Israel se vante de pénétrer l'Iran

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion kodri
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Ce que tu appeles mythe est un fait concret que peu de gens nient, a commencer par les juifs eux-mêmes.

Sobibor ne se trouve pas dans les plaines du djurjura que je sache.

Fait concret.. oui... il n'y a pas eu de camps de concentration style nazi en pays "islamisés" mais ceux qui ont inventé les ghettos c'est bien eux avec les mellahs, et ceux qui pour une prétendue "défense" ont institué des habits spécifiques, une limitation des libertés, et j'en passe et des meilleures y compris des conversions forcées par milliers.

Va consulter juste la biographie de Maïmonide, juif respecté en effet par certains musulmans, pour voir ce qu'il en dit de Fez, son mellah et les Almohades par exemple !

Cela non plus aucun juif ne le conteste.

Disons que les pauvres juifs ont été la victime de tout autre peuple tout au long de leur histoire et en particulier après leur éviction et expulsion pratiquement complète de par les romains de la Judée historique.

On peut également se demander pourquoi les juifs se sont précipités au maghreb à l'époque de la reconquista.

L'Histoire te répond : parceque c'était l'endroit le plus proche de l'Andalousie et d'autre part parceque historiquement parlant c'est des lieux ou ils étaient bien avant les arabo-musulmans tout simplement.

Il n'y avait pas de charters a l'époque non plus pour aller vite et loin. Et entre deux malheurs il était bon de prendre le moindre.

Peut-être pourras-tu nous dire combien de juifs ont été massacrés dans les pays arabes, que l'on puisse vérifier si l'on atteint 6 millions de morts.

Malheureusement les registres manquent contrairement a ceux tenus par les allemands donc pas bcp de possibilités de comptabiliser les exactions commises par d'autres que les nazis.

Mais les moyens de l'époque n'étant pas de même nature, comparer des chiffres est peu sérieux.
 
Fait concret.. oui... il n'y a pas eu de camps de concentration style nazi en pays "islamisés" mais ceux qui ont inventé les ghettos c'est bien eux avec les mellahs, et ceux qui pour une prétendue "défense" ont institué des habits spécifiques, une limitation des libertés, et j'en passe et des meilleures y compris des conversions forcées par milliers.

Va consulter juste la biographie de Maïmonide, juif respecté en effet par certains musulmans, pour voir ce qu'il en dit de Fez, son mellah et les Almohades par exemple !

Cela non plus aucun juif ne le conteste.

Cela reste sans commune mesure avec les buchés auxquels ils avaient droit en europe.
Il ne s'y sont pas trompé puisqu'ils sont quand même resté dans ces pays.

Des conversions forcées par milliers sur plusieurs siècles, ça reste limité finalement même si on peut regretter ces cas.


Disons que les pauvres juifs ont été la victime de tout autre peuple tout au long de leur histoire et en particulier après leur éviction et expulsion pratiquement complète de par les romains de la Judée historique.

Ils ont été artisan de leur propre déchéance, faut croire qu'ils n'ont pas beaucoup appris après des siècles d'errance


L'Histoire te répond : parceque c'était l'endroit le plus proche de l'Andalousie et d'autre part parceque historiquement parlant c'est des lieux ou ils étaient bien avant les arabo-musulmans tout simplement.

Ce que tu dis n'es pas tres logique, je n'irai pas me réfugier dans une région proche ou mes ancêtres habitaient avant s'il s'avère qu'un peuple sanguinaire y est présent. Il fallait qu'ils aient été bien accueilli pour pouvoir s'installer



Malheureusement les registres manquent contrairement a ceux tenus par les allemands donc pas bcp de possibilités de comptabiliser les exactions commises par d'autres que les nazis.

Mais les moyens de l'époque n'étant pas de même nature, comparer des chiffres est peu sérieux.

Un peu de sérieux, si des massacres avaient eu lieu en masse nous l'aurions su, on aurait pu faire confiance aux juifs pour nous le rappeler à toute heure. Hors le fait est qu'ils en sont incapables, toutes les cas extrêmes dont ils nous parlent relèvent de l'anecdotique. Le fait est que les juifs en terre musulmane n'ont pas été mal loti.

