu 'elle est Coraniste...

Sérieux,wellah elle ne le savait pas, j'ai voulu discuter un peu avec elle mais je me suis dit: hey, souviens-toi de la règle d'or: pas de prosélytisme!

Krkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkr!!!!!!!!

tu m'a fait rire. oui moi je suis dans cette idée d unité des croyants. Y'a meme une femme soufi qui m'a appris que meme les gens qui prient Dieu a travers les icones fallait pas les blamer si ils avaient besoin de passer par ça ( on parle des chrétiens). notre plus grand point commun, c'est de coire en un seul Dieu .

Voilà, ce n'est pas une bonne idée mais si ça les aide... :confus:


Orgeuileuse toi aussi.? Hihihihi c'est les femmes de caractéres ça. t inquiete tu l entretien bien: D

Merci ma libellule chérie! Mouaaaah! :love:
 
Sérieux,wellah elle ne le savait pas, j'ai voulu discuter un peu avec elle mais je me suis dit: hey, souviens-toi de la règle d'or: pas de prosélytisme!

Krkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkrkr!!!!!!!!

ahahahahaha tu voulais lui dire quoi.? viens on monte une association?



Voilà, ce n'est pas une bonne idée mais si ça les aide...

oui j'aime cette tolérance qui nous rends plus pieux.


Merci ma libellule chérie! Mouaaaah!

arrete je rougis la...:love:ma princesse marocaine
 
ahahahahaha tu voulais lui dire quoi.? viens on monte une association?

Ahhh, c'est ce que je donnerai pour vivre dans une communauté coraniste! De la famille, des voisins, quelques "éléments" (lol!) au boulot, peut importe, un peu de contact "direct" serait super! :D

oui j'aime cette tolérance qui nous rends plus pieux.

Disons que ces images sont comme des panneaux, il suffit de ne pas commettre l'erreur et les prendre pour la destination, c'est là où on tombe dans le shirk...

arrete je rougis la...:lo ve:ma princesse marocaine

Witek witek witek, ikhellik liya! :mignon:
 
Ahhh, c'est ce que je donnerai pour vivre dans une communauté coraniste! De la famille, des voisins, quelques "éléments" (lol!) au boulot, peut importe, un peu de contact "direct" serait super!

Oui je te comprends , moi aussi des fois j'aimerai etre entouré de musulmans qui pensent a la maniére des soufis et qui ouvrent leur yeux sur le monde. mais c'est pas important quant on sait voir le bon chez tous .



Disons que ces images sont comme des panneaux, il suffit de ne pas commettre l'erreur et les prendre pour la destination, c'est là où on tombe dans le shirk...

La et le probleme de beaucoup de gens meme sans passer par les icones.


Witek witek witek, ikhellik liya! :mignon:

Merci ma belle :love:
 
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