Est-ce que l'animal souffre durant le rite hallal ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Sarahdaa
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smirmork a dit:
l homme par nature est omnivore
après on peut toujours rêver d une vie sans abattage
ou même les lions tigres les chiens et tous les animaux carnivores deviendraient végétariens

Car comme tu le dis la viande c est mauvais pour la santé ,alors pour les animaux aussi ce doit être mauvais
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Au commencement c'était différent .
 
Docours a dit:
Euh, le chasseur-cueilleur, c'est un mythe, une image d'épinal. L'homme ne s'est mis à chasser que lorsqu'il a commencé à maitriser les outils, pas avant. Et cette période, dans l'histoire de l'humanité, est extrêmement courte au niveau évolutif. Les organes n'ont pas évolués pendant la transition et n'ont toujours pas évolués, significativement, aujourd'hui.

Pour ça que je prenais l'exemple du chien d'ailleurs. Le loup n'est pas un carnivore strict et le chien non plus. Parce que même avec la selection humaine, on est pas arrivé à changer cela. Et pourtant, la selection humaine est bien plus efficace, en terme de changement rapide, que la nature.

Tu ne peux pas prendre une période se déroulant sur quelques milliers d'années et en définir le régime alimentaire de l'espèce. Faut des critères plus objectifs.

Si l'homme était destiné à être un omnivore complet (et pas partiel), comme le cochon ou l'ours par exemple, sa dentition serait différente. La longueur de ses intestins. L'acidité de l'estomac. Les sucs digestifs. Etc... Tout cela serait différent.

L'Homme était, comme la plupart des omnivores partiels, un opportuniste. Il mangeait ce qui représentait le moins d'effort possible. Avant le soutils, c'était les charognes et les insectes. Après, la chasse est devenue rentable. Mais il n'est pas chasseur "par nature", comme l'est un carnivore strict. Tout comme l'ours n'est pas un chasseur non plus. Pour les vrais chasseurs, faut aller du coté des carnivores stricts, félins, rapaces, etc...
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je t ai parler de l homme en tant qu espece .pas du singe ou soit disant pré-homme

le singe n à pas besoin de courir il se cache
l homme est debout et cour très bien sur de grande distance.pour chasser
 
Docours a dit:
Euh, le chasseur-cueilleur, c'est un mythe, une image d'épinal. L'homme ne s'est mis à chasser que lorsqu'il a commencé à maitriser les outils, pas avant. Et cette période, dans l'histoire de l'humanité, est extrêmement courte au niveau évolutif. Les organes n'ont pas évolués pendant la transition et n'ont toujours pas évolués, significativement, aujourd'hui.

Pour ça que je prenais l'exemple du chien d'ailleurs. Le loup n'est pas un carnivore strict et le chien non plus. Parce que même avec la selection humaine, on est pas arrivé à changer cela. Et pourtant, la selection humaine est bien plus efficace, en terme de changement rapide, que la nature.

Tu ne peux pas prendre une période se déroulant sur quelques milliers d'années et en définir le régime alimentaire de l'espèce. Faut des critères plus objectifs.

Si l'homme était destiné à être un omnivore complet (et pas partiel), comme le cochon ou l'ours par exemple, sa dentition serait différente. La longueur de ses intestins. L'acidité de l'estomac. Les sucs digestifs. Etc... Tout cela serait différent.

L'Homme était, comme la plupart des omnivores partiels, un opportuniste. Il mangeait ce qui représentait le moins d'effort possible. Avant le soutils, c'était les charognes et les insectes. Après, la chasse est devenue rentable. Mais il n'est pas chasseur "par nature", comme l'est un carnivore strict. Tout comme l'ours n'est pas un chasseur non plus. Pour les vrais chasseurs, faut aller du coté des carnivores stricts, félins, rapaces, etc...
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Il y a aussi la cuisson qui allait radicalement changé les choses pour l'avenir de l'homme.
 
demSopBe a dit:
Evidemment.
D'ou l'intérêt de les étourdir avant l'égorgement.
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Beh, si cela fonctionnait, je serais d'accord avec toi. L'organisme continuerait de souffrir mais pas à un niveau conscient. Malheureusement, l'étourdissement a pour but, aujourd'hui, d'augmenter la rentabilité. Pas minimiser la souffrance animale.

Le principe est simple : comment accrocher une bête qui fait entre 500 et 1300 kilos et la suspendre par les pattes afin de l'égorger en un minimum de temps ? Sachant que toi, tu fais au max 120 kilos.

