A
AncienMembre
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Permet moi de délocaliser ta réponse, c'est pour la bonne cause ^^
https://www.bladi.info/threads/modes-transmission-sources-primaires-coran.454881/
Est-ce raisonnable de se fier aux hadiths ？
- Initiateur de la discussion ACHEDEZO
- Date de début
Permet moi de délocaliser ta réponse, c'est pour la bonne cause ^^
https://www.bladi.info/threads/modes-transmission-sources-primaires-coran.454881/
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
لَّا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ إِن طَلَّقْتُمُ ٱلنِّسَآءَ مَا لَمْ تَمَسُّوهُنَّ أَوْ تَفْرِضُوا۟ لَهُنَّ فَرِيضَةًۭ
Aucun grief ne vous sera fait si vous divorcez des épouses que vous n’avez pas touchées, et à qui vous n’avez pas fixé leur dot.
وَمَتِّعُوهُنَّ عَلَى ٱلْمُوسِعِ قَدَرُهُۥ وَعَلَى ٱلْمُقْتِرِ قَدَرُهُۥ مَتَٰعًۢا بِٱلْمَعْرُوفِ
Et donnez leurs selon les us et coutumes des biens, le riche selon sa capacité et le pauvre selon sa capacité.
حَقًّا عَلَى ٱلْمُحْسِنِينَ
C'est une obligation pour les bienfaisants.
بالمعروف veut dire de ce que les gens connaissent comme biens de valeurs dans leurs société.
Si tu utilise des vaches ou du blé ou des euros ou des métaux .... alors tu donne de ce que ta société utilise comme mata3.
Tu leurs donne du même type des biens que tu aurait fixé si tu était dans la situation du verset qui suit le 2:237.
en tout cas la copie actuel est muni de signes diarctriques. hors on sait qu'une version antérieur en est dépourvu. on est donc actuellement occuper a lire une version du coran avec une possible réorientation de sens.
dans le fond, ça importe peu de savoir qui a rapporter le coran, mais ce fait ( le rajout de voyelles ) amène la question : est ce que le coran actuel est authentiques et même complet ou est ce une version remanier par tierse personne pour en dénaturer le sens afin de servir ses ou leurs propres intérêt personnel ( politique d'époque, intégrer une religion, un dogme ou que sais je...)?
finalement comment le prouver? surtout que pour avoir lu énormément d'interprétation différente dans la grande majorité des cas ce qu'on peu on tirer c'est que le livre fonde sa base sur la foi et donc aucune possibilité de vérifier l'authenticité de ce qui en est rapporter ( vie au paradis, enfer, jugement devant Dieu, récit prophétique et miracle relaté qu'on ne peu valider avec certitude etc...)
c'est tout le paradoxe en faite que évoquait plus haut. on critiques des paroles colportées en dehors du coran alors qu'on valide sans aucune remise en question les paroles contenues dans le corpus coranique qui est loin d'être fondé sur des certitudes indiscutables, on demande surtout d'avoir foi.
d'accord. c'est tout le problème de la foi justement, elle n'est pas fonder sur la raison mais sur du sentimentalisme. et autant le suiveur de la tradition que le suiveur du coran en fait preuve. il n'y a aucune différence.
absent
لا إله إلا هو
Comme on connaît la façon de payer la zakat, de prier etc. Donc, le Coran n'est pas complet mais recours à des pratiques extérieures.
بالمعروف veut dire de ce que les gens connaissent comme biens de valeurs dans leurs société.
Si tu utilise des vaches ou du blé ou des euros ou des métaux .... alors tu donne de ce que ta société utilise comme mata3.
Tu leurs donne du même type des biens que tu aurait fixé si tu était dans la situation du verset qui suit le 2:237.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Si tu cherche pas à associer impérativement les pratiques de tes parents et ton entourage alors il y a tous ce que tu en as besoins dans le livre d'Allah swt!
absent
لا إله إلا هو
Alors on ne fait plus ce quo est connu ?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Tu fais juste comme c'est demandé dans le livre de ton dieu.
les copie du coran sans voyelles sont des copies personnel et pas des ouvrages destiné au grand public
Après dans ce que tu dit il y a peut-être dû vraie
@insouciants, les premiers corans ont eté ecrit dans une langue arabe qui ne contenait pas de voyelle ce qui a posait des soucis de traductions il en reste 3 exemplaire un en egypte l autre en turquie et le troisieme j ai oublié lol
absent
لا إله إلا هو
Obéir aux savants par exemple ?
"Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement)." (al Nissa, 59)
Oui et ?
Dans quelle verset ?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je ne vois pas de savants dans ce verset.
