La civilisation française en déconfiture

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Hibou57
  • Date de début Date de début
zigotino a dit:
Il faut arrêter la fixette sur la politique d'immigration de la France qui serait submergée d'immigrés affamés. En réalité, Valls est resté sur la tendance initiée par Sarko et la France a l'une des politiques migratoires les plus restrictives. La crise dit on ...

++
Cliquez pour agrandir...

Je n'ai pas compris ton intervention sur la fixette et à qui cela s'adressait.
Un immigré n'est plus ni moins qu'une demande de titre de séjour acceptée par les autorités fonction de la politique d'immigration.
Comme je l'ai précisé, je ne connais pas les chiffres des demandes, et concernant les affamés, il s'agirait plutôt d'immigration clandestine, puisque les travailleurs doivent répondre à des critères et sont moins nombreux dans la part des titres de séjours. J'aurais plutôt tendance à croire qu'ils préfèrent d'autres pays ..
 
voiesansissue a dit:
Je n'ai pas compris ton intervention sur la fixette et à qui cela s'adressait.
Un immigré n'est plus ni moins qu'une demande de titre de séjour acceptée par les autorités fonction de la politique d'immigration.
Comme je l'ai précisé, je ne connais pas les chiffres des demandes, et concernant les affamés, il s'agirait plutôt d'immigration clandestine, puisque les travailleurs doivent répondre à des critères et sont moins nombreux dans la part des titres de séjours. J'aurais plutôt tendance à croire qu'ils préfèrent d'autres pays ..
Cliquez pour agrandir...
Même si ce n’est pas le sujet, ta remarque m’intéresse : tu penses que ce sont lesquels les pays préférés pour immigrer ?
 
Les tendances démographiques de pays comme l'Allemagne font que désormais, notamment pour les Espagnols, Italiens, Portugais durement touchés par la crise, c'est le pays d'immigration en Europe. Cela lui permet de combler un déficit de natalité.

@ voiesansissue

Je pense plutôt que l'immigration clandestine, bien que durement réprimée par la loi, et plus généralement l'immigration, comme le dit en réalité le FN, tend à peser sur une baisse des salaires.

Sur le sujet de l'immigration économique, le candidat socialiste a paradoxalement, on le comprend, tenu des positions singulières par rapport à la vision de la gauche socialiste (elle se libéralise) sur l'immigration. Cela doit faire l'objet d'un débat au parlement et tout le tralali tralala. Derrière, le PS a abandonné le vote des étrangers aux élections locales (inatteignable) et le ticket pour les contrôles au faciès. Puis, Valls, star du congrès du PS de Reims, annonce une refonte par une circulaire avec des critères dits "objectifs" mais en réalité, sur le terrain, ça ne change pas tant que ça. Les préfectures agissent en fonction des humeurs avec leur pouvoir d'appréciation et donc, le cas par cas n'est pas fini. Vaste hypocrisie et c là que réside la différence entre la gauche libérale dont Hollande est le fer de lance. La gauche avance masquée, parle de "gauche tajine" tout en critiquant le peu de diversité (Vallaud critiquée sur ses origines par sa propre alliée de 2007 Ségogo) qu'il y a dans ce gouvernement de technocrates (ENA, X, etc). La droite elle avance découverte avec ses délires de pains au choco.

++
 
zigotino a dit:
Sur le sujet de l'immigration économique, le candidat socialiste a paradoxalement, on le comprend, tenu des positions singulières par rapport à la vision de la gauche socialiste (elle se libéralise)
Cliquez pour agrandir...
C’est quoi à ton avis la position des libéraux sur l’immigration ?

P.S. Que la P.S. (lol) soit un parti libéral, je crois ça se discute quand‑même.
 
Hibou57 a dit:
Tu fais bien d’en parler, je ne l’avais pas dit, mais au fond de moi je me disais qu’on se retrouve dans une situation où les français veulent le rétablissement de la peine de mort, pour quasiment la moitié d’entre eux/elles, tandis que au Maroc, des gens militent pour la fin de la peine de mort.

Ça laisse à penser, en effet…
Cliquez pour agrandir...
Quel pourcentage de francais est pour la peine de mort, quel pourcentage est pour au maroc?

Tu auras toujours des pour et des contre partout.

Sinon, d'une facon generale, je pense que le seum des francais vient de l'immigration massive subie, le peuple n'a jamais donné son accord a ce sujet, ce qui n'est que du dépis en periode faste devient de la colere en temps de crise.

Ce phenomene est largement renforce par une certaine doctrine antiraciste qui n'a cessé de presenter le blanc comme un raciste ignare et l'immigre comme un etre forcement victime innocente, doctrine en total décalage avec ce que vivent les français
 
Hibou57 a dit:
C’est quoi à ton avis la position des libéraux sur l’immigration ?