Ben, t'y mets un gros coup de masse (ou tu l'electrocutes), tu la suspends et là tu procèdes à l'égorgement. Et si elle se réveille une fois en l'air ou que les entraves sont en place, ça t'importes peu (je parle au niveau du patron de l'abattoir). Le but est simplement d’accélérer la cadence.
 
BrainStorm a dit:
Il y a aussi la cuisson qui allait radicalement changé les choses pour l'avenir de l'homme.
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L'homme mangeait de la viande avant la maitrise du feu. Et l'organisme ne s'est pas adapté à la cuisson dans ce trop court laps de temps. C'est juste qu'un aliment cuit est plus facile à digérer parce qu'une partie du boulot, au niveau des protéines, a déjà été réalisé par le feu.
 
Docours a dit:
Beh, si cela fonctionnait, je serais d'accord avec toi. L'organisme continuerait de souffrir mais pas à un niveau conscient. Malheureusement, l'étourdissement a pour but, aujourd'hui, d'augmenter la rentabilité. Pas minimiser la souffrance animale.

Le principe est simple : comment accrocher une bête qui fait entre 500 et 1300 kilos et la suspendre par les pattes afin de l'égorger en un minimum de temps ? Sachant que toi, tu fais au max 120 kilos.

Ben, t'y mets un gros coup de masse (ou tu l'electrocutes), tu la suspends et là tu procèdes à l'égorgement. Et si elle se réveille une fois en l'air ou que les entraves sont en place, ça t'importes peu (je parle au niveau du patron de l'abattoir). Le but est simplement d’accélérer la cadence.
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http://pmaf.org/s-informer/nos-campagnes/abattage.html
L’étourdissement a pour objectif de rendre l’animal inconscient de façon à ce qu’il ne ressente plus la douleur. Leur gorge est ensuite tranchée et ils meurent du fait de la perte de sang. Hélas, dans certains pays, il n’y a aucune loi ni même de code de bonnes pratiques pour indiquer les méthodes d’abattage. De ce fait, beaucoup d’animaux sont étourdis de façon inefficace ou ne sont pas du tout étourdis.
 
demSopBe a dit:
http://pmaf.org/s-informer/nos-campagnes/abattage.html
L’étourdissement a pour objectif de rendre l’animal inconscient de façon à ce qu’il ne ressente plus la douleur. Leur gorge est ensuite tranchée et ils meurent du fait de la perte de sang. Hélas, dans certains pays, il n’y a aucune loi ni même de code de bonnes pratiques pour indiquer les méthodes d’abattage. De ce fait, beaucoup d’animaux sont étourdis de façon inefficace ou ne sont pas du tout étourdis.
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Euh, oui, ça, c'est la théorie. Quand t'as eu l'occasion de discuter avec des inspecteurs-vétérinaires, des employés d'abattoirs ainsi que leurs contremaîtres, t'as un tout autre discours. Et quand tu visites un abattoir, ce que j'ai fais à plusieurs reprises, tu comprends assez vite qu'il s'agit de cadence.

En particulier quand t'as vu la section volailles ou lapins.
 
Docours a dit:
Euh, oui, ça, c'est la théorie. Quand t'as eu l'occasion de discuter avec des inspecteurs-vétérinaires, des employés d'abattoirs ainsi que leurs contremaîtres, t'as un tout autre discours. Et quand tu visites un abattoir, ce que j'ai fais à plusieurs reprises, tu comprends assez vite qu'il s'agit de cadence.

En particulier quand t'as vu la section volailles ou lapins.
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Oui parce que tout le monde ne prend pas la peine de bien étourdir, le souci n'est pas dans le fait de le faire mais dans celui de bien le faire.
 
demSopBe a dit:
Oui parce que tout le monde ne prend pas la peine de bien étourdir, le souci n'est pas dans le fait de le faire mais dans celui de bien le faire.
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Le souci, c'est que pour étourdir une bête de ce poids et avec un crâne si épais, il faudrait beaucoup plus. Ce qu'on faisait dans le temps en fait, avec les marteaux pneumatiques nettement plus costauds. Sauf qu'on fracassait le crane et que depuis la crise de la vache folle, on ne peut plus le faire.

Mais je t'assure que l'introduction de l'étourdissement est purement un but économique.
 
nordia a dit:
heu c est vite fait je dirais minimum quel que minute elle soufre là il y a pas à débattre j ai assisté c est triste mais il faut bien manger de la viande :D
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Aussi, mais c'est pas pire que ce faire bouffer les fesses par des lions. Je trouve ça bien, naturel. en plus sa vide du sang donc c'est plus saint on m'a dit. :cool:
 
Dernière édition:
Docours a dit:
Une perte de conscience ne signifie pas que l'organisme arrête de souffrir.
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Cela dépend de la cause.
Dans ce cas précis de débit sanguin cérébral nul, le cerveau ne peut plus fonctionner car pour qu'il y ait des communications avec des influx nerveux entre les différentes structures cérébrales il faut que les cellules grises aient un apport d'oxygène or dans ce cas il est nul! Ceci sans parler des autres conditions nécessaires pour qu'une cellule fonctionne à minima.