Et on doit comparer les chiffres contrairement à ce que tu prétends, on est tous d'accord pour dire que 6 millions de morts c'est un génocide perpétré contre ce peuple.

Ma question : y a-t-il eu un génocide perpétré contre les juifs par les musulmans ?
 
Cela reste sans commune mesure avec les buchés auxquels ils avaient droit en europe.
Il ne s'y sont pas trompé puisqu'ils sont quand même resté dans ces pays.

Des conversions forcées par milliers sur plusieurs siècles, ça reste limité finalement même si on peut regretter ces cas.

Je ne serais pas si affirmatif que toi par rapport a ce qu'ils subissaient en Europe, et je ne suis pas juif (au cas ou certains l'aient oublié) en comparaison avec ce qu'ils ont subi en terres dites d'Islam.

Ils ont été artisan de leur propre déchéance, faut croire qu'ils n'ont pas beaucoup appris après des siècles d'errance

Comme toujours, c'est la faute de l'autre, tout comme la femme violée est la coupable de l'avoir été.

Les chrétiens ont toujours accusé les juifs de la mort de Jésus, cela leur a valu d'être maltraités partout par eux, en contrepartie il suffit de voir tous les beaux passages dédiés aux juifs dans le Coran et les Hadiths pour se convaincre de la réalité des "bonnes intentions musulmanes".

L'errance ce n'est pas eux qui l'ont voulue mais d'autres, juste un petit rappel historique.

Et quand ils ont été admis en bonne entente, par les uns ou les autres, ce fut car les dirigeants au pouvoir étaient des hommes de bien soit chrétiens soit musulmans. L'histoire est emplie de ces hommes justes dans toutes les époques.

Ce que tu dis n'es pas tres logique, je n'irai pas me réfugier dans une région proche ou mes ancêtres habitaient avant s'il s'avère qu'un peuple sanguinaire y est présent. Il fallait qu'ils aient été bien accueilli pour pouvoir s'installer

Ce n'est peut être pas très logique, mais il s'avère que c'est la triste réalité : entre deux maux, il est préférable de prendre le moins pire, et c'est ce qui s'est passé.

Et n'omets pas non plus, comme je l'ai rappellé par ailleurs que des communautés importantes juives existaient dans tous le Maghreb et y compris au Caire bien avant que le moindre arabo-musulman y pointe son nez... donc quoi de plus naturel que de se réfugier auprès des siens quand ils y vivent ?

Et comme ils ont en effet appris du passé et de la façon dont ils ont été traités dans des pays qui les acceptaient sous conditions, quand ils ont eu le leur... il y sont allés en masse.

Un peu de sérieux, si des massacres avaient eu lieu en masse nous l'aurions su, on aurait pu faire confiance aux juifs pour nous le rappeler à toute heure. Hors le fait est qu'ils en sont incapables, toutes les cas extrêmes dont ils nous parlent relèvent de l'anecdotique. Le fait est que les juifs en terre musulmane n'ont pas été mal loti.

Mais cela se sait, dire le contraire est une contre vérité historique. Anecdotique ? oui, en effet, tu fais ton Lepen là... finalement en effet c'était un "détail de l'histoire" :eek:

Et on doit comparer les chiffres contrairement à ce que tu prétends, on est tous d'accord pour dire que 6 millions de morts c'est un génocide perpétré contre ce peuple.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, oui ils ont subi un génocide incomparable dans l'histoire de l'humanité aux mains des nazis.

Et son importance est telle qu'aucun autre evènement depuis que l'homme existe sur terre ne lui est comparable, car aucune autre ethnie de par ce fait a perdu pratiquement 50% de ses membre avant.

Ma question : y a-t-il eu un génocide perpétré contre les juifs par les musulmans ?

Il suffit de se référer a ton histoire islamique, si toute une tribu juive d'exterminée n'est pas un génocide, por la raison que ce soit, on se demande ce que c'est. Beni Qoraïzha pour plus de détails.

Et je me répète, on ne peut dans tous les cas comparer une chiffre de victimes du 7è siècle avec ceux du 20è car ni la population ni les moyens étaient similaires.

Les batailles du moyen âge et avant opposaient quelques milliers ou au mieux dizaines de mille de combattants, la dernière guerre plusieurs millions.
 