Mais voilà les versets 58, 59 et 60 sont liés et elles posent les bases de la relation entre les administrateurs et les administrés :
إِنَّ ٱللَّهَ يَأْمُرُكُمْ أَن تُؤَدُّوا۟ ٱلْأَمَٰنَٰتِ إِلَىٰٓ أَهْلِهَا وَإِذَا حَكَمْتُم بَيْنَ ٱلنَّاسِ أَن تَحْكُمُوا۟ بِٱلْعَدْلِ
إِنَّ ٱللَّهَ نِعِمَّا يَعِظُكُم بِهِۦٓ
إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ سَمِيعًۢا بَصِيرًۭا
Ici le verset 58 pose les limites à l'administrateur, il lui dit si tu es amené à gouverner/juger parmi les humains Alors il faut appliquer la Justice.
يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوٓا۟ أَطِيعُوا۟ ٱللَّهَ وَأَطِيعُوا۟ ٱلرَّسُولَ وَأُو۟لِى ٱلْأَمْرِ مِنكُمْ
فَإِن تَنَٰزَعْتُمْ فِى شَىْءٍۢ فَرُدُّوهُ إِلَى ٱللَّهِ وَٱلرَّسُولِ إِن كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلْءَاخِرِ
ذَٰلِكَ خَيْرٌۭ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا
Ici dans le verset 59 ordonne les administrés d’obéir aux jugement des administrateurs si ils prennent une décisions :
1) Allah swt : l'admin suprême
2) Le messager : l'administrateur de ces contemporains qui lui ont fait la bai3a sous l'arbre
3) Les administrateurs : ceux que les gens choisissent pour gérer leurs affaires.
أَلَمْ تَرَ إِلَى ٱلَّذِينَ يَزْعُمُونَ أَنَّهُمْ ءَامَنُوا۟ بِمَآ أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَآ أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ يُرِيدُونَ أَن يَتَحَاكَمُوٓا۟ إِلَى ٱلطَّٰغُوتِ وَقَدْ أُمِرُوٓا۟ أَن يَكْفُرُوا۟ بِهِۦ
وَيُرِيدُ ٱلشَّيْطَٰنُ أَن يُضِلَّهُمْ ضَلَٰلًۢا بَعِيدًۭا
Ici le verset 60 parlent de ceux qui acceptent les ordres d'administrateurs injustes (Taghout) et ne cherchent pas à les déloger.
Comme le Coran est un livre d'exemples, il parle aux contemporains du messager et à nous via leurs exemples.
absent
لا إله إلا هو
En islam on juge par la science.
Je ne connais pas ceux que tu cite et je n’appartiens à aucune secte, je suis un peu libre, ou un musulman libéral si tu veux. Heureusement on t'as pas attendu pour comprendre qui est un musulman qui ne l'est pas, c'est une question théologique encore une fois et à cet égard relative. Pour moi un vrai musulman c'est d'abord celui qui a la foi, qui a foi et confiance en Dieu..après le reste c'est secondaire..c'est vrai que je suis un peu critique parce que l'usage qu'on fait de l'islam aujourd'hui est un usage sauvage et contredit la simple raison..un musulman sincère peut douter de tout, de ce coran que nous avons entre les mains, des hadiths rapportés..etc. C'est une démarche de la raison tout à fait légitime et même nécessaire, ce doute n'est que bénéfique pour la foi parce qu'on ne peut atteindre la certitude que par le doute.
Chez les mutazilites si le hadith contredit la raison cela suffit pour le rejeter.
La Sunna un continent d'informations, c'est une source indéniable de ceux qui veulent étudier la formation de la pensée islamique deux ou trois siècles après la mort du prophète..Il convient de l'étudier par rapport au contexte d'émergence et d'écriture de ces hadiths...on croit à tord que les hadiths reflètent directement la société du prophète alors qu'ils reflètent la société du troisième siècle date à la quelle on a commencé à écrire le hadith.
D'autre part on ce qui concerne les rites essentiels de l'islam comme les prières, la zakat et al-Hadj..cela est considéré comme une évidence...transmis de génération en génération avec bien sur des disparités d'ici et là..les premiers musulmans n'ont pas attendu Al-bukhari et Muslim pour pratiquer leur religion. Et dans cette perspective le travail des usul de chafei visait à minimiser les disparités et à unifier la pratique de la religion. c'était celà son objectif principal.
Le mot d'ordre du Coran est la raison et le bon sens.Il n'y a pas qu'un ciel, il y a des cieux et la terre.
Salam,
Je part du postulat que le Coran est le livre de Dieu, comme la plupart .