Ca fait un moment qu'en médecine, vétérinaire ou humaine, on en a pris conscience. D'où la modification des protocoles lors d’anesthésies d'ailleurs.
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De quels protocoles d'anesthesie tu parles?! On est devant une perfusion cérébrale nulle!
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles!
 
coranophile a dit:
Cela dépend de la cause.
Dans ce cas précis de débit sanguin cérébral nul, le cerveau ne peut plus fonctionner car pour qu'il y ait des communications avec des influx nerveux entre les différentes structures cérébrales il faut que les cellules grises aient un apport d'oxygène or dans ce cas il est nul! Ceci sans parler des autres conditions nécessaires pour qu'une cellule fonctionne à minima.



De quels protocoles d'anesthesie tu parles?! On est devant une perfusion cérébrale nulle!
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles!
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Sauf que les cellules ont leur propre stockage d'oxygène, temporaire, afin de continuer à "bruler" l'ATP même durant une perte sanguine. Dans le cas contraire, l'arrêt de la circulation, même lors de quelques secondes, serait fatale à l'organisme. Ce n'est pas le cas.

Et l'influx nerveux continue donc de fonctionner durant ce laps de temps. Y compris les récepteurs de la douleur.

Encore une fois, je le répète, je me base sur des documents vétérinaires pour le dire. De ton coté, sur quoi te bases-tu ?
 
Docours a dit:
Sauf que les cellules ont leur propre stockage d'oxygène, temporaire, afin de continuer à "bruler" l'ATP même durant une perte sanguine. Dans le cas contraire, l'arrêt de la circulation, même lors de quelques secondes, serait fatale à l'organisme. Ce n'est pas le cas.

Et l'influx nerveux continue donc de fonctionner durant ce laps de temps. Y compris les récepteurs de la douleur.
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Non! Les cellules cérébrales ont un stockage en glucose et en oxygène quasiment nul!
En cas d'arrêt circulatoire cérébral même de très courte durée les perturbations de fonctionnement neurologiques sont très profondes!
la perte de conscience survient en moins de 10 secondes en cas de débit sanguin cérébral nul.


Encore une fois, je le répète, je me base sur des documents vétérinaires pour le dire. De ton coté, sur quoi te bases-tu ?
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sur mes connaissances médicales.
 
coranophile a dit:
Non! Les cellules cérébrales ont un stockage en glucose et en oxygène quasiment nul!
En cas d'arrêt circulatoire cérébral même de très courte durée les perturbations de fonctionnement neurologiques sont très profondes!
la perte de conscience survient en moins de 10 secondes en cas de débit sanguin cérébral nul.



sur mes connaissances médicales.
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Le cerveau continue de fonctionner. D'où ce qu'on appelle les "expériences de morts imminentes" chez les victimes d'un arrêt cardiaque. L'influx nerveux continue de passer jusqu'à ce qu'on atteigne la mort cérébrale.

Sinon, encore une fois, il serait tout simplement impossible de réanimer une personne lors d'un arrêt cardiaque. C'est ce que font pourtant des médecins tous les jours (ainsi que des pompiers, des urgentistes ou même des personnes lambda formées au secourisme).

Quant à tes connaissances médicales, désolé, mais je préfère de loin croire ce que des médecins, des vétérinaires, des neuro-scientifiques ou des biologistes en ont à dire. Je pense que leurs connaissances sont nettement supérieures aux tiennes.

Petit article de vulgarisation :

http://www.maxisciences.com/cerveau...s-experiences-de-mort-imminente_art30507.html
 
BrainStorm a dit:
http://www.sciencesetavenir.fr/arch...0/du-role-de-la-cuisson-dans-l-evolution.html
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C'est une des théories avancées. Je pourrais t'en citer une douzaine d'autres qui ne se focalisent pas sur la cuisson.

Y a celle qui évoque les fruits de mer, par leurs apports en Iode, les matières grasses identiques à celle du cerveau ainsi que divers "indices" concernant la morphologie de l'homme qui lui suppose un passé aquatique ou semi-aquatique (l'orientation des poils notamment). Et qui donc aurait favoriser le développement du cerveau.

Le truc, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de réelles théories solides sur ce sujet. c'est à l'étude.

