Khilafat islamique : conférence

[abounidal]

Wa salam aleikoum wa ramatulah i wa barakatuh

Je vous transmet ce lien dans lequel le cheikh imran hossein fait un conférence sur le khilafat islamique et sur certain évènement mondiaux.

J'ai trouvé sa intéressant, d'ailleurs pierresuzanne tu pourras y trouver la définition adéquate d'un pays musulman.

le Retour du Khilafah Al-Mahdi - (Cheikh Imran Hosein Vostfr) - YouTube

 

[molimo666]

Wa salam aleikoum wa ramatulah i wa barakatuh

Je vous transmet ce lien dans lequel le cheikh imran hossein fait un conférence sur le khilafat islamique et sur certain évènement mondiaux.

J'ai trouvé sa intéressant, d'ailleurs pierresuzanne tu pourras y trouver la définition adéquate d'un pays musulman.

"cheik hossein" regarde trop tf1 et bfmtv

c'est pas bon pour l'entendement

 

[Sinear]

Le jour où on trouvera une vidéo illustrant un type sans barbe expliquer posément, et au moyen d'arguments historiques, que le Califat n'est pas une prérogative divine mais simplement une construction théologique purement humaine, fondée sur un choix historique posé par les premiers musulmans en réponse à un contexte social et organisationnel donné et spécifique, ca vaudra la peine de la poster, et ca fera enfin avancer le débat

 

[abounidal]

"cheik hossein" regarde trop tf1 et bfmtv

c'est pas bon pour l'entendement

Parles moi plutôt de ce qu'il dit, contre quoi n'est-tu pas d'accord ?

C'est pas toi qui détermine l'entendement, salam

Qu'Allah nous guide dans le droit chemin inchAllah.

 

[simplement la]

salam,

tu l'aime bien apparement

Je regarderai plus tard, barak'Allahoufik.

 

[abounidal]

Le jour où on trouvera une vidéo illustrant un type sans barbe expliquer posément, et au moyen d'arguments historiques, que le Califat n'est pas une prérogative divine mais simplement une construction théologique purement humaine, fondée sur un choix historique posé par les premiers musulmans en réponse à un contexte social et organisationnel donné et spécifique, ca vaudra la peine de la poster, et ca fera enfin avancer le débat

Et bé depuis quand l'apparence vaut-elle quoi que ce soit ?

argument historique ? Tu n'as pas vu la vidéo ?

Faire avancer le débat dans ton sens, je ne poste pas des vidéo pour brosser dans le sens des poils les gens.

Si tu n'est pas d'accord, apporte tes arguments.

Salam

 

[Sinear]

Et bé depuis quand l'apparence vaut-elle quoi que ce soit ?

argument historique ? Tu n'as pas vu la vidéo ?

Faire avancer le débat dans ton sens, je ne poste pas des vidéo pour brosser dans le sens des poils les gens.

Si tu n'est pas d'accord, apporte tes arguments.

Salam

Les arguments se trouvent aisément dans des livres écrits par d'autres penseurs musulmans, ceux que tes cheicks X ou Y s'empressent de déclarer hérétiques et dont ils censurent les livres en plusieurs pays musulmans, de peur que leurs idées ne soient lues des gens .

 

[abounidal]

salam,

tu l'aime bien apparement )

Je regarderai plus tard, barak'Allahoufik.

Salam,

Et bien à vrai dire je suis étonnée de voir enfin un mufti dire sans peur la vérité sur les Rois et autre aberrations qui détienne le règne dans un socle de souffrance, d'oppression.

Bien sur l'erreur est humaine et il doit sans doute faire quelque erreurs, mais c'est pourquoi je le poste, afin qu'il y est un débat qui nous permette de progresser dans la compréhension du monde actuel.

Et puis il a une bonne connaissance de la géopolitique

Wa fik al baraka ma soeur

Wa salam aleikoum wa ramatulah i wa barakatuh

 

[abounidal]

Les arguments se trouvent aisément dans des livres écrits par d'autres penseurs musulmans, ceux que tes cheicks X ou Y s'empressent de déclarer hérétiques et dont ils censurent les livres en plusieurs pays musulmans, de peur que leurs idées ne soient lues des gens .

Qui sont ces autres penseurs musulmans ?

Qui sont mes cheikhs ? Je ne suis pas de cheikh en particulier, je suis surtout le message qu'ils transmettent, et sa me permet de mettre en corrélation des informations que j'ai déjà glaner ici et là.

Pourquoi craches-tu ? Sincèrement ?

Salam

 

[Sinear]

Qui sont ces autres penseurs musulmans ?

Qui sont mes cheikhs ? Je ne suis pas de cheikh en particulier, je suis surtout le message qu'ils transmettent, et sa me permet de mettre en corrélation des informations que j'ai déjà glaner ici et là.

Pourquoi craches-tu ? Sincèrement ?

Salam

surveille ton niveau de langage, si tu veux ...

Ces autres penseurs s'appellent Ali Abderraziq, Mohamed Charfi, Farid Esack, Mohammed Arkoun, Abdel K. Sorough, Fazlur Rhaman, Abu Zayd, parmi d'autres. Tu ne risques guère de les trouver dans les librairies ilsamiques "traditionnelles", où l'on filtre souvent ce qu'on y vend...