Je ne serais pas si affirmatif que toi par rapport a ce qu'ils subissaient en Europe, et je ne suis pas juif (au cas ou certains l'aient oublié) en comparaison avec ce qu'ils ont subi en terres dites d'Islam.

N'importe quel livre d'histoires te démontrera qu'ils ont subis des atrocités tout au long de leur présence en europe. Les guerres de religions ont ensanglanté le continent et ils n'ont jamais été épargné



Comme toujours, c'est la faute de l'autre, tout comme la femme violée est la coupable de l'avoir été.

:rolleyes:

Les chrétiens ont toujours accusé les juifs de la mort de Jésus, cela leur a valu d'être maltraités partout par eux, en contrepartie il suffit de voir tous les beaux passages dédiés aux juifs dans le Coran et les Hadiths pour se convaincre de la réalité des "bonnes intentions musulmanes".

Ce sont les dignitaires juifs qui sont allés voir les romains après être allé voir herode et qui ont réclamé sa mort

Qu'y puis-je si les juifs ont choisi de faire libérer Barabas plutôt que Jésus ?


L'errance ce n'est pas eux qui l'ont voulue mais d'autres, juste un petit rappel historique.

Inutile qu'on poursuive plus loin cette discussion car le croyant que je suis ne peut être en accord avec toi :)

L'errance est encore une fois la conséquence de leur trahison du pacte qui les unissait a Dieu, c'est le point de vue de tout croyant (juif y compris).

Tu peux ne pas partager ce point de vue comme je ne partage pas le tien mais on ne va pas se lancer dans un débat théologique sauf si tu m'amènes la preuve que tout ce que je cite n'est jamais arrivé.



Et quand ils ont été admis en bonne entente, par les uns ou les autres, ce fut car les dirigeants au pouvoir étaient des hommes de bien soit chrétiens soit musulmans. L'histoire est emplie de ces hommes justes dans toutes les époques.

Certes mais ils étaient quand même bien mieux loti chez les musulmans.
L'esprit qui régnait au Moyen-âge n'est pas le même selon qu'on vivait en terre chretienne ou musulmane


Ce n'est peut être pas très logique, mais il s'avère que c'est la triste réalité : entre deux maux, il est préférable de prendre le moins pire, et c'est ce qui s'est passé.

C'est ton interprétation

Mon interprétation est toute autre, face au comportement des européens qui ont imposé a tout juif ou musulman d'embrasser la foi chrétienne ou de partir, ils ont préféré partir. Ceux qui sont restés en devant chrétiens sont repartis au bout d'un moment quand on a commencé a remettre en cause leur conversion.

Une fois au Maghreb, personne ne leur a demandé de devenir musulman.

Ça c'est une réalité facilement vérifiable, plus facilement vérifiable que d'analyser ce qui pouvait se passer dans la tête des juifs qui décidait de partir se réfugier en terre islamique
 
Et n'omets pas non plus, comme je l'ai rappellé par ailleurs que des communautés importantes juives existaient dans tous le Maghreb et y compris au Caire bien avant que le moindre arabo-musulman y pointe son nez... donc quoi de plus naturel que de se réfugier auprès des siens quand ils y vivent ?

Je t'ai répondu la-dessus.

Normal d'y aller mais il faut pour cela que la nouvelle population qui dirige le pays vous le permette.


Mais cela se sait, dire le contraire est une contre vérité historique. Anecdotique ? oui, en effet, tu fais ton Lepen là... finalement en effet c'était un "détail de l'histoire"

Ben oui c'est anecdotique, tu me parles de milliers de conversions forcés sur une échelle de plusieurs siècles. Ça tient franchement de l'anecdotique ton exemple


Il suffit de se référer a ton histoire islamique, si toute une tribu juive d'exterminée n'est pas un génocide, por la raison que ce soit, on se demande ce que c'est. Beni Qoraïzha pour plus de détails.

Intéressant que tu cites cet exemple, c'est celui qui est le plus souvent utilisé pour prétendre que Mohamed (saws) aurait ordonné l'exécution de juifs.

La réalité est là encore, tout autre. Suite au siège, le prophète (saws) a fait appeler un ancien membre de cette tribu juive converti a l'islam afin qu'il prenne lui même la décision.

J'ai oublié son nom mais je pourrai te le dire plus tard après vérification.