Reste ce sur quoi tous les scientifiques sont d'accord : l'être humain n'est pas un omnivore complet comme l'est, par exemple, l'ours ou le cochon. Nous sommes des omnivores opportunistes mais dont la base de l'alimentation est végétarienne (dans le sens fruits, légumes et racines).

Comme le sont, d'ailleurs, tous les grands primates. Le chimpanzé n'est pas un chasseur, c'est juste qu'il ne crache pas sur un insecte, une bonne charogne ou un rongeur imprudent. Donc, par opportunisme, il chasse.

Si nous étions réellement des chasseurs ou même des omnivores complets, nous serions "équipés" en conséquence. Des griffes. Des canines solides. Des molaires "en scie" et non "en meule" comme actuellement.
 
Le meilleur argument concernant l'abattage rituel est dit: après une incision carotidienne, il y a une chute brutale du débit sanguin cérébral, et ceci est la meilleure anesthésie qui soit
après, tout n'est qu'une question de réflexes...
Il n'existe aucune preuve scientifique que l'étourdissement ne soit pas nocif pour l'animal, c'est même plutôt l'inverse qui se profile...
 
AbdAlWahab a dit:
Le meilleur argument concernant l'abattage rituel est dit: après une incision carotidienne, il y a une chute brutale du débit sanguin cérébral, et ceci est la meilleure anesthésie qui soit
après, tout n'est qu'une question de réflexes...
Il n'existe aucune preuve scientifique que l'étourdissement ne soit pas nocif pour l'animal, c'est même plutôt l'inverse qui se profile...
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A ce moment la, on peut se demander ce qui serait plus nocif plus lui que d être abattu :D
Tu peux citer les études scientifiques qui déclarent que l étourdissement est plus "nocif" que son absence ? On peut les consulter ou ?
 
Nalinux a dit:
A ce moment la, on peut se demander ce qui serait plus nocif plus lui que d être abattu :D
Tu peux citer les études scientifiques qui déclarent que l étourdissement est plus "nocif" que son absence ? On peut les consulter ou ?
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Quand tu égorge une bête tu la blesse 1 fois. Quand tu l'étourdit puis que tu l'égorge, tu la blesse 2 fois...

Et puis "étourdir"... Plutôt fracasser le crâne.

De toute façon une mise à mort reste violente et douloureuse alors je préfère que la bête se vide de son sang et tombe dans les pommes petit à petit que d'exploser ses os du crâne, faire un trou dans son cerveau pour ensuite lui couper le cou...

Le pire dans tout ça c'est le gâchis de nourriture, 40% de la bouffe est jetée dans les pays bien industrialisés.
 
Cause01 a dit:
Quand tu égorge une bête tu la blesse 1 fois. Quand tu l'étourdit puis que tu l'égorge, tu la blesse 2 fois...

Et puis "étourdir"... Plutôt fracasser le crâne.

De toute façon une mise à mort reste violente et douloureuse alors je préfère que la bête se vide de son sang et tombe dans les pommes petit à petit que d'exploser ses os du crâne, faire un trou dans son cerveau pour ensuite lui couper le cou...

Le pire dans tout ça c'est le gâchis de nourriture, 40% de la bouffe est jetée dans les pays bien industrialisés.
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Un trou dans le cerveau c est la mort immédiate.
40% dans la poubelle ? Ça me semble beaucoup ... Au prix que coute la bouffe ...
Source ?

En fait, j ai l impression que le but est surtout de justifier a tout prix une tradition religieuse, pas de s intéresser au sort des animaux.
 
Nalinux a dit:
Un trou dans le cerveau c est la mort immédiate.
40% dans la poubelle ? Ça me semble beaucoup ... Au prix que coute la bouffe ...
Source ?

En fait, j ai l impression que le but est surtout de justifier a tout prix une tradition religieuse, pas de s intéresser au sort des animaux.
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"Selon un rapport de l’onuaa ( organisation des nations unies pour l’alimentation et l’agriculture), présenté en 2008, 40% de la nourriture produite en France sera détruite."

http://www.legrandsoir.info/les-supermarches-la-honte-du-gaspillage-alimentaire.html
 
Nalinux a dit:
Un trou dans le cerveau c est la mort immédiate.
40% dans la poubelle ? Ça me semble beaucoup ... Au prix que coute la bouffe ...
Source ?