P.S. Que le P.S. (lol) soit un parti libéral, je crois ça se discute quand‑même.
Cliquez pour agrandir...

[dm]xww4cc[/dm]

La position des libéraux est assez similaire à celle de la droite. Du moins libérale parce qu'il n'y a pas plus UNE droite qu'UNE gauche. A une différence, c'est que désormais, la gauche a rejoint la droite sur le saut du vernis humaniste. Crise oblige BIS.

@+
 
Azulzul

zigotino a dit:
La position des libéraux est assez similaire à celle de la droite. Du moins libérale parce qu'il n'y a pas plus UNE droite qu'UNE gauche. A une différence, c'est que désormais, la gauche a rejoint la droite sur le saut du vernis humaniste. Crise oblige BIS.

@+
Cliquez pour agrandir...
On est carrément HS là, mais tant‑pis, temps que c’est pas pour du mal :langue:…

Je sais pas si en parlant de la droite tu fais référence au racisme ou pas, mais en gros voilà trois liens qui me semblent représentatifs des diverses positions du libéralisme sur l’immigration, et aucun ne suggère le racisme ou l’exploitation de l’immigration (les deux étant reprochés à la droite, et le second à la gauche, même si je reproche le premier à la gauche également) :

❶ Immigration (wikiberal.org)
❷ Etat-providence et immigration : la solution libérale (blog.turgot.org)
❸ Immigration (pageliberale.org)

Je les ai classé du moins au plus ouvert à l’immigration.

Le premier semble ambivalent, parce qu’ils rapporte les points de vue de plusieurs courants (normal, c’est un wiki sur la libéralisme). On y sent toutefois rien d’anti‑immigration par principe, et rien non‑plus qui tendent à vouloir profiter de l’immigration en vu d’une forme d’esclavage ou de dumping sociale (chose à laquelle le libéralisme est farouchement opposé, tous courants confondus), tout juste une éventuelle limitation selon certains critères.

Le second est déjà plus ouvertement pour le droit d’immigrer/émigrer, mais ne rapporte que le point de vue d’une personne unique, et pour cette raison, n’est pas représentatif de tous les courants. Il n’a rien contre l’immigration, et rejoins un peu wikibéral dans le sens où pour lui, l’immigration n’est pas le problème, mais plutôt que les causes le sont.

Le troisième est carrément ouvert, en titrant même « La liberté d’immigrer, un droit fondamental ». C’est le libéralisme pure, le libéralisme utopique.

Une petite remarque : les deux premiers lien parlent du problème de l’état providence. C’est à ne pas comprendre de travers, et à ne pas prendre pour une invitation à mettre en place un loi de la jungle. Il faut savoir que le libéralisme défend plutôt une autre notion, nommé revenu inconditionnel de base (voir « Le revenu de base inconditionnel » pour une petite présentation), et déplore plutôt les différences de traitement et les effets d’aubaine.

Sinon, j’ai connu un libéral sur un autre forum, et il était assez favorable à la libre circulation des personnes, mais comme tous les libéraux, déplorait l’absence d’harmonisation sociale entre les pays.

Voilà en gros pour la position du libéralisme sur l’immigration.
 
vilCarmin a dit:
Sinon, d'une facon generale, je pense que le seum des francais vient de l'immigration massive subie, le peuple n'a jamais donné son accord a ce sujet
Cliquez pour agrandir...

Je crois que le peuple n'attend pas qu'on lui demande son accord: il sait que c'est rarissime (cf référendum).

Le sentiment est plutôt une incompréhension: l'immigration étant pour le peuple une manière de compenser un manque de main d'oeuvre, pourquoi faire venir autant de personnes quand on est dans un chômage endémique?

Et la réponse des politiques n'a consisté qu'à dévaloriser cette interrogation, comme étant suspecte de racisme, et à valoriser un multi-culturalisme qui ne répondait pas à la question initiale...
 
centreat a dit:
Je crois que le peuple n'attend pas qu'on lui demande son accord: il sait que c'est rarissime (cf référendum).

Le sentiment est plutôt une incompréhension: l'immigration étant pour le peuple une manière de compenser un manque de main d'oeuvre, pourquoi faire venir autant de personnes quand on est dans un chômage endémique?

Et la réponse des politiques n'a consisté qu'à dévaloriser cette interrogation, comme étant suspecte de racisme, et à valoriser un multi-culturalisme qui ne répondait pas à la question initiale...
Cliquez pour agrandir...
Il y a de multiples questions à se poser. Je me souviens, sans avoir de références précises, d'un membre ( très républicain ) du congrès tazunien qui proposait de laisser rentrer illégalement tous les chicanos mexicains sur le teritoire des USA.