 

[abounidal]

surveille ton niveau de langage, si tu veux ...

Ces autres penseurs s'appellent Ali Abderraziq, Mohamed Charfi, Farid Esack, Mohammed Arkoun, Abdel K. Sorough, Fazlur Rhaman, Abu Zayd, parmi d'autres. Tu ne risques guère de les trouver dans les librairies ilsamiques "traditionnelles", où l'on filtre souvent ce qu'on y vend...

Et bien fais de même ma soeur

Pour Ali Abderraziq : from wiki :

C'est en 1925, qu'il publia son livre majeur, "L'islam et les fondements du pouvoir", dans un contexte troublé, à la suite de la révolution égyptienne de 1919, l'octroi d'une constitution en 1923 et surtout l'abolition du califat par Mustapha Kemal en 1924, qui fut un choc pour la majorité des penseurs musulmans.

C'est à travers cet ouvrage qu'il précisa la problématique de la relation entre l'islam et le pouvoir, en tentant de prouver que les croyances religieuses sont sans rapport avec les formes de pouvoirs qu'a connu l'histoire musulmane. Le pouvoir temporel politique des prophètes ne serait que la cristallisation de plusieurs paramètres réunis au cours d'une période exceptionnelle de l'histoire humaine et qui ne peut se comparer à aucun régime humain précédent ou ultérieur, qu'il soit à tendance monarchique ou républicaine.
C'est une rupture fondamentale dans la conception qu'on les lettrés musulmans du pouvoir en islam.
La représentation dominante, fondée sur l'existence d'un modèle islamique de pouvoir, basé sur la révélation est, par conséquent, pour Abderraziq, une utopie irréalisable, qui n'aurait servi qu'à la soumission à un califat supposé « bien guidé ». Le califat n'est, dans cette optique, qu'une construction humaine et historique, basée sur les théories d'oulémas ou sur une attente réactivée sans cesse d'Ibn Khaldoun à Rachid Rida, son contemporain, alors simple façade cachant mal la volonté plus fondamentale de subordonner l'ensemble de la société à la sharî'a.
Le prophète n'a pas été un roi avec un projet dynastique, il n'a a aucun moment prescrit de modèle politique. Les musulmans peuvent donc édifier un état séparant le spirituel du temporel, sur la base des "dernières créations de la raison humaine, et des systèmes dont la solidité a été prouvée".
Le livre créa bien sur une polémique enflammée dans la presse et au sein de l'intelligentsia égyptienne, surtout que la monarchie égyptienne aspirait à récupérer le poste de calife rendu vacant par Mustafa Kemal Atatürk 1.


Le Prophète Mouhammad salla lahou alayhi wa salam gérait aussi les relations diplomatique avec les autres gouvernements et prenait aussi part à la sphère militaire.

Bref vouloir dire qu'un gouvernement peut être non-musulman sa n'a aucun sens si son but principal et de gouverner des musulmans.

L'histoire parle d-elle même.

Salam

P.s: tu peux faire une corrélation avec les faits historiques avancés par le Cheikh imran hossein

 

[Sinear]

Et bien fais de même ma soeur

Ce n'est pas moi qui ai dit de l'autre qu'il "crachait".

Pour Ali Abderraziq : from wiki :




Le Prophète Mouhammad salla lahou alayhi wa salam gérait aussi les relations diplomatique avec les autres gouvernements et prenait aussi part à la sphère militaire.

Bref vouloir dire qu'un gouvernement peut être non-musulman sa n'a aucun sens si son but principal et de gouverner des musulmans.

L'histoire parle d-elle même.

Salam

Merci pour le copié-collé, mais je connais Abderraziq.

Si tu prenais la peine de lire son ouvrage plutôt qu'une lecture à la va-vite sur wikipedia, et si tu faisais de même avec des auteurs tels Mohammed Khallafallat et les autres auteurs cités, tu lirais que la société de Médine a été une société justifiée uniquement par les cironstances de l'époque et du lieu: des tribus désunies sans autorité centrale, sans état centralisé, rassemblées en une communauté où le Prophète a donc du assumer, à défaut d'autre possibilité, le rôle de chef. Mais ce n'est pas un rôle intrinsèque, c'est un rôle purement lié aux circonstances du lieu et de l'époque. Le Coran regorge de versets qui rappellent le simple rôle de messager du Prophète, non celui de chef d'état. L'interprétation musulmane des débuts de l'Islam trouve son sens dans la situation où ils étaient alors, dans un pays sans autorité centrale où la religion et ca copie du modèle de Mèdine sous forme califale a donc paru le meilleur moyen de prolonger l'exemple du Prophète. Mais c'était un choix lié à la perception contextuelle de l'époque. Aucun verset du Coran, aucun hadith, ne plaide pour une forme donnée d'organisation politique. C'est un choix humain de l'avoir sacralisée comme telle.

L'histoire ne se lit pas de manière détachée d'un contexte social, politique, civilisationnel et humain qui lui donne sens. Elle doit se lire à travers ce contexte, ce qui évite précisément de sacraliser des prises de décisions faites dans un contexte donné et motivées par celui-ci.

Lis ces auteurs, leur pensée mérite bien plus qu'une expédition hâtive telle que tu la rends ici...

