Bonsoir, après la discution avec @bbouchraj416 et @typologie qui attrayait au sujet,il y a quelque temps et la nouvelle discution que je viens de lire contre l’homosexualité, dans lequel la personne met des traductions de versets du coran je m’interroge et m’interresse sur ce qui est vraiment écrit, en regardant le 29:29 à première vue, je suis dubitatif, je ne suis pas du tout sûr de la traduction qu’on nous propose habituellement, je voudrais savoir si quelqu’un en sait plus à ce sujet.
Homosexualitée et coran...
- Initiateur de la discussion Hugo75
- Date de début
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Bonjour,
Tu nous diras peut-être ce qui t'interpelle précisément dans le verset que tu as mentionné.
Je trouve personnellement difficile de ne pas avoir de remarques à faire sur la traduction classique.
Tu nous diras peut-être ce qui t'interpelle précisément dans le verset que tu as mentionné.
Je trouve personnellement difficile de ne pas avoir de remarques à faire sur la traduction classique.
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
V.28/28: Et Lut (Loth), quand il dit à son peuple: « Vraiment, vous commettez la turpitude où nul dans l'univers ne vous a précédés.
Wa Lūţāan 'Idh Qāla Liqawmihi 'Innakum Lata'tūna Al-Fāĥishata Mā Sabaqakum Bihā Min 'Aĥadin Mina Al-`Ālamīna
V.29/29: Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? » Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: « Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques. »
'A'innakum Lata'tūna Ar-Rijāla Wa Taqţa`ūna As-Sabīla Wa Ta'tūna Fī Nādīkumu Al-Munkara Famā Kāna Jawāba Qawmihi 'Illā 'An Qālū A'tinā Bi`adhābi Allāhi 'In Kunta Mina Aş-Şādiqīna
Wa Lūţāan 'Idh Qāla Liqawmihi 'Innakum Lata'tūna Al-Fāĥishata Mā Sabaqakum Bihā Min 'Aĥadin Mina Al-`Ālamīna
V.29/29: Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? » Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: « Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques. »
'A'innakum Lata'tūna Ar-Rijāla Wa Taqţa`ūna As-Sabīla Wa Ta'tūna Fī Nādīkumu Al-Munkara Famā Kāna Jawāba Qawmihi 'Illā 'An Qālū A'tinā Bi`adhābi Allāhi 'In Kunta Mina Aş-Şādiqīna
muslim3449
VIB
Il n'est pas question d'homosexualité dans ces versets.
Rijal ce n'est pas homme.
La première phrase du verset 29 est très mal traduite (avec les pieds lol (rijal)).
Elle ne parle pas de commerce charnel et pour moi ce n'est pas une accusation c'est la deuxième phrase l'accusation.
J'ai l'impression que dans la deuxième phrase l'accusation est au sujet du fait que des maîtres (de la loi) empêchent les gens d'accéder à la voie droite.
Un peu comme ce qui est rapporté de Jésus quand il dénonça les maîtres de la loi qui empêchent les gens d'accéder au royaume des cieux.
Rijal ce n'est pas homme.
La première phrase du verset 29 est très mal traduite (avec les pieds lol (rijal)).
Elle ne parle pas de commerce charnel et pour moi ce n'est pas une accusation c'est la deuxième phrase l'accusation.
J'ai l'impression que dans la deuxième phrase l'accusation est au sujet du fait que des maîtres (de la loi) empêchent les gens d'accéder à la voie droite.
Un peu comme ce qui est rapporté de Jésus quand il dénonça les maîtres de la loi qui empêchent les gens d'accéder au royaume des cieux.
29أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ وَتَقْطَعُونَ ٱلسَّبِيلَ وَتَأْتُونَ فِى نَادِيكُمُ ٱلْمُنكَرَ ۖ فَمَا كَانَ جَوَابَ قَوْمِهِۦٓ إِلَّآ أَن قَالُوا۟ ٱئْتِنَا بِعَذَابِ ٱللَّهِ إِن كُنتَ مِنَ ٱلصَّٰدِقِينَ
Aurez-vous commerce charnel avec des mâles ? Pratiquerez-vous le brigandage ? Commettrez-vous le blâmable dans votre assemblée ? » Mais son peuple ne fit d'autre réponse que: « Fais que le châtiment d'Allah nous vienne, si tu es du nombre des véridiques. » Salut j’allais te répondre et j’avais déjà copier le verset, du coup je le remets, enfaite quand je lis je ne vois pas cette notion de « commerce charnel », en plus c’est rajala qui serait traduit par mâle... Après ça serait « sabil » le brigandage??? Je continues pas rien que là pour moi ça suffit pour se poser des questions...
bien que la traduction souvent ne suit pas le textes
il est bien question d'homosexualité un autre verset explicite le sens :
80 وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ أَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ مَا سَبَقَكُم بِهَا مِنْ أَحَدٍ مِّنَ الْعَالَمِينَ
Et Lot, quand il dit à son peuple: «Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?