Ca ferait une main d'oeuvre pas chère et le prolétaire américain serait obligé de s'aligner sur ces salaires de misère.

Si j'étais entrepreneur dans le BTP, je préfère faire bosser 5 roumains serviles et peu revendicatifs qu'un français raleur et syndicaliste.

C'est ça aussi le libéralisme, non ?
 
BlackShadow a dit:
Il y a de multiples questions à se poser. Je me souviens, sans avoir de références précises, d'un membre ( très républicain ) du congrès tazunien qui proposait de laisser rentrer illégalement tous les chicanos mexicains sur le teritoire des USA.

Ca ferait une main d'oeuvre pas chère et le prolétaire américain serait obligé de s'aligner sur ces salaires de misère.

Si j'étais entrepreneur dans le BTP, je préfère faire bosser 5 roumains serviles et peu revendicatifs qu'un français raleur et syndicaliste.

C'est ça aussi le libéralisme, non ?
Cliquez pour agrandir...

Dans les faits, un certain nombre de Français aboient et c'est tout, on est loins des mobilisations que l'on a connues dans le passé, et peu de Français sont syndicalisés, je crois que c'est aux alentours de 7 ou 8 % car il n'est pas obligatoire de syndiquer. Les gens ont peur de perdre leur emploi ...
Il y a des pays où les syndicats sont de véritables lobbies ...
 
voiesansissue a dit:
Dans les faits, un certain nombre de Français aboient et c'est tout, on est loins des mobilisations que l'on a connues dans le passé, et peu de Français sont syndicalisés, je crois que c'est aux alentours de 7 ou 8 % car il n'est pas obligatoire de syndiquer. Les gens ont peur de perdre leur emploi ...
Il y a des pays où les syndicats sont de véritables lobbies ...
Cliquez pour agrandir...
Je ne vois pas le rapport avec l'immigration.
 
centreat a dit:
Je crois que le peuple n'attend pas qu'on lui demande son accord: il sait que c'est rarissime (cf référendum).

Le sentiment est plutôt une incompréhension: l'immigration étant pour le peuple une manière de compenser un manque de main d'oeuvre, pourquoi faire venir autant de personnes quand on est dans un chômage endémique?

Et la réponse des politiques n'a consisté qu'à dévaloriser cette interrogation, comme étant suspecte de racisme, et à valoriser un multi-culturalisme qui ne répondait pas à la question initiale...
Cliquez pour agrandir...
Moi j'aimerais bien un referendum sur l'immigration, poser la question des quotas ethnique, des quotas sociaux (diplomes etc), et de l'immigration tout court...
 
voiesansissue a dit:
Vous évoquiez l'image du Français syndicaliste et râleur, c'est avant tout la dimension économique qui incite des entreprises à embaucher une main d'oeuvre moins chere (voir clandestine)....venus d'ailleurs même s'ils sont plus malléables et peu regardants sur le droit social.....
Cliquez pour agrandir...
A l'origine, c'était bien mon propos. Un député américain qui proposait d'embaucher des clandestins pour aligner les salaires du prolo américain.

Vous vouliez en venir où ?
 
BlackShadow a dit:
A l'origine, c'était bien mon propos. Un député américain qui proposait d'embaucher des clandestins pour aligner les salaires du prolo américain.

Vous vouliez en venir où ?
Cliquez pour agrandir...

Je ne veux en venir nulle part. Le marché de l'emploi obéit à des critères économiques, si des entreprises peuvent avoir un salarié qualifié moins cher, elles le feront..
Concernant, les Roumains, en 2014, date de fin de la période transitoire (avec la Bulgarie) vont peut être déferler dans les autres pays de l'Union Européenne....
 
BlackShadow a dit:
Il y a de multiples questions à se poser. Je me souviens, sans avoir de références précises, d'un membre ( très républicain ) du congrès tazunien qui proposait de laisser rentrer illégalement tous les chicanos mexicains sur le teritoire des USA.

Ca ferait une main d'oeuvre pas chère et le prolétaire américain serait obligé de s'aligner sur ces salaires de misère.

Si j'étais entrepreneur dans le BTP, je préfère faire bosser 5 roumains serviles et peu revendicatifs qu'un français raleur et syndicaliste.

C'est ça aussi le libéralisme, non ?
Cliquez pour agrandir...
Non. Ça c’est le bricolage, l’opportunisme, le j’m’en foutisme, je ne sais pas comment ça s’appel, mais ce n’est pas le libéralisme.