 

[Sinear]

Une lecture à conseiller...

http://www.revues-plurielles.org/_uploads/pdf/9_32_4.pdf

 

[abounidal]

Ce n'est pas moi qui ai dit de l'autre qu'il "crachait".

Et le cracha se fait sous différente forme

Mais passons, sma3li si j'ai abusé.

Merci pour le copié-collé, mais je connais Abderraziq.
Si tu prenais la peine de lire son ouvrage plutôt qu'une lecture à la va-vite sur wikipedia, et si tu faisais de même avec des auteurs tels Mohammed Khallafallat et les autres auteurs cités, tu lirais que la société de Médine a été une société justifiée uniquement par les cironstances de l'époque et du lieu: des tribus désunies sans autorité centrale, sans état centralisé, rassemblées en une communauté où le Prophète a donc du assumer, à défaut d'autre possibilité, le rôle de chef. Mais ce n'est pas un rôle intrinsèque, c'est un rôle purement lié aux circonstances du lieu et de l'époque. Le Coran regorge de versets qui rappellent le simple rôle de messager du Prophète, non celui de chef d'état. C'est l'interprétation musulmane des débuts de l'Islam trouve son sens dans la situation où ils étaient alors, dans un pays sans autorité centrale où la religion et ca copie du modèle de Mèdine sous forme califale a donc paru le mailleur moyen de prolonger l'exemple du Prophète. Mais c'était un choix lié à la perception contextuelle de l'époque. Aucun verset du Coran, aucun hadith, ne plaide pour une forme donnéed'organisation politique. C'est un choix humain de l'avoir sacralisée comme telle.
L'histoire ne se lit pas de manière détachée d'un contexte social, politique, civilisationnel et humain qui lui donne sens. Elle doit se lire à travers ce contexte, ce qui évite précisément de sacraliser des prises de décisions faites dans un contexte donné et motivées par celui-ci.
Lis ces auteurs, leur pensée mérite bien plus qu'une expédition hâtive telle que tu la rends ici...

Ce que je ne comprend c'est leur volonté de désassocier l'Islam et la politique, de cette manière comment un gouvernement non-musulman peut-il porter des décisions tout en étant juste en suivant les préceptes de l'Islam ?

Je ne vois pas sa comme dans l'application de la sharia de chez pas qui mais si le gouvernement suit lui-même les préceptes islamiques et bien il n'appliquera pas la riba, préservera l'orphelin et le miséreux, rassemblera les gens pour le bien, n'oppréssera pas gratuitement son voisin faible..

Tu comprends la différence avec un gouvernement qui s'aligne sur les dit-démocraties qui eux ne marche qu'à l'hypocrisie ? Ce n'est pas comme si la voie était libre et qu'il n'y avait pas de pression. Le contexte est contre et l'histoire le confirme, les fait le confirme et les annonces unilatéraliste le confirme.

Salam

 

[Sinear]

Et le cracha se fait sous différente forme

Mais passons, sma3li si j'ai abusé.

Dire qu'on est pas d'accord avec ta vision et que les auteurs qui en défendent une autre sont censurés, n'est que la vérité. Peut-être dure à entendre.

Ce que je ne comprend c'est leur volonté de désassocier l'Islam et la politique, de cette manière comment un gouvernement non-musulman peut-il porter des décisions tout en étant juste en suivant les préceptes de l'Islam ?

Je ne vois pas sa comme dans l'application de la sharia de chez pas qui mais si le gouvernement suit lui-même les préceptes islamiques et bien il n'appliquera pas la riba, préservera l'orphelin et le miséreux, rassemblera les gens pour le bien, n'oppréssera pas gratuitement son voisin faible..

Tu comprends la différence avec un gouvernement qui s'aligne sur les dit-démocraties qui eux ne marche qu'à l'hypocrisie ? Ce n'est pas comme si la voie était libre et qu'il n'y avait pas de pression. Le contexte est contre et l'histoire le confirme, les fait le confirme et les annonces unilatéraliste le confirme.

Salam

Islam et politique on été associés sur base d'une cognitivité particulière, liée à l'historicité du moment et du lieu de la Révélation. Lis le lien posté et les auteurs et tu le découvriras.

Il s'agit simplement de déconstruire ce lien auto-sacralisé apparemment assez habilement pour avoir pénétré la conscience de nombre de musulmans. Il s'agit aussi de démontrer qu'Islam et démocratie, et Islam et laïcité, sont parfaitement compatibles.

Quant aux préceptes de l'Islam que tu exposes ici, ils sont basés déjà sur une forme donnée d'interprétation assez littérale. Mais autre sujet. C'est ton droit de les concevoir ainsi, tout comme c'est celui d'autres de ne pas le faire. Quoi qu'il en soit, le respect des normes et des préceptes islamiques n'impose pas d'organiser la société sous une forme théocratique, qui correspond le plus souvent à "une" manière d'interprêter les textes, laquelle s'impose alors à tous.

Qu'un choix lié à un mode de compréhension donné, lié lui-même à une cognitivité forcément circonstanciée, ait été pris dans un contexte donné est compréhensible. Ce qui ne signifie pas qu'on ne puisse comprendre ce choix dans ce contexte, ce qui permet de la situer et de le comprendre comme une élaboration humaine de ce que l'on croyait approprié à l'époque. Non comme un choix divin, ce qu'il n'est nullement.

