La foi est irrationnel

[breakbeat]

On dit de la foi, qu'elle est irrationnel, j'ai toujours eu le sentiment que ceci était une insulte alors voyons la définition du mot "irrationnel" et ces synonymes :

Mot : "irrationnel"

Définition : Contraire à la raison.

Synonyme :

aberrant, absurde, déraisonnable, illogique, incohérent, inconséquent.

Ainsi avoir la foi serait :

aberrant, absurde, déraisonnable, illogique, incohérent, inconséquent et contraire à la raison !

êtes vous d'accord ?

 

[Ancien-Membre]

La foi est dans notre coeur et est propre à chacun, on ne peut pas en faire un dessin et c'est assez dur d'expliquer ce que l'on ressent tellement c'est complexe. Sans parler du fait de croire en des choses qu'on n'a jamais vu.

Donc pour les personnes non-croyantes, c'est assez abstrait tout cela, elles ne savent pas ce que c'est, ont du mal à comprendre, et donc peut-être disent-elles que c'est irrationnel.

Biensur pour les croyants c'est la chose la plus normale de croire, on ne peut pas se mettre à la place d'un non-croyant, rien que s'imaginer que Dieu n'existerait pas c'est trop fou pour nous et completement impossible vu toutes les preuves que nous avons (messagers, livres saints, preuves de ce qui nous entour, la création, etc).

Donc tout dépend de quel côté on se place.

 

[Mirano]

On dit de la foi, qu'elle est irrationnel, j'ai toujours eu le sentiment que ceci était une insulte alors voyons la définition du mot "irrationnel" et ces synonymes :

Mot : "irrationnel"

Définition : Contraire à la raison.

Synonyme :

aberrant, absurde, déraisonnable, illogique, incohérent, inconséquent.

Ainsi avoir la foi serait :

aberrant, absurde, déraisonnable, illogique, incohérent, inconséquent et contraire à la raison !

êtes vous d'accord ?

Non. L'irrationalité dont on parle en général en qualifiant la foi, fait référence au fait, simplement, que son objet (Dieu) n'est pas démontrable scientifiquement et échappe à la raison "cartésienne" humaine. C'est tout.

Je ne sais pas pq tu prends ce terme au sens péjoratif, il n'a pas ce sens d'absurde ou d'illogique que tu lui donnes ici.

 

[Oliviaa]

Non. L'irrationalité dont on parle en général en qualifiant la foi, fait référence au fait, simplement, que son objet (Dieu) n'est pas démontrable scientifiquement et échappe à la raison "cartésienne" humaine. C'est tout.

Je ne sais pas pq tu prends ce terme au sens péjoratif, il n'a pas ce sens d'absurde ou d'illogique que tu lui donnes ici.

Il en est de même pour la non-foi qui est en réalité la foi en la non existence dudit objet (Dieu), non existence qui n'est pas démontrable scientifiquement. (On ne peut pas prouver la non existence de quelque chose).

 

[Mirano]

Il en va de même pour la non-foi qui est en réalité la foi en la non existence dudit objet (Dieu), non existence qui n'est pas démontrable scientifiquement. (On ne peut pas prouver la non existence de quelque chose).

Oui, tout à fait.
Il est juste plus "rationnel" et plus "spontané", au sens décrit ci-avant, de ne pas croire à quelque chose qui ne peut être démontré, que d'y croire. C'est en tout cas la vision des non-croyants qui le sont pour cette raison.

 

[Fluence]

Non. L'irrationalité dont on parle en général en qualifiant la foi, fait référence au fait, simplement, que son objet (Dieu) n'est pas démontrable scientifiquement et échappe à la raison "cartésienne" humaine. C'est tout.

Je ne sais pas pq tu prends ce terme au sens péjoratif, il n'a pas ce sens d'absurde ou d'illogique que tu lui donnes ici.

C est pour cela que par la raison Descartes en est venu a croire en Dieu.
Donc justement la raison cartesienne permet d arriver a la foi en Dieu car la raison qu il invoque n est pas uniquement une raison validee empiriquement par l experience donc.
Tu racontes n importe quoi pour le coup,surtout que comme l a dit Breakbeat lorsque l on parle de l irrationalité de la foi c est dans le sens "absurde",c est a dire que cette croyance est supposee ne reposer sur rien d autre qu une intuition non-evidente,intuition absurde.