Le libéralisme pose la nécessité de l’harmonisation du droit fiscale et du travail (parmi l’harmonisation d’autres lois)

Voir : Libéralisme et concurrence (libres.org)
Site Libéral a dit:
La concurrence reçoit tous les noms d’oiseaux, qui la discréditent et expriment tous les méfaits qu’elle engendrerait. Sauvage, elle crée le chômage en cassant les prix. Déloyale elle conduit au dumping, qu’il soit fiscal, social, environnemental. Imparfaite, elle permet aux grandes entreprises de nouer des ententes et d’imposer leurs conditions sur le marché. Inégale, elle avantage les pays émergents par rapport aux pays développés. Dommageable, elle freine la croissance.

La concurrence, c’est la faute de l’autre. Les uns veulent donc l’abandonner, les autres la réglementer pour instaurer une concurrence saine et « praticable ». Pas de concurrence sans harmonisation.
Cliquez pour agrandir...

Ce sujet va finir en sujet sur l’immigration ? C’était pas prévu ça :langue:
 
BlackShadow a dit:
Il y a de multiples questions à se poser. Je me souviens, sans avoir de références précises, d'un membre ( très républicain ) du congrès tazunien qui proposait de laisser rentrer illégalement tous les chicanos mexicains sur le teritoire des USA.

Ca ferait une main d'oeuvre pas chère et le prolétaire américain serait obligé de s'aligner sur ces salaires de misère.

Si j'étais entrepreneur dans le BTP, je préfère faire bosser 5 roumains serviles et peu revendicatifs qu'un français raleur et syndicaliste.

C'est ça aussi le libéralisme, non ?
Cliquez pour agrandir...

Oui c'est ça aussi le libéralisme économique, et un régime théorique en économie, "concurrence pure et parfaite", qui est à la base de nombre de prémisses, suppose la libre circulation des facteurs de production.

la libre circulation des facteurs de production (le capital et le travail) : Les facteurs de production sont parfaitement mobiles et peuvent se déplacer d'une industrie à l'autre. La main-d’œuvre et les capitaux se dirigent spontanément vers les marchés où la demande est supérieure à l’offre ; il n’y a pas de délai ni de coût dans leur reconversion.

wikipédia.
Cliquez pour agrandir...

En fait si personne ne prône aussi ouvertement cela, c'est pour des raisons sociales et culturelles, et parce que la liberté de circulation des capitaux est quasiment atteinte et on réussi à produire un ersatz de la liberté de circulation du travail par le commerce qui est son médiat.

La géographie n'est pas très importante pour le libéralisme encore moins à notre époque ou le "capitaliste" (personne morale ou physique) peut vivre dans son pays natal tout ayant une main d'œuvre étrangère, et au final rapatrier la production.
 
Hibou57 a dit:
Non. Ça c’est le bricolage, l’opportunisme, le j’m’en foutisme, je ne sais pas comment ça s’appel, mais ce n’est pas le libéralisme.

Le libéralisme pose la nécessité de l’harmonisation du droit fiscale et du travail (parmi l’harmonisation d’autres lois)
Cliquez pour agrandir...
Est-ce que le libéralisme, c'est aussi ces gens que les banques virent de leur maison en les obligeant de continuer à la payer ?

Est-ce que c'est aussi la crise des subprimes, le libéralisme ?
 
BlackShadow a dit:
Est-ce que le libéralisme, c'est aussi ces gens que les banques virent de leur maison en les obligeant de continuer à la payer ?

Est-ce que c'est aussi la crise des subprimes, le libéralisme ?
Cliquez pour agrandir...
Non.

Le mot « libéralisme », n’est pas un synonyme du mot « le diable » ni un fourre‑tout pour faire peur, ni un mot servant à insulter tout ce qui ne nous plait pas.

Les gens qui expulsent d’autres gens de leurs maisons en les obligeant à continuer à payer, c’est la hiérarchie sociale (la domination des uns sur les autres, souvent par le biais d’une forme de violence), une version particulièrement violente du « tout pour moi, rien pour les autres », qui n’existe d’ailleurs pas uniquement que chez les plus riches.

La crise du crédit et des subprimes, c’est un problème de montage financier, de déconnexion de l’économie d’avec la réalité. C’est du bricolage opportuniste sans soucis des suites (vision à court‑terme), pourvu que ça rapporte dans l’immédiat. L’opportunisme et la vision à court terme ne sont eux aussi pas spécifiques aux dominants ou aux riches.

Aucun des deux n’a à voir avec le libéralisme.

P.S. Des remarques similaires pourraient s’appliquer au mot « capitalisme », qui est lui aussi employé comme un fourre‑tout ou un synonyme de « le diable », sans savoir ce que ça veut dire.
 
Retour
Haut