 

[abounidal]

Dire qu'on est pas d'accord avec ta vision et que les auteurs qui en défendent une autre sont censurés, n'est que la vérité. Peut-être dure à entendre.

Ce que je trouve dur à entendre c'est de dire que les autres soient censurés...Par qui le sont-ils ? En quoi les cheikhs dont j'ai posté les conférences ont-ils un lien avec cette censure ?

Islam et politique on été associés sur base d'une cognitivité particulière, liée à l'historicité du moment et du lieu de la Révélation. Lis le lien posté et les auteurs et tu le découvriras.

Sa je l'ai très bien compris, maintenant aujourd'hui quelle est ce contexte particulier ?

L'Islam est le même pour tous ainsi de même que pour les dirigeants. Tout les musulmans sont égaux et même celui qui est désigné pour gouverner.

Il s'agit simplement de déconstruire ce lien auto-sacralisé apparemment assez habilement pour avoir pénétré la conscience de nombre de musulmans. Il s'agit aussi de démontrer qu'Islam et démocratie, et Islam et laïcité, sont parfaitement compatibles.

Qu'est-ce qu'une démocratie et qu'est-ce que la laïcité ?

Quant aux préceptes de l'Islam que tu exposes ici, ils sont basés déjà sur une forme donnée d'interprétation assez littérale. Mais autre sujet. C'est ton droit de les concevoir ainsi, tout comme c'est celui d'autres de ne pas le faire. Quoi qu'il en soit, le respect des normes et des préceptes islamiques n'impose pas d'organiser la société sous une forme théocratique, qui correspond le plus souvent à "une" manière d'interprêter les textes, laquelle s'impose alors à tous.

Déjà comment la société est-elle organiser ? Globalement ? Sur quelles préceptent se base-elle ?

Qu'un choix lié à un mode de compréhension donné, lié lui-même à une cognitivité forcément circonstanciée, ait été pris dans un contexte donné est compréhensible. Ce qui ne signifie pas qu'on ne puisse comprendre ce choix dans ce contexte, ce qui permet de la situer et de le comprendre comme une élaboration humaine de ce que l'on croyait approprié à l'époque. Non comme un choix divin, ce qu'il n'est nullement.

Je crois qu'on se comprend pas sur la base, qui est la façon dont pourrait s'exprimée un khilafat.

Ce n'est pas une affaire similaire à ce que veulent faire les talibans, mais ce qu'il faut comprendre c'est que le gouvernement n'aura pas pour rôle de faire "la police islamique" entre les rangs du peuple, mais ce gouvernement là devra être soumis qu'à Allah soubhanahou wa ta'ala.

Par conséquent, du fait de leur soumission, ils pourront avoir des décisions justes et équitable, et être des dirigeants justes.

Au jour d'aujourd'hui les peuples on moins de leçon à recevoir que les gouvernements.

Salam

 

[Darth]

Par conséquent, du fait de leur soumission, ils pourront avoir des décisions justes et équitable, et être des dirigeants justes.

Des décisions justes et équitables pour les minorités quelles qu'elles soient? Juifs, chrétiens, bouddhistes, polythéistes hindouistes, agnostiques, apostats, athées, libertins, libertaires, critiques, philosophes, écrivains, analystes, pornographes, homosexuel-les, avortées, contestataires, scientifiques, publicistes, etc. ?

 

[Sinear]

Des décisions justes et équitables pour les minorités quelles qu'elles soient? Juifs, chrétiens, bouddhistes, polythéistes hindouistes, agnostiques, apostats, athées, libertins, libertaires, critiques, philosophes, écrivains, analystes, pornographes, homosexuel-les, avortées, contestataires, scientifiques, publicistes, etc. ?

Et encore, tu as oublié aussi le premier groupe Les musulmans n'ayant pas la même interprétation des textes que ceux décidant de la "loi" à appliquer et l'imposant à tous...

Rêver d'un peuple musulman soumis à un califat et ayant un partage de vues unanime avec les autorités religieuses relève d'une douce utopie...

 

[abounidal]

Des décisions justes et équitables pour les minorités quelles qu'elles soient? Juifs, chrétiens, bouddhistes, polythéistes hindouistes, agnostiques, apostats, athées, libertins, libertaires, critiques, philosophes, écrivains, analystes, pornographes, homosexuel-les, avortées, contestataires, scientifiques, publicistes, etc. ?

Si tu regardes bien, les juifs et les musulmans vivaient ensemble sans souci, la liberté de culte était de mise avec seulement comme contrepartie le payement d'une diya assimilable à des impots pour la protection, etc...

Veux-tu que je te rappelle les décisions qui furent prise dans les pays dit démocratique ?

Des décisions qui plus est qui nous sont contemporaine ?

Salam

 

[Ancien-Membre]

Avec la volonté de Dieu

Appel au Khilafah (2011) - YouTube

Rien à ajouter sur cette vidéo.

Allahou Akbar.

 

[Darth]

Si tu regardes bien, les juifs et les musulmans vivaient ensemble sans souci, la liberté de culte était de mise avec seulement comme contrepartie le payement d'une diya assimilable à des impots pour la protection, etc...