En fait comme si le Croyant croyait sans savoir pourquoi,comme s il y avait un habitus de la foi.Or comme demontre par plusieurs grands penseurs tels que Weber,la foi est rationnelle dans le sens ou le Croyant possede de fortes raisons de croire en ce qu il croit,a l instar du scientifique qui par les memes mecanismes cognitifs possede de fortes raisons d adherer a la theorie qu il a elabore ou qu on lui presente.

Oui, tout à fait.
Il est juste plus "rationnel" et plus "spontané", au sens décrit ci-avant, de ne pas croire à quelque chose qui ne peut être démontré, que d'y croire. C'est en tout cas la vision des non-croyants qui le sont pour cette raison.

Cette conclusion revient a avouer une non-connaissance totale du mot rationalite. (et une arrogance manifeste)

 

[Mirano]

Cette conclusion revient a avouer une non-connaissance totale du mot rationalite. (et une arrogance manifeste)

Pris dans ton élan jovial de sortir le mot "arrogance", tu n'as pas assez pris la peine de lire attentivement ce que j'écrivais. Je ré-explique donc:

J'ai dit que c'est la manière dont les non-croyants justifient leur non-croyance, du moins ceux qui le sont parce qu'ils disent ne pas pouvoir croire en une réalité non-démontrée.

Il ne s'agit donc pas de mon avis, qui suis croyant aussi.

Désolé si l'arrogance s'est trompée de destinataire .

 

[Fluence]

Pris dans ton élan jovial de sortir le mot "arrogance", tu n'as pas assez pris la peine de lire attentivement ce que j'écrivais. Je ré-explique donc:

J'ai dit que c'est la manière dont les non-croyants justifient leur non-croyance, du moins ceux qui le sont parce qu'ils disent ne pas pouvoir croire en une réalité non-démontrée.

Il ne s'agit donc pas de mon avis, qui suis croyant aussi.

Désolé si l'arrogance s'est trompée de destinataire .

Tu as dit:

Il est juste plus "rationnel" et plus "spontané

Or soit l on est rationnel soit on ne l est pas mais on ne peut pas etre plus rationnel qu un etre rationnel.Il y a differentes formes de rationalite mais il n y a pas de hierarchie de la rationalite.Il y a de la rationalite ou il n y en a pas.

 

[Aljahil]

Il en est de même pour la non-foi qui est en réalité la foi en la non existence dudit objet (Dieu), non existence qui n'est pas démontrable scientifiquement. (On ne peut pas prouver la non existence de quelque chose).

Symétrie hasardeuse.

La non-foi est justement l'attitude la plus rationnelle, dans la mesure où elle ne confirme ni l'existence ni l'inexistence de l'objet considéré. Mais quand on ne dispose pas d'une preuve de l'existence d'un objet, ne pas statuer sur son existence ou la nier revient exactement au même d'un point de vue pratique : on se comporte comme s'il n'existait pas.

 

[Mirano]

En fait comme si le Croyant croyait sans savoir pourquoi,comme s il y avait un habitus de la foi.Or comme demontre par plusieurs grands penseurs tels que Weber,la foi est rationnelle dans le sens ou le Croyant possede de fortes raisons de croire en ce qu il croit,a l instar du scientifique qui par les memes mecanismes cognitifs possede de fortes raisons d adherer a la theorie qu il a elabore ou qu on lui presente.

Tu n'as pas saisi. Évidemment qu'il y a des raisons (je préfère parler d'indices) de croire, tout comme il y en a de ne pas croire aux yeux des athées.

Les mêmes indices sont parfois interprétés différemment par les uns et les autres.

Mais à la différence du savant qui peut éprouver sa théorie par la voie empirique, rien ne permet en revanche de démontrer tangiblement l'existence de Dieu. C'est seulement cette idée que j'exprimais. L'irrationalité de la foi au sens où ce terme est utilisé, n'est donc pas circonscrite à la connotation d'absurdité que tu sembles lui attribuer, mais, d'un point de vue purement "scientifique", à celle de la non-démontrabilité objective, par voies scientifiques, de l'existence de Dieu, objet premier de la foi. Le terme de "foi" en lui-même désigne une croyance "accordée" envers quelque chose, non une évidence empirique. Réfléchis à la distinction entre ces deux termes et je pense que tu saisiras.