Les compagnons lui ont précisé que si le prophète l'avait choisi c'est pour qu'il fasse preuve de clémence envers les membres de sa propre tribu

Une fois en face du prophète, il a demandé si ce dernier s'engageait à appliquer la sentence qu'il prononcerait, le prophète (saws) a promis qu'il ne s'opposerait pas à sa décision.

Lorsqu'il déclara que chaque homme devrait être passé au fil de l'épée et le reste de femmes et enfants mis en esclavage, le prophète (saws) se contenta de dire "c'est la volonté d'Allah (swt)".

Et ce qu'il est important de préciser, c'est que le jugement a été prononcé en se basant sur la peine appliquée par le talmud en cas de trahison.
 
N'importe quel livre d'histoires te démontrera qu'ils ont subis des atrocités tout au long de leur présence en europe. Les guerres de religions ont ensanglanté le continent et ils n'ont jamais été épargné

Tu n'as pas compris ce que je veux dire, bien sûr qu'il y a eu de ces pogroms et autres "douceurs" en Europe, mais il y en a eu en terres d'Islam. Quantifier n'est pas possible car en sus contrairement a ce qui s'est passé en Islam les contraintes a la conversion furent bien plus nombreuses.

Ce sont les dignitaires juifs qui sont allés voir les romains après être allé voir herode et qui ont réclamé sa mort

Qu'y puis-je si les juifs ont choisi de faire libérer Barabas plutôt que Jésus ?

Je n'en ai pas dit moins; mais cela les a fait par les chrétiens porter leur croix en général a TOUS, pas qu'aux dignitaires.

Inutile qu'on poursuive plus loin cette discussion car le croyant que je suis ne peut être en accord avec toi :)

L'errance est encore une fois la conséquence de leur trahison du pacte qui les unissait a Dieu, c'est le point de vue de tout croyant (juif y compris).

Tu peux ne pas partager ce point de vue comme je ne partage pas le tien mais on ne va pas se lancer dans un débat théologique sauf si tu m'amènes la preuve que tout ce que je cite n'est jamais arrivé.

Il n'y a pas de preuve a apporter car tout est basé sur la "foi" dans des textes.. juifs ou musulmans. Et donc comme tu dis tu parles en croyant, alors que moi je mets de côté cet aspect des choses pour n'en retenir que ce qui est visible : leur expulsion bien réelle de leur terre la Judée. D'abord par les uns et ensuite par d'autres et enfin des conversions pour pouvoir rester souvent, sauf une minorité acceptant la dhimmitude.

Certes mais ils étaient quand même bien mieux loti chez les musulmans.
L'esprit qui régnait au Moyen-âge n'est pas le même selon qu'on vivait en terre chretienne ou musulmane

Le moyen-âge en Europe était chrétien, mais si tu prends les relations entre communautés même a Tolède par exemple quand la ville fut reprise par les catholiques les musulmans ont pu tout comme des juifs continuer a pratiquer et vivre en pleine harmonie avec les rois "nouveaux".

Conquise, Tolède affichera une particularité singulière, en autorisant le mélange des trois religions, chrétienne, juive et musulmane. La « cité des trois cultures », îlot de tolérance, va vivre une période de splendeur en ce qui concerne les arts et les sciences, pendant quatre siècles. On va avoir accès au savoir des grecs de l'Antiquité qui avaient été traduits en arabe. On crée une Ecole des traducteurs qui va transcrire en latin les textes écrits en arabe et en hébreu. Ainsi, l'Europe eut accès au savoir des érudits, tant musulmans que juifs. C'est le début de l'expansion de la ville, dans les domaines économique, religieux et politique. Expansion qui prendra fin, tout d'abord en 1492 lorsque les juifs seront expulsés puis en 1561 quand Philippe II décide de transporter la capitale à Madrid.​

http://www.blogg.org/blog-69838-billet-812312.html


C'est ton interprétation

Mon interprétation est toute autre, face au comportement des européens qui ont imposé a tout juif ou musulman d'embrasser la foi chrétienne ou de partir, ils ont préféré partir. Ceux qui sont restés en devant chrétiens sont repartis au bout d'un moment quand on a commencé a remettre en cause leur conversion.