C'était loin, très loin d'être la grande harmonie et ça l'est encore moins aujourd'hui.

Veux-tu que je te rappelle les décisions qui furent prise dans les pays dit démocratique ?

Des décisions qui plus est qui nous sont contemporaine ?

Cite-les nous, je suis curieux.

Quand à la question que je t'ai posée, tu n'y réponds pas. Je te le redemande donc: des décisions justes et équitables pour les minorités quelles qu'elles soient? Bouddhistes, polythéistes hindouistes, agnostiques, apostats, athées, libertins, libertaires, critiques, philosophes, écrivains, analystes, pornographes, homosexuel-les, avortées, contestataires, scientifiques, publicistes, etc. ?

 

[abounidal]

C'était loin, très loin d'être la grande harmonie et ça l'est encore moins aujourd'hui.

Cite-les nous, je suis curieux.

Quand à la question que je t'ai posée, tu n'y réponds pas. Je te le redemande donc: des décisions justes et équitables pour les minorités quelles qu'elles soient? Bouddhistes, polythéistes hindouistes, agnostiques, apostats, athées, libertins, libertaires, critiques, philosophes, écrivains, analystes, pornographes, homosexuel-les, avortées, contestataires, scientifiques, publicistes, etc. ?

Bien sur les décisions les concernant sont juste et équitable, comme elle le sont pour les autres cher darth

Par contre ta manière de mélanger les minorités est affreuse, tu regardes de ta vision et non d'une vision objective.

Bref y répondre ne peut que mener vers ce que tu veux toi voir.

Je déplore ce manque d'ouverture.

Salam

 

[abounidal]

C'était loin, très loin d'être la grande harmonie et ça l'est encore moins aujourd'hui.

Lol, je crois pas que les juifs ai subit une quelconque extermination avec les musulmans, ni les tziganes, ni les noirs...

Cite-les nous, je suis curieux.

Tu veux vraiment que je te fasse une liste des actes commises par cette société qui se dit démocratique ?

Tu ne les connais pas ? Tu es naif ou tu pense peut-être que c'était légitime ?

La colonisation, l’asservissement par la dette.

La création de conflit, le marchandage d'arme,

L'ingérence et le forçage à l'intronisation des multinationales,

etc...etc...

Ce n'est pas parce que certain sont privilégié de tel facon à ce qu'il ne se plaigne pas qu'on doit justifié un système qui se repose sur les 3/4 de la population mondiale d'une manière dictatorial.

Encore une fois, je le répète, il s'agit là de bien différencier les gouvernements et les populations ou du moins la majeur partit.

Salam

 

[ah we nos]

Et bé depuis quand l'apparence vaut-elle quoi que ce soit ?

argument historique ? Tu n'as pas vu la vidéo ?

Faire avancer le débat dans ton sens, je ne poste pas des vidéo pour brosser dans le sens des poils les gens.

Si tu n'est pas d'accord, apporte tes arguments.

Salam

non il ne faut pas d 'homme barbu sinon ça casse tout pour elle

 

[Ancien-Membre]

Le jour où on trouvera une vidéo illustrant un type sans barbe expliquer posément, et au moyen d'arguments historiques, que le Califat n'est pas une prérogative divine mais simplement une construction théologique purement humaine, fondée sur un choix historique posé par les premiers musulmans en réponse à un contexte social et organisationnel donné et spécifique, ca vaudra la peine de la poster, et ca fera enfin avancer le débat

Les arguments se trouvent aisément dans des livres écrits par d'autres penseurs musulmans, ceux que tes cheicks X ou Y s'empressent de déclarer hérétiques et dont ils censurent les livres en plusieurs pays musulmans, de peur que leurs idées ne soient lues des gens .

Salam

Dire ceci n'est vraiment pas du tout connaître cheikh Imran Hosein. Je suis tout comme toi très critique et méfiant vis-à-vis de la pensée traditionaliste majoritaire, mais Imran Hosein ne s'inscrit pas du tout dans cette logique.

D'ailleurs il n'est pas issu de la sphère d'influence Moyen-Orientale, ce qui explique que ses positions diffèrent.

Ta critique n'est pas du tout faite en connaissance de cause.

 

[Ancien-Membre]

Dire qu'on est pas d'accord avec ta vision et que les auteurs qui en défendent une autre sont censurés, n'est que la vérité. Peut-être dure à entendre.

Mais Imran Hosein n'a rien à voir avec les censeurs égyptiens ou saoudiens ou que sais-je. Selon ce que je sais de lui par ce que j'ai lu et vu, il fait un examen critique des textes et ne fait pas répéter bêtement ce qui se dit depuis sept siècles. Il propose des idées nouvelles très argumentées et insiste souvent sur le fait que ses idées sont ses idées et qu'elles n'ont pas à être suivies si nous n'en sommes pas convaincus. Il a entre autres choses un soupçon de méfiance sur les paroles attribuées au prophète.

Tu as déjà lu ou vu qqch de lui ou tu l'attaques juste parce qu'il porte une barbe?

 

[Sinear]

Salam

Dire ceci n'est vraiment pas du tout connaître cheikh Imran Hosein. Je suis tout comme toi très critique et méfiant vis-à-vis de la pensée traditionaliste majoritaire, mais Imran Hosein ne s'inscrit pas du tout dans cette logique.