81 إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ النِّسَاءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ مُّسْرِفُونَ
Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier.»
il est bien question d'homosexualité un autre verset explicite le sens :
80 وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ أَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ مَا سَبَقَكُم بِهَا مِنْ أَحَدٍ مِّنَ الْعَالَمِينَ
Et Lot, quand il dit à son peuple: «Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?
81 إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ النِّسَاءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ مُّسْرِفُونَ
Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier.»
muslim3449
VIB
Pour moi encore une fois le deuxième verset parle des maîtres de la loi qui abandonnent ceux qui manquent de connaissances.
Et qu'en est-il de ce verset?: "Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: «O mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?" 11:79
autre traduction:
11:79 "Son peuple vient à Lui, ils se hâtent. Auparavant ils agissaient mal. Lût dit: « Ô mon peuple,voilà mes filles, elles sont plus pures pour vous ! Frémissez d’Allah, n’affligez pas mes hôtes. N’est-il point parmi vous d’homme droit ?"
muslim3449
VIB
Je ne suis pas de ceux qui croient bêtement que Lot laisserait ses filles à la disposition des gens de mal alors qu'il implora Allah de le sauver lui et sa famille.
un autre verset reprend le verset de la sourate 7
27v54 وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ أَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ وَأَنتُمْ تُبْصِرُونَ
[Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple: «Vous livrez-vous à la turpitude [l'homosexualité] alors que vous voyez clair».
55 أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ النِّسَاءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs? Vous êtes plutôt un peuple ignorant.
27v54 وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ أَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ وَأَنتُمْ تُبْصِرُونَ
[Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple: «Vous livrez-vous à la turpitude [l'homosexualité] alors que vous voyez clair».
55 أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ النِّسَاءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs? Vous êtes plutôt un peuple ignorant.
Dernière édition:
Je vais peut-être te choquer, mais s'il s’agissait de "viol", je ne comprendrais pas ce passage. Par contre, s'il s'agissait de mettre en lumière une relation "contre-nature", je peux comprendre les propos de Lot.
Salut à tous ceux qui participent à la réflexion,
Salut, pour l’instant déjà il est question pour moi de mettre en lumière, les défaut de traductions, pour comprendre le vrai sens, perso c’est pas en partant de ce que je veux que je trouve, c’est en découvrant...
La démarche est correct mais qu'est ce qui t'a mis sur la piste de "défauts de traductions"?
Pour le 80 que les « mondes », alors que « ‘lem » est traduit par la science/connaissance/le savoir d’habitude est discutable...pour le 81je vois pas ce qu’ils ont traduit par désir charnel...
Mets les versets en original stp avec les traductions, on n’avance pas, si il y’a erreur, on absorbe du faux et on fait absorber aux autres...
muslim3449
VIB
Moi je ne comprends pas pourquoi il propose ses filles pour protéger des inconnus.
Je dis ça en supposant qu'il ne savait pas que ces inconnus étaient des anges.
Car s'il savait qu'ils étaient des anges alors je ne comprends vraiment pas pourquoi il propose ses filles pour sauver ceux qui n'ont pas besoin d'être sauvés....
Je n'accepte pas cette grille de lecture.
Je ne conçois pas que rijal signifie homme et que nissa signifie femme.
muslim3449
VIB
Exactement encore une tromperie du système.
l3alam ce n'est pas le monde mais le domaine du savoir.
En lisant le verset en arabe, après c’est une démarche que j’ai entreprise il y’a pas mal de temps, après une longue réflexion.
les mot en arabe sont polysemique
et 'alam a plusieur sens voir par exemple
l'expression 'alama est parfois traduit par signe
dans le verset suivant il a le sens de montagne
24 وَلَهُ الْجَوَارِ الْمُنشَآتُ فِي الْبَحْرِ كَالْأَعْلَامِ
A Lui appartiennent les vaisseaux élevés sur la mer comme des montagnes.
de plus le coran utilise aussi les mots de langue voisine en faisant des croisement de sens exemple din
on retrouve le mot alamin dans l'hebreu : olam
http://olivier-franc-romains11.com/...s_nos_bibles_par_le_mot_francais_eternite.pdf
voir avis de arkoun sur le sujet
https://books.google.fr/books?id=xl...oECAgQAQ#v=onepage&q=mot olam alamin&f=false
Dernière édition:
muslim3449
VIB
Montagne lol.