 

[Mirano]

Or soit l on est rationnel soit on ne l est pas mais on ne peut pas etre plus rationnel qu un etre rationnel.Il y a differentes formes de rationalite mais il n y a pas de hierarchie de la rationalite.Il y a de la rationalite ou il n y en a pas.

Et tu as oublié de citer la suite:

C'est en tout cas la vision des non-croyants qui le sont pour cette raison.

 

[Fluence]

Symétrie hasardeuse.

La non-foi est justement l'attitude la plus rationnelle,

Pareil que Mirano,tu inventes une echelle de la rationalite.La rationalite peut etre soit cognitive soit axiologique soit instrumentale et il n y a pas d echelle "de puissance" entre ses differentes formes.

Un individu est rationnel ou il ne l est pas.Ainsi le non-Croyant et le Croyant possede tout deux la meme rationalite sous sa forme cognitive et l un ne possede pas une "puissance " de rationalite plus forte que l autre.

Tout les deux possedent des raisons fortes qui les font avoir ces visions.Les raisons des uns ne surpassant pas les raisons des autres.Ta position implique une reduction de la rationalite a une rationalite qui dependrait uniquement de l experience et qui serait donc validee empiriquement par elle-ci.

 

[Ebion]

Il en est de même pour la non-foi qui est en réalité la foi en la non existence dudit objet (Dieu), non existence qui n'est pas démontrable scientifiquement. (On ne peut pas prouver la non existence de quelque chose).

As-tu foi en la non-existence de la fée des dents? Parce que elle non plus, on ne peut démontrer qu'elle existe.

 

[Fluence]

Et tu as oublié de citer la suite:

C'est en tout cas la vision des non-croyants qui le sont pour cette raison.

Et c est une vision fausse et arrogante.

 

[Mirano]

Et c est une vision fausse et arrogante.

Dans ce cas je t'invite à le dire aux non-croyants de ce site, et non à moi si tu veux bien .

Je suis croyant, tout comme toi. Même si je sais, comme je le dis, que l'objet ultime de ma foi est indémontrable par voies empiriques "traditionnelles". Mais c'est une affaire de sensibilité, de coeur, qui sont aussi des formes de rationalité mais pas au sens où l'entend la science empirique au sens strict.

Bref, je pense que tu m'as compris.

 

[Mirano]

Pareil que Mirano,tu inventes une echelle de la rationalite.La rationalite peut etre soit cognitive soit axiologique soit instrumentale et il n y a pas d echelle "de puissance" entre ses differentes formes.

Un individu est rationnel ou il ne l est pas.Ainsi le non-Croyant et le Croyant possede tout deux la meme rationalite sous sa forme cognitive et l un ne possede pas une "puissance " de rationalite plus forte que l autre.

Tout les deux possedent des raisons fortes qui les font avoir ces visions.Les raisons des uns ne surpassant pas les raisons des autres.Ta position implique une reduction de la rationalite a une rationalite qui dependrait uniquement de l experience et qui serait donc validee empiriquement par elle-ci.

C'est exact, mais le sens premier que les gens donnent au sens "rationnel", en parlant de la foi irrationnelle, est justement la rationalité empirique et pas forcément la cognitive.

Bref, on joue sur le sens des mots ici. Ceux qui utilisent ce terme d'irrationalité ne lui donnent pas le même sens que toi ici, c'est tout. Pas besoin d'en rajouter des couches...

 

[Benrouchd]

Ta position implique une reduction de la rationalite a une rationalite qui dependrait uniquement de l experience et qui serait donc validee empiriquement par elle-ci.

Est ce que tu connais d'autres formes de rationalité ??? ce serait intéressant de comprendre !

 

[Fluence]

Tu n'as pas saisi. Évidemment qu'il y a des raisons (je préfère parler d'indices) de croire, tout comme il y en a de ne pas croire aux yeux des athées.

Les mêmes indices sont parfois interprétés différemment par les uns et les autres.