D'ailleurs il n'est pas issu de la sphère d'influence Moyen-Orientale, ce qui explique que ses positions diffèrent.

Ta critique n'est pas du tout faite en connaissance de cause.

Ma critique ne parle pas de cheikh Imran Hosein en particulier, elle concerne l'ensemble de la pensée "traditionnelle" généraliste et des arguments qu'elle développe à l'encontre de la laïcité, qu'elle présente comme antinomique à l'islam, et en faveur du système califal. D'autres penseurs musulmans et d'islamologues développent des idées contraires à cette pensée dominante, et ils mériteraient d'être lus et enseignés afin de sortir de ces interprétations passéistes ou mimétiques qu'on se figure être sacrées. Mais ils sont bel et bien interdits ou censurés dans certains pays islamiques, et abhorrés par nombre de "savants", car leurs idées trop libérales aux goûts de ces conservateurs sont considérées comme contraire à la "bonne" ligne de pensée religieuse, et donc dangereuses pour la foi.

 

[Ancien-Membre]

Ma critique ne parle pas de cheikh Imran Hosein en particulier, elle concerne l'ensemble de la pensée "traditionnelle" généraliste et des arguments qu'elle développe à l'encontre de la laïcité, qu'elle présente comme antinomique à l'islam, et en faveur du système califal. D'autres penseurs musulmans et d'islamologues développent des idées contraires à cette pensée dominante, et ils mériteraient d'être lus et enseignés afin de sortir de ces interprétations passéistes ou mimétiques qu'on se figure être sacrées. Mais ils sont bel et bien interdits ou censurés dans certains pays islamiques, et abhorrés par nombre de "savants", car leurs idées trop libérales aux goûts de ces conservateurs sont considérées comme contraire à la "bonne" ligne de pensée religieuse, et donc dangereuses pour la foi.

Les deux positions méritent d'être lues ou débattues, c'est ce qu'on appelle l'ouverture d'esprit.

De plus la discussion porte sur Hosein et non pour les "savants" censeurs des idées nouvelles. Mettre tout le monde dans le même sac n'a absolument aucun sens, ils ne sont pas du tout sur la même ligne.

 

[Sinear]

Les deux positions méritent d'être lues ou débattues, c'est ce qu'on appelle l'ouverture d'esprit.

De plus la discussion porte sur Hosein et non pour les "savants" censeurs des idées nouvelles. Mettre tout le monde dans le même sac n'a absolument aucun sens, ils ne sont pas du tout sur la même ligne.

En l’occurrence, une ouverture tout court signifierait - d'abord - la diffusion des idées qui vont à l'encontre de celles des savants issus d'instances telles Al Azhar ou autres. Or je ne t'apprendrai rien - je l'espère - en te disant que la pluralité discursive et la démocratisation du débat théologique dans le monde islamique contemporain, sont tout sauf une réalité. La censure et l'interdiction de discours novateurs et contraires au "moule" dominant sont de tristes réalités dans nombre de pays, et la promotion d'une ligne idéologique unique est le motus operandi d'élites religieuses largement conservatrices. Abu Zayd, M Charfi, A Abderraziq ne sont que quelques illustrations de cette censure - ou même cette condamnation.

Le débat sur le califat dépasse la personne de ce cheickh. D'autres en ont parlé avant lui, d'autres le feront après lui. Ce qui est central dans ce débat, c'est la lignée argumentative de ceux parmi les "savants" qui plaident pour le califat. Leurs arguments en la matière sont basés sur une conception exégétique globalement commune et un fidéisme identique aux élaborations théologiques du passé qui sous-tendent le plaidoyer pour ce système califal. Ce sont ces arguments qu'il importe de démonter en les passant au crible de l'analyse historique et critique. Mais pour que ce débat se fasse entendre et que les musulmans puissent avoir accès, ailleurs qu'en Occident, à des sources qui le font, il faudrait une démocratisation en profondeur du discours exégétique, qui reste encore aujourd'hui le terrain de chasse des seuls "savants" officiels.

 

[Ancien-Membre]

En l’occurrence, une ouverture tout court signifierait - d'abord - la diffusion des idées qui vont à l'encontre de celles des savants issus d'instances telles Al Azhar ou autres. Or je ne t'apprendrai rien - je l'espère - en te disant que la pluralité discursive et la démocratisation du débat théologique dans le monde islamique contemporain, sont tout sauf une réalité. La censure et l'interdiction de discours novateurs et contraires au "moule" dominant sont de tristes réalités dans nombre de pays, et la promotion d'une ligne idéologique unique est le motus operandi d'élites religieuses largement conservatrices. Abu Zayd, M Charfi, A Abderraziq ne sont que quelques illustrations de cette censure - ou même cette condamnation.

Ce que j'ai eu l'occasion de lire de Hosein va justement à l'encontre des idées défendues par les instances traditionnelles sunnites du type d'Al Azhar. Il convient de ne pas réduire la pluralité de la pensée en seulement deux opinions fondamentales qui s'opposent, mais plutôt voir le débat théologique soulevant une multiplicité d'opinions; celles défendues par Hosein en font partie. Raison pour laquelle je trouve que ton propos visant à écarter d'un trit de plume ce qu'il peut dire sous prétexte que certains - dont il ne fait manifestement pas partie - appellent à la censure des idées dites novatrices et réformatrices n'est ici pas légitime au regard de l'écart qui existe entre ce qui se dit dans les cercles religieux d'Egypte, d'Arabie Saoudite et consorts, et ce que propose Hosein qui est théologiquement (et géographiquement, ça a son importance) éloigné de la vision majoritaire scellée considérée comme étant une vérité religieuse incontestable.