Ce n’est pas parce que ça a été traduit comme ça que c’est forcément ça, en étudiant les langues on retrouve des similitudes dans les sens des mots de même racine,pourquoi nous mettre dans une difficulté, et nous expliquer notre fonctionnement et notre but, avec des mots que tout le monde pourraient falsifier et qui seraient impossible à déterminer, puisque ça serait à la libre interprétation de chacun dans ce cas...Je ne pense pas comme ça...
Par contre tu as bien fais pour moi de mettre en lumière, cette traduction, c’est intéressant et c’est à garder en tête.
je n'ai rien compris
je n'ai jamais dit que la traduction est bonne ou pas
je te dis que la racine de alamin a plusieur sens donc le reduire au sens de science reste a etre demontré
on ne s'improvise pas expert en langue arabe du jour au lendemain ...
c toi le charlot ici tu n'y connais rien en arabe et tu te prend pour un expert ...
Je ne vois pas l’intérêt, car il suffit de mettre le doigt sur les incohérences des traductions, mais bon, si ça peut aider...
وَجَاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ قَالَ يَا قَوْمِ هَؤُلَاءِ بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَلَا تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ11:79
Tu recommence avec tes histoires d’experts... Je reformule, mais essaies d’y Réfléchir stp, ce n’est pas parce que le mot ou tout les mots s’affairant à la même racine ont été traduit de manière différente que forcément, ça induit la polysémie du mot à l’origine, je vais te donner un exemple, je prends le mot lumière, on a pour mot de même famille, luminaire, lumineux, tout ça attrait à l’éclairage, qu’on va utiliser aux sens propre comme au figuré, seulement si je m’établis en tant qu’expert, je peux te dire qu’enfaite ça ne veut pas dire ça, seulement je ne pourrais t’en convaincre que par stature parce que si tu réfléchis tu vas te poser des question et de dire que ce n’est pas possible, c’est exactement ce qui m’arrive, pour moi tout les mot de même racines ne peuvent avoir qu’un sens commun dans une démarche de vérité et de préservation de la vérité.
Svp les amis ce n’est pas un sujet de dissension, mais de réflexion, calmez vous, et respectez vous...
Ben l’intérêt est clair quand t’étudies un texte pour comprendre ce qu’il dit tu essaies de le lire, je comprends que tu partes de la traduction moi aussi, il est bien de pointer les incohérences mais ce n’est pas le but, enfin pour moi le but c’est de le comprendre.
En gros pour faire simple, elle n’a peut-être pas plusieurs sens, mais on lui a donné plusieurs sens, tu vois là où je veux en venir?
muslim3449
VIB
Je t'explique ce qu'il a voulu dire.
Il trouve la polysémie logiquement réfutable.
Si Dieu a trouvé necessaire de mettre cette phrase dans son Livre, c'est qu'il y a bien des informations à tirer.
Lot est un Prophète, il doit donner l'exemple à ses concitoyens. On peut comprendre sa réaction au regard de la situation.
Soit il abandonnait ses invités, soit il se battait, soit il négociait, soit il faisait passer un message travers ses "filles". De toute façon, il n'avait pas beaucoup d'alternatives...
Que signifie "rijal" et "nissa"?
muslim3449
VIB
J'ai le droit de rire sans que tu me traites de charlot.
Sur ce sujet je préfèrerais que tu réagisses pas non plus comme ça, c’est moi l’instigateur de la discution, et je pense que tu peut apporter plus, on est pas là pour se moquer mais pour apprendre.
muslim3449
VIB
Tout le monde préfère sauvegarder sa famille en premier lieu.
Il ne va pas offrir ses filles en sacrifice, ce n'est pas acceptable de la part d'un prophète mais acceptable de la part d'un sataniste.
Alors s'il te plaît ne te fait pas l'avocat du diable.
Je ne dis pas que Lot était sataniste au contraire.
Je dis juste que cette idée sataniste vient des interprétations de personnes satanistes qui ont grugé beaucoup de personne avec ça.