Faille dans la théorie de l'évolution?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Zack93
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Les mutations ne nécessitent pas forcément de trouver un être identique, il y a même des espèces proches ayant un nombre de chromosomes différent, qui sont encore interfécond.
Non il n'y en a pas. Pas au sens propre. Les tigres et les lions peuvent bien se reproduire, tout comme les chevaux et les zèbres, et les baleines et les cachalots, mais leur progéniture est stérile.


Au passage, il faut savoir qu'il y a presque toujours un certain nombre de mutation génétique entre une génération et la suivante.
Toujours, c'est ça qui est étrange. A un moment donné, il faut bien qu'une nouvelle espèce ne soit plus recroductible avec son troupeau.
Changer la fonction d'une protéine n'est pas négligeable, et peut être le point de départ d'une divergence entre deux groupes. Par exemple une différence des capacité digestive peut entrainer un changement de régime alimentaire, ce qui peut radicalement changer la façon dont vont évoluer les groupes.
Mais une mutation modifiant la fonction d'une protéïne ne modifie justement pas l'espèce. A ton échelle c'est envisageable, mais il faut voir les choses à une échelle plus petite pour comprendre le problème que ça pose.
 
En général c'est l'accumulation de mutations qui créent les divergence, pas une seul mutation.

Par exemple deux groupes étant physiquement séparé entre deux iles pendant une longue période peuvent diverger, surtout si leur environnement est différent.
(Il y a quantité d'autres cas de figure)

Ce sont d'ailleurs ces cas de figure qui ont amené Darwin à sa théorie.
 
En général c'est l'accumulation de mutations qui créent les divergence, pas une seul mutation.

Par exemple deux groupes étant physiquement séparé entre deux iles pendant une longue période peuvent diverger, surtout si leur environnement est différent.
(Il y a quantité d'autres cas de figure)
Oui, je connait. Moi je parle du moment précis dans le temps et l'espace, ou la nouvelle espèce va être mise au monde.
 
Déjà pour les néendertal c'est pas sur qu'il est disparu ! en 1931 on a photographié un homme qui vivait au sud de Marrakesh, il était nu ce nourrissait de viande cru et utilisé des outils rudimentaire, sont squelette ressembler a un homme de néanderthals :

Front fuyant
Mâchoire fuyant
fort bourrelet orbitaire

Des photos de lui on était prise :

http://www.quasi-modo.net/Bassou.html

Il a un nom : Azzo Bassou !

Comme on peu le constaté il n'a pas évoluer !

enormissime...
merci pour ce fout rire Kamal, si, si....

PS tu te base sur une photos pour fair eune affirmation ridicule.
mais maintenant parlons science.
peut tu nous donne rune comparaison anatomique de cette personne et d'un homme de néanderthal, volume cerebral, taille, rapport femur/taille, epaisseur des os, etc,etc...
bref une ETUDE serieuse, scientifique, documenter, une VRAI COMPARAISON et pas ta blague de polichinelle.

le jour ou tu comprendras la différence tu auras fait une vrai evolution dans le raisonnement logique.
 
le changement d'espece est graduelle, il ne se fait pas en une generation et concerne un groupe et pas un individu.
potasse plus le sujet.
ta question est intéressante théoriquement, mais ne correspond pas l'evolution.
Ne sois pas si avare en explication. Qu'est ce qui va faire concrètement qu'on passe d'une espèce à une autre? Et puisque les mutations sont aléatoires, quelle sont les probabilités que tous les individus mutent de la même façon?
 
Non il n'y en a pas. Pas au sens propre. Les tigres et les lions peuvent bien se reproduire, tout comme les chevaux et les zèbres, et les baleines et les cachalots, mais leur progéniture est stérile.

L'interfécondité est un des facteurs que l'on utilise pour caractériser une espèce.
Mais la frontière est flou, il peut y avoir deux groupes proches, dont les croisement fertiles sont encore possible, mais rare. (avec les ours blanc par exemple)

La séparation en espèce a des frontières flou.

Mais une mutation modifiant la fonction d'une protéïne ne modifie justement pas l'espèce. A ton échelle c'est envisageable, mais il faut voir les choses à une échelle plus petite pour comprendre le problème que ça pose.

Pour aller dans le sens de ce que l'on a dit précédemment, un ensemble de mutations qui affecte l'interfcondité va obligatoirement créer deux sous espèces, car leur patrimoine ne peut plus se mélanger.
 
Ne sois pas si avare en explication. Qu'est ce qui va faire concrètement qu'on passe d'une espèce à une autre? Et puisque les mutations sont aléatoires, quelle sont les probabilités que tous les individus mutent de la même façon?