Le débat sur le califat dépasse la personne de ce cheickh. D'autres en ont parlé avant lui, d'autres le feront après lui. Ce qui est central dans ce débat, c'est la lignée argumentative de ceux parmi les "savants" qui plaident pour le califat. Leurs arguments en la matière sont basés sur une conception exégétique globalement commune et un fidéisme identique aux élaborations théologiques du passé qui sous-tendent le plaidoyer pour ce système califal. Ce sont ces arguments qu'il importe de démonter en les passant au crible de l'analyse historique et critique. Mais pour que ce débat se fasse entendre et que les musulmans puissent avoir accès, ailleurs qu'en Occident, à des sources qui le font, il faudrait une démocratisation en profondeur du discours exégétique, qui reste encore aujourd'hui le terrain de chasse des seuls "savants" officiels.

Je ne m'oppose absolument pas au fait que le système califal dans son essence doit être analysé selon un certain nombre de réalités et d'éléments historiques et politiques. Ce qui est central dans ce débat, c'est de savoir quel est le système politique et social qui permettrait à une nation de faire en sorte que sa population vive dignement en conformité de l'interprétation qu'ils ont de leur religion. Que celui-ci prenne la forme d'un système califal ou non, le propos n'est pas là: les interrogations que doivent susciter l'opinion présentée doit porter sur les éléments mis en avant et non sur la forme que prend le système.

 

[Sinear]

Je ne m'oppose absolument pas au fait que le système califal dans son essence doit être analysé selon un certain nombre de réalités et d'éléments historiques et politiques. Ce qui est central dans ce débat, c'est de savoir quel est le système politique et social qui permettrait à une nation de faire en sorte que sa population vive dignement en conformité de l'interprétation qu'ils ont de leur religion. Que celui-ci prenne la forme d'un système califal ou non, le propos n'est pas là: les interrogations que doivent susciter l'opinion présentée doit porter sur les éléments mis en avant et non sur la forme que prend le système.

Je partage cet avis, mais la partie en gras résume à elle seul tout le dilemme que cette vision pose: quel est le pays où toute la population partagerait unanimement une même et unique interprétation des textes religieux et de ce qu'il convient d'en inférer au niveau sociétal, politique et normatif ? Soyons réalistes, cette vision est une vue de l'esprit, un tel pays est inexistant et le sera toujours, en raison même des divergences d'opinions religieuses qui existera toujours - et de plus en plus si la démocratisation de la pensée religieuse s'accomplit - entre musulmans. En pratique, appliquer un système califal implique aussi d'appliquer une interprétation bien précise de la religion, à laquelle tout le monde n'a ensuite qu'à se conformer. Or cette pensée unique devient vite dictatoriale si elle fait fi de la pluralité interprétative inhérente aux musulmans entre eux. Le choix n'est pas laissé de souscrire ou non à l'exégèse sous-tendant la "politique religieuse" appliquée, celle-ci est imposée par celui qui détient le pouvoir califal.

Plus fondamentalement encore, le califat a été une production humaine, un choix historiquement circonstancié et répondant à des raisons spécifiques, pris dans un contexte donné, qu'il importe d'analyser en profondeur afin d'en démonter la prétendue sacralité. D'autre part, le corolaire du discours califal est bien souvent celui qui perçoit une incompatibilité de fait entre Islam et laïcité. Ce discours-là aussi mérite d'être déconstruit, en n'isolant plus les élaborations théologiques passées auxquelles on se réfère du cadre cognitif de leur énoncé. C'est là tout le domaine des sciences humaines et de l'historiologie.

 

[Ancien-Membre]

Je partage cet avis, mais la partie en gras résume à elle seul tout le dilemme que cette vision pose: quel est le pays où toute la population partagerait unanimement une même et unique interprétation des textes religieux et de ce qu'il convient d'en inférer au niveau sociétal, politique et normatif ? Soyons réalistes, cette vision est une vue de l'esprit, un tel pays est inexistant et le sera toujours, en raison même des divergences d'opinions religieuses qui existera toujours - et de plus en plus si la démocratisation de la pensée religieuse s'accomplit - entre musulmans. En pratique, appliquer un système califal implique aussi d'appliquer une interprétation bien précise de la religion, à laquelle tout le monde n'a ensuite qu'à se conformer. Or cette pensée unique devient vite dictatoriale si elle fait fi de la pluralité interprétative inhérente aux musulmans entre eux. Le choix n'est pas laissé de souscrire ou non à l'exégèse sous-tendant la "politique religieuse" appliquée, celle-ci est imposée par celui qui détient le pouvoir califal.

Je me pose la même la question et je partage l'idée selon laquelle la mise en pratique d'un système issu d'une interprétation précise des textes se transformera subséquemment en une imposition dictatoriale mettant sans concession la pluralité interprétative à l'écart: on l'observe aisément très tôt dans l'histoire de l'Islam.