Lorsque je le lit , je reconnais la parole de Dieu. J e ne saurai te le prouver, c'est une question de foi tout simplement.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
ça dépends quelle science tu veut dire :
2:247
وَقَالَ لَهُمْ نَبِيُّهُمْ إِنَّ ٱللَّهَ قَدْ بَعَثَ لَكُمْ طَالُوتَ مَلِكًۭا
قَالُوٓا۟ أَنَّىٰ يَكُونُ لَهُ ٱلْمُلْكُ عَلَيْنَا وَنَحْنُ أَحَقُّ بِٱلْمُلْكِ مِنْهُ وَلَمْ يُؤْتَ سَعَةًۭ مِّنَ ٱلْمَالِ
قَالَ إِنَّ ٱللَّهَ ٱصْطَفَىٰهُ عَلَيْكُمْ وَزَادَهُۥ بَسْـــــــــــــــــطَةًۭ فِى ٱلْعِلْـــــــــــــــــــمِ وَٱلْجِسْـــــــــــــــــــــمِ
وَٱللَّهُ يُؤْتِى مُلْكَهُۥ مَن يَشَآءُ
وَٱللَّهُ وَٰسِعٌ عَلِيمٌۭ
Si tu veux dire par science le SAVOIR en général alors c'est OK, par contre si tu veut dire par science (X a dit Y a dit ...) alors NON!
Je ne crois pas que Talout était scientifique en speech.
absent
لا إله إلا هو
On est commandé d'obéir à ceux qui jugent, et eux doivent juger selon la vérité et donc suivant leur savoir.
absent
لا إله إلا هو
La science de la guerre est un savoir comme un autre.
salam,
le soucis est de savoir sur quel source s'alimente la raison et le bon sens. si c'est jauger c'est 2 notions sur base d'interprétation coranique ça risque de partir dans tout les sens et plus vraiment dans un bon sens.
salam,
je comprend bien ta position, je suis aussi passer par cette case. avec le temps et en osant le recul, on s'aperçoit que cette foi n'est pas fonder sur la raison mais du sentimentalisme. il y'a toujours une origine sentimental qui alimente cette foi. la preuve est que justement on est incapable de prouver pourquoi c'est la parole de Dieu, mais on y croit... il y'a du mimétisme la dedans, aussi similaire qu'un traditionnel mime un prophète sans comprendre pourquoi, juste par foi sentimental.
le soucis c'est que du coup on peu valider n'importe quel interprétation qu'on ne saurait expliquer pourquoi c'est la vérité mais on y croit. quand l'interprétation est pleine de bonté et de bon sens ça va... mais malheureusement ça permet aussi de justifier des atrocités commises au nom de la foi ou de faire passer des absurdités pour de la science.
quand ça part dans le "je sais pas l'expliquer mais je sent que c'est divin", c'est potentiellement une porte pouvant donner libre court à tout et n'importe quoi.
"Soucis , si , risque, plus vraiment" sont des opérations de démolition est non de construction, c'est comme partir dans tout les sens.
Une fois que tu as bien tout démolie que reste t'il. y aura t'il toujours des choses a démolir,ou faudra t 'il un moment s’arrêter et s’apprêter a construire . Quand on construis, le faux disparait et le vrai demeure.
Démolir est peut être une opération nécessaire pour commencer a poser de bonne base solide, afin de soutenir la maison.
tu ne répond pas à ma réflexion.
sur quel base on construit le bon sens et la raison. le coran?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
T'avais dis ça en liant le verset 4:59 à ceux que tu appel Savants :
Alors je t'ai répondu que le verset n'a rien à voir avec les savants, il pose juste les bases de la relation administrateur/administré.
Si tu choisi quelqu'un pour gérer les affaires de ton village alors :
1) Lui doit être juste
2) Toi tu dois respecter ses décisions
3) Si il n'est plus juste, Alors tu dois le déloger de force si il ne veut pas partir
C'est tout, ça n'a pas de relation avec le clergé ni de près ni de loin.
On est pas dans une démarche ,ou il faudrait répondre a des questions, chacun trouve ces réponses.Chacun a ces expériences, chacun a sa balance. Trouver une bonne information est comme manger un plat succulent.La digestion fait le reste....
on est dans une démarche d'échanges. partage d'idées, critique, débat... c'est comme ça qu'on grandit dans une discussion, c'est comme ça qu'on agrandit la table d'alimentation et plus y'a de choix posée sur la table plus y'a de régal.
mais tu es libre de garder tes fruits pour toi.
OBEIR AU PROPHETE S'EST SE CONFORMER AU CORAN SEUL
Le prophète Mohammed était évidemment un croyant et en tant que croyant il suivait les versets du Coran qui sont venus de sa propre bouche. Maintenant que Mohammed est mort, lui obéir s'est se conformer à ce qu'il s'est conformé. Suggérer que Mohammed ait violé les versets en produisant des lois religieuses ou en suivant d'autres sources en plus du Coran (comme insister sur les hadiths et la sounna) revient à dire que Mohammed était un mécréant.