Si a un individu possède un gène nouveau Z , 50% de ça progéniture en moyenne possédera ce gène, chaque enfant le trametra a son toure etc.

Dans cette même population, un gène W dans un autre groupe apparait et se transmet de la même façon.

Eventuelement, les gènes Z et W réunis donne un léger avantage évolutif. Avec le temps, la proportion de Z+ W augment par rapport a ceux qui ne l'ont pas.

Dans une autre région, dans une autre population c'est d'autres mutations qui vont avoir lieu.

Au bout de quelques milliers de générations, ces deux population auront accumulé de nombreuses différences. Peut être qu'ils ne seront même plus interfécond, ils constitueront alors deux sous espèces.
 
Oui, je connait. Moi je parle du moment précis dans le temps et l'espace, ou la nouvelle espèce va être mise au monde.


Si je devais tenter quelque chose, lorsque plus aucun individu d'une population ne peut se reproduire avec des membres d'autres groupes, ils constituent alors une nouvelle branche de l'évolution.

Mais c'est l'homme qui a besoin de tout classifier.
 
Si a un individu possède un gène nouveau Z , 50% de ça progéniture en moyenne possédera ce gène, chaque enfant le trametra a son toure etc.

Dans cette même population, un gène W dans un autre groupe apparait et se transmet de la même façon.

Eventuelement, les gènes Z et W réunis donne un léger avantage évolutif. Avec le temps, la proportion de Z+ W augment par rapport a ceux qui ne l'ont pas.

Dans une autre région, dans une autre population c'est d'autres mutations qui vont avoir lieu.

Au bout de quelques milliers de générations, ces deux population auront accumulé de nombreuses différences. Peut être qu'ils ne seront même plus interfécond, ils constitueront alors deux sous espèces.
Je sait tout ça. Mais sachant cela, qu'est ce qui d'un point de vue moléculaire fera que deux individu sont interfécond? Je comprend la notion d'évolution progressive, mais à un moment donné, il faudra bien passé de "interfécond" à "non-interfécond" Et à ce moment là, l'individu cessant d'être interfécond ne pourra plus se reproduire, donc la mutation qui l'a rendu non-interfécond sera perdue.
 
enormissime...
merci pour ce fout rire Kamal, si, si....

PS tu te base sur une photos pour fair eune affirmation ridicule.
mais maintenant parlons science.
peut tu nous donne rune comparaison anatomique de cette personne et d'un homme de néanderthal, volume cerebral, taille, rapport femur/taille, epaisseur des os, etc,etc...
bref une ETUDE serieuse, scientifique, documenter, une VRAI COMPARAISON et pas ta blague de polichinelle.

le jour ou tu comprendras la différence tu auras fait une vrai evolution dans le raisonnement logique.

Sincèrement tu t'entraine devant ton miroir pour faire autant de dénigrement ? je sais pas defois je me pose la question...

Regarde le crane de ce type et celui d'un néandertalien tel que VOUS le décrivez :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Neandertal_caractères_crâniens.jpg

On a :

Front fuyant
Nez large et saillant
bourellet su orbitaire
Absence de menton

Maintenant comparons avec Azzo :

http://www.quasi-modo.net/Bassou.html

La photo du milieu est très convaincante en plus des autres :

Front Fuyant
Bourellet su orbitaire
absence de menton
nez large et saillant

Pour être claire voici le crane d'un homo sapiens sapiens comparé a un homme de néanderthal :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Neandertal_vs_Sapiens.jpg
 
La mutation de l'albinos n'est pas un changement d'espèce, c'est une perte de lafonction d'une des trois protéïnes permettant la synthèse de la mélanine. Ce genre de mutation ne provoque pas de changements d'espèce.
je ne crois pas que les changement d'espèce se font d'un seul coup. mais plutôt à partir de petites mutations.
wa llahou a3lam
 
Je sait tout ça. Mais sachant cela, qu'est ce qui d'un point de vue moléculaire fera que deux individu sont interfécond? Je comprend la notion d'évolution progressive, mais à un moment donné, il faudra bien passé de "interfécond" à "non-interfécond" Et à ce moment là, l'individu cessant d'être interfécond ne pourra plus se reproduire, donc la mutation qui l'a rendu non-interfécond sera perdue.

Les marqueurs chimiques a la surface des spermatozoides est une chose. Si la fécondation n'a pas lieu, ça ne va pas plus loin. Ensuite la capacité des deux codes male et femelle a s'assembler, si ils sont trop différent, ça ne marche pas.