Simplement, ne penses-tu pas qu'il est en théorie possible de mettre en application une conception des décrets textuels tout en laissant ouvert une consultation réciproque des différentes parties (le principe de la choura)? À titre personnel je pense que oui, dès lors que sont respectés deux principes tous simples, à savoir le respect et l'acceptation de la pensée plurielle, mais aussi et surtout ne pas partir du principe qu'une interprétation est valable dans l'absolu mais qu'elle ne reste qu'une considération humaine: cela laisserait la place aux changements, modifications et améliorations, bien entendu en prenant en compte les réalités politiques et sociétales de manière à établir des règles en adéquation avec les éléments concrets de gestion de la population.

Au regard des situations actuelles observables dans le monde musulman, cela paraît être un voeu pieux, mais idéalement c'est une proposition tout à fait réalisable.

 

[Ancien-Membre]

Plus fondamentalement encore, le califat a été une production humaine, un choix historiquement circonstancié et répondant à des raisons spécifiques, pris dans un contexte donné, qu'il importe d'analyser en profondeur afin d'en démonter la prétendue sacralité. D'autre part, le corolaire du discours califal est bien souvent celui qui perçoit une incompatibilité de fait entre Islam et laïcité. Ce discours-là aussi mérite d'être déconstruit, en n'isolant plus les élaborations théologiques passées auxquelles on se réfère du cadre cognitif de leur énoncé. C'est là tout le domaine des sciences humaines et de l'historiologie.

Je suis d'accord. Cette sacralité glissante est aussi valable et constatable sur bon nombre d'avis religieux, héritant du caractère intouchable des écritures alors qu'elles ne sont et resteront que des productions humaines inspirées, qui doivent incessamment être remises en cause par leur examen critique et constructif, en opposition avec la pluralité des propositions émises sur le sens et l'application des directives religieuses.

Pour en revenir au système califal, je ne le défend non pas comme étant un système inséparable de la religion elle-même, mais plutôt comme étant une proposition parmi d'autres propositions de système politique, à mettre sur le même plan, et à observer de manière critique selon des méthodes d'analyse de fond. Si celui-ci peut présenter un modèle de gestion respectant certains principes fondamentaux comme l'égalité de droit envers les citoyens et non la mise au ban d'une certaine catégorie - confessionnelle ou autre -d'individus, je me dis pourquoi pas: cela a tout de même le mérite d'être discuté dans le cadre d'un débat contradictoire.

 

[Sinear]

Je suis d'accord. Cette sacralité glissante est aussi valable et constatable sur bon nombre d'avis religieux, héritant du caractère intouchable des écritures alors qu'elles ne sont et resteront que des productions humaines inspirées, qui doivent incessamment être remises en cause par leur examen critique et constructif, en opposition avec la pluralité des propositions émises sur le sens et l'application des directives religieuses.

Pour en revenir au système califal, je ne le défend non pas comme étant un système inséparable de la religion elle-même, mais plutôt comme étant une proposition parmi d'autres propositions de système politique, à mettre sur le même plan, et à observer de manière critique selon des méthodes d'analyse de fond. Si celui-ci peut présenter un modèle de gestion respectant certains principes fondamentaux comme l'égalité de droit envers les citoyens et non la mise au ban d'une certaine catégorie - confessionnelle ou autre -d'individus, je me dis pourquoi pas: cela a tout de même le mérite d'être discuté dans le cadre d'un débat contradictoire.

D'accord sur le premier paragraphe en effet.

Sur la partie en gras, je crois que l'intention de départ sera bien celle-là (sur la non-mise au ban, je suis moins catégorique)... mais comme j'ai dit, il y aura une discordance inévitable sur les moyens religieux à mettre en œuvre et sur la manière de le faire pour y parvenir. Laquelle discordance, vu que le système n'est pas basé sur un principe démocratique mais "une "vision religieuse appliquée (imposée) à tous, ne risque théoriquement pas de donner lieu à une refonte de la pensée, à moins de remettre en cause la légitimité du système califal. Ce que les adeptes du système ne risquent certes pas d'accepter.

 

[Ancien-Membre]

D'accord sur le premier paragraphe en effet.

Sur la partie en gras, je crois que l'intention de départ sera bien celle-là (sur la non-mise au ban, je suis moins catégorique)... mais comme j'ai dit, il y aura une discordance inévitable sur les moyens religieux à mettre en œuvre et sur la manière de le faire pour y parvenir. Laquelle discordance, vu que le système n'est pas basé sur un principe démocratique mais "une "vision religieuse appliquée (imposée) à tous, ne risque théoriquement pas de donner lieu à une refonte de la pensée, à moins de remettre en cause la légitimité du système califal. Ce que les adeptes du système ne risquent certes pas d'accepter.

Je pense au contraire que, comme je le soutenais plus haut concernant la choura et le fait de ne pas considérer une interprétation comme étant une réalité absolue et indiscutable, alors cette refonte a tout à fait sa place dans le cadre d'une consultation réciproque avec la pluralité des idées contradictoires.

D'un point de vue théorique, cette vision me plaît assez, laisse place à l'évolution et à la critique, et est parfaitement en adéquation avec ce qui ressort des mes lectures des textes religieux.