En fait, j ai l impression que le but est surtout de justifier a tout prix une tradition religieuse, pas de s intéresser au sort des animaux.
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Et j'ai travaillé dans la grande distribution. évidemment je ne voyais qu'une partie du gaspillage mais je peux t'assurer que c'est conséquent quand tu vois descendre à la poubelle 4 bennes de bouffe tous les jours, et ce, dans un petit entrepôt. Je ne te parle pas des palettes refusées que tu ne vois pas parce que je ne suivais pas toute la chaine de la bouffe... Une connaissance m'avait dit que rien que dans les viennoiseries, dans un rayon environ aussi grand que deux boulangeries, ils jetaient 2 à 3 caddies de croissants, pain, pains au chocolat etc... Tous les jours !
 
Nalinux a dit:
A ce moment la, on peut se demander ce qui serait plus nocif plus lui que d être abattu :D
Tu peux citer les études scientifiques qui déclarent que l étourdissement est plus "nocif" que son absence ? On peut les consulter ou ?
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Il y a les croyances d'un côté, et vraiment aborder le problème de la souffrance de l'animal...
D'un point de vue scientifique, on a déjà suffisamment de mal à évaluer la douleur d'une personne dotée de parole, alors les animaux...
 
nordia a dit:
t as compris que c est de la propagande au lieu d avouer que c est une souffrance et que c est normal être égorgé tout même c est la réponse à le demande moi je suis carnivore je l assume j aime la viande et si il faut égorgé la bête et ben égorgeons là
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mdr ... mdr ... voila qui est bien dit :D
 
AbdAlWahab a dit:
Le meilleur argument concernant l'abattage rituel est dit: après une incision carotidienne, il y a une chute brutale du débit sanguin cérébral, et ceci est la meilleure anesthésie qui soit
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ok ... dans ce cas pourquoi pas brûler le cerveau directement avec une balle dans la tempe ?

je ne défend ni condamne absolument rien ... juste que comme nordia j aime beaucoup la viande et des fois entre deux steaks je m interroge sur la santé psychique de la charmante créature que je suis entrain de dévorer :D
 
GENERALDINGO a dit:
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ok ... dans ce cas pourquoi pas brûler le cerveau directement avec une balle dans la tempe ?

je ne défend ni condamne absolument rien ... juste que comme nordia j aime beaucoup la viande et des fois entre deux steaks je m interroge sur la santé psychique de la charmante créature que je suis entrain de dévorer :D
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et @Nalinux

Je n'ai rien dit à propos de la non souffrance des animaux
Il est évident et il n'est même pas besoin de démonstration que les bêtes souffrent: cela serait grossièrement contre le bon sens...
Ce que je dis par contre, c'est que les mouvements que l'on voit après égorgement sont liées à la convulsion
Une phase tonique ou l'animal se raidit
Une phase clonique avec des mouvements plus ou moins saccadés par fragmentation de la précedente phase(diminution brutale du tonus puis reprise du tonus)
Par contre, cela amène à la mort...

L'étourdissement peut potentiellement tuer l'animal, ce qui rend la viande illicite en ce qui nous concerne et cela n'est pas négligeable...
Il n'est pas non nocif: d"un point de vue scientifique, rien ne démontre que cela est sans douleur pour l'animal...
si j'ai le temps, je développerai sur les différentes données contradictoires que l'on a dans ce domaine
Et cela est un réel problème car certaines méthodes d'étourdissement ne font que paralyser l'animal...je vous laisse imaginer le stress
et le vrai problème reflète dans l'absence de vraie méthode d'évaluation de la souffrance chez l'animal...
 
AbdAlWahab a dit:
et @Nalinux

Je n'ai rien dit à propos de la non souffrance des animaux
Il est évident et il n'est même pas besoin de démonstration que les bêtes souffrent: cela serait grossièrement contre le bon sens...
Ce que je dis par contre, c'est que les mouvements que l'on voit après égorgement sont liées à la convulsion
Une phase tonique ou l'animal se raidit
Une phase clonique avec des mouvements plus ou moins saccadés par fragmentation de la précedente phase(diminution brutale du tonus puis reprise du tonus)
Par contre, cela amène à la mort...

L'étourdissement peut potentiellement tuer l'animal, ce qui rend la viande illicite en ce qui nous concerne et cela n'est pas négligeable...
Il n'est pas non nocif: d"un point de vue scientifique, rien ne démontre que cela est sans douleur pour l'animal...
si j'ai le temps, je développerai sur les différentes données contradictoires que l'on a dans ce domaine
Et cela est un réel problème car certaines méthodes d'étourdissement ne font que paralyser l'animal...je vous laisse imaginer le stress
et le vrai problème reflète dans l'absence de vraie méthode d'évaluation de la souffrance chez l'animal...
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la viande des animaux tués par arme à feu à la chasse est illicite ?
 
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