Les individus d'une poupulation sont tous interfécond entre eux, mais petit a petit, génération après génération aurront divergé par rapport a une autre population.

il n'y a pas un moment ou un individu a lui tout seul constitue "une nouvelle espèce".
 
Les marqueurs chimiques a la surface des spermatozoides est une chose. Si la fécondation n'a pas lieu, ça ne va pas plus loin. Ensuite la capacité des deux codes male et femelle a s'assembler, si ils sont trop différent, ça ne marche pas.

Les individus d'une poupulation sont tous interfécond entre eux, mais petit a petit, génération après génération aurront divergé par rapport a une autre population.

il n'y a pas un moment ou un individu a lui tout seul constitue "une nouvelle espèce".
Trop differents? Comment? Pourcentage de gènes en commun? Nombre de chromosomes? Il y a-t-il des données précises?
 
Trop differents? Comment? Pourcentage de gènes en commun? Nombre de chromosomes? Il y a-t-il des données précises?

Il me semble qu'une accumulation de duplication sur une portion du code peut faire changer la position des gènes suffisamment pour que deux populations ne puisse plus se mélanger.

(La portion ayant été dupliquer pouvant être silencieuse, ne faisant pas apparaitre de nouveaux gènes)

Mais je n'ai pas de données précise, il faudra que tu fasse des recherches sur le sujet.
 
Il me semble qu'une accumulation de duplication sur une portion du code peut faire changer la position des gènes suffisamment pour que deux populations ne puisse plus se mélanger.

(La portion ayant été dupliquer pouvant être silencieuse, ne faisant pas apparaitre de nouveaux gènes)

Mais je n'ai pas de données précise, il faudra que tu fasse des recherches sur le sujet.
Ok, j'imagine que ça tient la route :rolleyes:
 
Z'êtes pas encore lassés de ces débats incessants ou, de toute façon, personne ne changera d'opinion :) ?
C'est plutôt rigolo de voir le religieux tenter à tout prix de démonter une théorie avec des trépignements de pieds et des nananèreu.

Qu'ils apportent de l'eau à leur moulin plutôt que leurs vaines et puériles tentatives d'assécher les autres.
 
Puisque je ns suis qu'un novice, je poste cette réflexion avec toute l'humilité qui s'impose.


Admettons que les nouvelles espèces apparaissent par une mutation aléatoire, qui modifie le nombre de chromosome, puis, se reproduit si elle est viable et adaptée à l'environnement.


Donc dans une population A, un couple vas avoir un "enfant" muté, constituant une nouvelle espèce. On a de la chance, il est viable, on a de la chance, il est fertile, on a de la chance, il est adapté à l'environnement.
Mais dans ce cas, comment il est supposé se reproduire? Pour avoir une descendance fertile et viable il lui faut une femelle de son espèce. Mais il l'a trouve ou? Il faudrait que à la même époque, un autre couple ai donné naissance par le plus grand des hazard à la même espèce, et qu'elle soit de sexe opposé, et qu'ils se rencontrent?

Même si l'évolution c'est passée sur des millions d'années, ça me semble un peu trop aléatoire comme évènement pour que ça ai pu donné toutes les espèces présentes.

Non? Si seulement un professionnel passant par là pourrais me donner son avis... :rolleyes:

il faudrait entrer dans des paramètres un peu pointu en génétique ce que je peux pas faire et qui ne serait pas lu

il faut s'imaginer qu'une nouvelle espèce n'apparait pas comme cela d'une seule mutation, non non
il n'y a pas un seul individu qui a une mutation qui amène a une nouvelle espéce, c'est une image caricaturale de l'évolution çà

Vois donc la nature il y a des espèces et des sous espèces, des groupes régionaux ...
les sous espéces sont souvent porteuses de différence génétique peu importantes mais différent quand eme du pool génétique de l'espéce
une espèce doit ete séparé géographiquement ou comportementale pendant trés longtemps pour ensuite acquérir une incompatibilité avec les individus de l'espéce souche

mais il arrive souvent que des espèces sur le point de se séparer génétiquement se recroisent ( comme l'ane et le cheval ou les grenouilles verte de l'ouest de l'Europe)
il peut se passer des phénomènes très complexe entre individus ayant des génomes différent comme par exemple des pair de chromosome sont copie d'un seul des parent
(cela se produit aussi parfois chez l'humain : la disomie)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Disomie_uniparentale

exemple simple qui j'espère aidera a comprendre ... enfin, ché pas si j'ai été clair :D
 
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