Mais à la différence du savant qui peut éprouver sa théorie par la voie empirique, rien ne permet en revanche de démontrer tangiblement l'existence de Dieu. C'est seulement cette idée que j'exprimais. L'irrationalité de la foi au sens où ce terme est utilisé, n'est donc pas circonscrite à la connotation d'absurdité que tu sembles lui attribuer, mais, d'un point de vue purement "scientifique", à celle de la non-démontrabilité objective, par voies scientifiques, de l'existence de Dieu, objet premier de la foi. Le terme de "foi" en lui-même désigne une croyance "accordée" envers quelque chose, non une évidence empirique. Réfléchis à la distinction entre ces deux termes et je pense que tu saisiras.

Non mais ca c est la definition que tu donnes a l irrationalite de la foi.Moi je ne me base sur mon seul et unique avis mais sur la description qui en est faite par de grands penseurs que sont Weber,Boudon ou autres.

De plus tu te contredis puisqu un cote tu nous dis que la foi est irrationnelle d un point de vue scientifique puisqu elle n est pas le produit de "l empirisme scientifique" et d un autre cote tu nous dis qu il faut faire une distinction entre la foi et l evidence empirisme,or comment esperer avoir une validation empirique si l on se borne a faire une distinction et donc a les considerer comme non-compatible.Evidemment qu avec un tel presuppose elle ne pourra jamais etre valide par l experience.

Ce qui nous demontre que tu ne saisis pas toutes les facette de la rationalite et que tu limites la definition de l evidence empirique.

Deja la rationalite n est pas consubstantielle a "l empirisme scientifique" dans le sens ou elle peut tres bien exister chez un etre n ayant eu aucune confirmation sensorielle de ses croyances.Ceci est bien explicite par Bergson dans sa theorie de la magie.(http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jso_0300-953x_1952_num_8_8_1751)
C est donc une méconnaissance du terme rationalite que d arguer que celle-ci existe uniquement apres validation par l experience.

Ensuite une evidence empirique peut tres bien avoir lieu chez n importe qui.Par-exemple si je vois une apparition,que je vois des signes ou ce que je considere comme des miracles alors je parviens a obtenir des evidences empiriques de l existence Divine.Bref ya beaucoup trop de partiellite dans ton raisonnement pour que celui-ci soit bon.

 

[Mirano]

Non mais ca c est la definition que tu donnes a l irrationalite de la foi.Moi je n me base sur mon seul et unique avis mais sur la description qui en est faite par de grands penseurs que sont Weber,Boudon ou autres.

De plus tu te contredis puisqu un cote tu nous dis que la foi est irrationnel d un point de vue scientifique puisqu elle n est pas le produit de l empirisme scientifique et d un autre cote tu nous dis qu il faut faire une distinction entre la foi et l evidence empirisme,or comment esperer avoir une validation empirique si l on se borne a faire une distinction.Evidemment qu avec un tel presuppose elle ne pourra jamais etre valide par l experience.

Ce qui nous demontre que tu ne saisis pas toutes les facette de la rationalite et que tu limites la definition de l evidence empirique.

Deja la rationalite n est pas consubstantielle a "l empirisme scientifique" dans le sens ou elle peut tres bien exister chez un etre n ayant eu aucune confirmation sensorielle de ses croyances.Ceci est bien explicite par Bergson dans sa theorie de la magie.
C est donc une méconnaissance du terme rationalite que d arguer que celle-ci existe uniquement apres validation par l experience.

Ensuite une evidence empirique peut tres bien avoir lieu chez n importe qui.Par-exemple si je vois une apparition,que je vois des signes ou ce que je considere comme des miracles alors je parviens a obtenir des evidences empiriques de l existence Divine.

Non, Fluence, je te répète une troisième fois que ce n'est pas ma définition mais qu'il s'agit du sens le plus communément donné au terme "irrationalité" par les non-croyants quand ils prononcent ces mots dont parlait breakbeat.

Évite de toujours personnaliser, même si ton envie est grande. On est plus aligné sur ce point que tu ne penses, alors relax et relis objectivement . Sois aussi de bonne foi et ne cherche pas des "ouvertures" inexistantes pour lâcher du fiel sur ma compréhension de la rationalité, puisque je ne parlais pas de la mienne . Capito, maintenant ?

J'ai dit que ce que tu dis est exact, il y a plus de formes de rationalités que la seule rationalité "empirique", si j'ose dire, mais celle à laquelle se réfère le terme utilisé dans ce contexte par ceux qui le prononcent se centre essentiellement sur la première.