Une fois au Maghreb, personne ne leur a demandé de devenir musulman.

Je n'interprète rien, je ne fais que rapporte l'Histoire. Ta version c'est le mythe, pas l'histoire. Reprends des livres et en particulier la vie de Maïmonide et des Almohades pour t'en convaincre.

Ça c'est une réalité facilement vérifiable, plus facilement vérifiable que d'analyser ce qui pouvait se passer dans la tête des juifs qui décidait de partir se réfugier en terre islamique

Justement ! Lis ceci
http://www.ajm.ch/wordpress/?p=949
 
Je t'ai répondu la-dessus.
Moi aussi je t'ai re-répondu la dessus plus haut.

Normal d'y aller mais il faut pour cela que la nouvelle population qui dirige le pays vous le permette.

Sans aucun doute, mais il est certain qu'à l'époque les contrôles aux frontières étaient... inexistants et en sus comme je te dis aussi la haut en fonction de l'état d'esprit du dirigeant... cela se passait plus ou moins bien.

Maïmonide... est l'exemple parfait : il quitte l'Espagne non pas expulsé mais par peur et se réfugie a Fez... alors qu'il va être confronté aux nouveaux dirigeants qui ayant pris le pouvoir le forcent ensuite a émigrer ... pour sauver sa "foi" et sa "tête".

Dans le lien que je t'ai donné avant :

Ibn Aqnin (mort en 1220), philosophe et commentateur renommé, né à Barcelone en 1150, fuyant les persécutions almohades avec sa famille, s’échappa aussi à Fez. Vivant comme crypto-juif, il rencontra Maïmonide et nota dans ses propres écrits poignants les souffrances des Juifs sous la férule almohade. Ibn Aqnin écrivait durant le règne d’Abu Yusuf al-Mansur (régnant de 1184 à1199), quatre décennies après la mise en place des persécutions almohades en 1140. Alors, les Juifs convertis de force à l’islam en étaient déjà à la troisième génération de Musulmans. Malgré cela, al Mansour continuait de leur imposer des restrictions, ce que Ibn Aqnin rapporte.​

http://www.ajm.ch/wordpress/?p=949


Ben oui c'est anecdotique, tu me parles de milliers de conversions forcés sur une échelle de plusieurs siècles. Ça tient franchement de l'anecdotique ton exemple

Moi je n'ai pas de chiffres, toi non plus, mais le fait est que des conversions forcées sont cités tout le temps (pas que de juifs a l'Islam, mais de juifs au christianisme aussi, aucun monopole la dessus des uns ou des autres)

A l'échelle de l'époque et avec une communauté qui n'était somme toutes pas très importante non plus, quelques milliers c'est un monde !

Intéressant que tu cites cet exemple, c'est celui qui est le plus souvent utilisé pour prétendre que Mohamed (saws) aurait ordonné l'exécution de juifs.

La réalité est là encore, tout autre. Suite au siège, le prophète (saws) a fait appeler un ancien membre de cette tribu juive converti a l'islam afin qu'il prenne lui même la décision.

J'ai oublié son nom mais je pourrai te le dire plus tard après vérification.

Les compagnons lui ont précisé que si le prophète l'avait choisi c'est pour qu'il fasse preuve de clémence envers les membres de sa propre tribu

Une fois en face du prophète, il a demandé si ce dernier s'engageait à appliquer la sentence qu'il prononcerait, le prophète (saws) a promis qu'il ne s'opposerait pas à sa décision.

Lorsqu'il déclara que chaque homme devrait être passé au fil de l'épée et le reste de femmes et enfants mis en esclavage, le prophète (saws) se contenta de dire "c'est la volonté d'Allah (swt)".

Et ce qu'il est important de préciser, c'est que le jugement a été prononcé en se basant sur la peine appliquée par le talmud en cas de trahison.

Et alors ? C'est comme si tu me disais qu'Hitler a exterminé des millions de juifs parcequ'un juif NAZIFIE lui aurait conseillé.

:eek:

Là tu me parles d'un juif "converti" a l'Islam qui aurait tenu ce rôle !!!!

Il n'en reste pas moins que celui qui l'a fait, ordonné et exécuté en parlant des tribus juives d'Arabie, c'est bien Mahomet et pas un autre.
 
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