Il faut Examiner toutes les informations héritées...
[7:28] Ils commettent un grave péché, puis disent : « Nous avons vu nos parents faire cela, et DIEU nous a ordonnés de le faire. » Dis : « DIEU ne prône jamais le péché. Êtes-vous en train de dire au sujet de DIEU ce que vous ne savez pas ? »
[7:29] Dis : « Mon Seigneur prône la justice et de rester dévoué à Lui seul en tout lieu d'adoration. Vous vouerez votre adoration absolument à Lui seul. Exactement comme Il vous a suscité, vous retournerez en fin de compte à Lui. »
Conseil crucial:
[17:36] Tu n'accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t'ai donné l'ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d'en faire usage.
[17:37] Tu ne marcheras pas orgueilleusement sur terre– tu ne peux pas percer la terre, et tu ne peux pas non plus être aussi grand que les montagnes.
[17:38] Tout mauvais comportement est condamné par ton Seigneur.
Le prophète Mohammed était évidemment un croyant et en tant que croyant il suivait les versets du Coran qui sont venus de sa propre bouche. Maintenant que Mohammed est mort, lui obéir s'est se conformer à ce qu'il s'est conformé. Suggérer que Mohammed ait violé les versets en produisant des lois religieuses ou en suivant d'autres sources en plus du Coran (comme insister sur les hadiths et la sounna) revient à dire que Mohammed était un mécréant.
Il faut Examiner toutes les informations héritées...
[7:28] Ils commettent un grave péché, puis disent : « Nous avons vu nos parents faire cela, et DIEU nous a ordonnés de le faire. » Dis : « DIEU ne prône jamais le péché. Êtes-vous en train de dire au sujet de DIEU ce que vous ne savez pas ? »
[7:29] Dis : « Mon Seigneur prône la justice et de rester dévoué à Lui seul en tout lieu d'adoration. Vous vouerez votre adoration absolument à Lui seul. Exactement comme Il vous a suscité, vous retournerez en fin de compte à Lui. »
Conseil crucial:
[17:36] Tu n'accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t'ai donné l'ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d'en faire usage.
[17:37] Tu ne marcheras pas orgueilleusement sur terre– tu ne peux pas percer la terre, et tu ne peux pas non plus être aussi grand que les montagnes.
[17:38] Tout mauvais comportement est condamné par ton Seigneur.
Salam Pegase,
Toujours cette guéguerre entre 'coranistes' et haditistes' ^^
Ps: Ou tu as disparu ?
Salam à toi...je ne suis pas encore disparu tant que c'est pas mon heure.
C'est juste que j'ai d'autres occupations, je participe aussi sur d'autres débats théologiques sur les réseaux sociaux , en plus c'est souvent les mêmes thématiques qui reviennent souvent sur bladi...je passe donc de temps en temps.
En ce qui concerne cette pseudo guerre idéologique entre les hadithistes , tant que ça reste un combat d'idées, tout va bien sauf que tu sais que certains de ces derniers sont prêts à imposer leurs idéologie par la contrainte et la violence ce qui en contradiction avec la parole Coranique.
Chacun devrait être libre de croire ou pas.
Nulle contrainte en religion.
Ce que vous dites est absurde ! De la pure invention .
Je n'ai jamais vu quelqu'un Ici contraindre ou violenter !
Ce que je vois ce sont des manières différentes de pratiquer et chacun ici essaye de conseiller voire convaincre que sa manière de pratiquer est la Meilleure.
Vous en faites partie aussi !
Heureusement ici c'est que du virtuel mais allez voir, les exécutions , lapidations etc en Arabie Saoudite ou d'autres pays se disant islamiques , vous saurez ce que veut dire contraintes en religion !
Ce qui est absurde c'est de suivre bêtement les hadiths car ce sont des fabrications des ennemis du prophète, vous en faîtes peut-être partie aussi ?!
L'histoire ne fait que se répéter, les hadiths sont l'équivalent du Talmud ou de la Trinité du concile de Nicé.
Salam,
Nul besoin d'aller en Arabie. Dans le Maghreb le simple fait de ne pas adhérer à la shahada sunnite vous met au ban de la société et vous êtes considéré au mieux comme un égaré ou au pire comme un apostat qui mérite une punition exemplaire.
Même si on se réfère au coran seul, c'est pas gagné! T'y trouve tout. Si t'es violent tu verra dans le coran un livre de violence et d'exclusion. C'est la bataille des interprétations le coran est comme un miroir chacun y trouve sa propre image.
johndisjohn
VIB