Juste une remarque à propos de l'argument des miracles: un miracle, comme la guérison miraculeuse (il y en a eu à Lourdes), n'est pas en lui-même une preuve empirique de l'existence de Dieu (rien ne permet empiriquement de relier la guérison à l'action de Dieu). Il est certes interprété comme tel par les croyants selon leur orientation, qui y voient l'action divine, mais selon la rationalité "empirique", il s'agit juste d'un cas de guérison inexpliqué au stade actuel de la médecine. Les sceptiques te diront que la médecine n'a pas encore tout découvert au sujet du pouvoir de l'esprit sur le corps, et qu'un jour, peut-être, on l'expliquera autrement, par la force de la foi en Dieu peut-être, qui provoque une guérison, mais ca ne sera pas encore suffisant, selon cette seule rationalité "empirique", pour dire que Dieu existe.

La rationalité cognitive, elle, verra les choses autrement. Mais, je le répète une dernière fois, elle n'est pas incluse dans le sens commun que les athées donnent à ce terme en parlant d'irrationalité des croyants.

 

[Fluence]

As-tu foi en la non-existence de la fée des dents? Parce que elle non plus, on ne peut démontrer qu'elle existe.

Tout simplement car nous n avons aucune preuve de l inexistence.De meme je crois que le Pere-Noel n existe pas,quand je dis "je sais qu il n existe pas",je le crois avec une telle assurance que pour moi c est une evidence mais scientifiquement parlant ce n est qu une croyance car je n ai pas les preuves de son inexistence.Je ne l ai jamais vu mais je ne peux pas dire empiriquement parlant qu il n existe pas car ma non-constatation n est pas une preuve scientifique.

Par-contre quand je dis "je sais que Paul est mon voisin",ce n est plus une croyance mais une verite empiriquement constatable.En fait la plupart de nos pensees,de nos avis sur tel ou tel sujet ne sont que des croyances par-definition.Je crois que le loup-garou n existe pas (meme si en moi ca parait etre une evidence) mais je sais que le caniche est considere comme un chien (et la ce n est plus une croyance mais un fait prouvable selon nos references en vigueur).

En fait ce n est finalement qu une histoire de definition,et par-definition scientifiquement parlant tu crois que Dieu n existe pas mais tu ne peux pas prouver qu il n existe pas car ta simple constatation ou bien meme celle de l univers entier n est pas une preuve en l inexistence de quelque chose.
De meme pendant tres longtemps les gens ne constataient pas l electricite et pourtant elle "existe".

 

[Mirano]

En fait ce n est finalement qu une histoire de definition,et par-definition scientifiquement parlant tu crois que Dieu n existe pas mais tu ne peux pas prouver qu il n existe pas car ta simple constatation ou bien meme celle de l univers entier n est pas une preuve en l inexistence de quelque chose.
De meme pendant tres longtemps les gens ne constataient pas l electricite et pourtant elle "existe".

Tout comme tu ne peux prouver qu'il existe . Les mêmes signes sont interprétés différemment selon les gens, y compris celui de l'agencement de l'univers.

Et comme tu dis, ce n'est qu'une histoire de définition. Heureux de voir que tu l'as enfin compris.

 

[Aljahil]

Pareil que Mirano,tu inventes une echelle de la rationalite.La rationalite peut etre soit cognitive soit axiologique soit instrumentale et il n y a pas d echelle "de puissance" entre ses differentes formes.

Un individu est rationnel ou il ne l est pas.Ainsi le non-Croyant et le Croyant possede tout deux la meme rationalite sous sa forme cognitive et l un ne possede pas une "puissance " de rationalite plus forte que l autre.

Tout les deux possedent des raisons fortes qui les font avoir ces visions.Les raisons des uns ne surpassant pas les raisons des autres.Ta position implique une reduction de la rationalite a une rationalite qui dependrait uniquement de l experience et qui serait donc validee empiriquement par elle-ci.

Donc, les gens ont nécessairement raison de croire car ils ont leurs propres raisons ?

Tu justifies la "rationalité" de la croyance par une causalité cognitive qui me semble totalement hors de propos. Parce qu'avec ton point de vue, on en revient à la proposition "les êtres humains sont tous rationnels" dont je n'insisterai pas sur l'improductivité.

Quand je parlais d'attitude "rationnelle", je faisais référence à la valeur argumentative qui sous-tend le choix de croire ou de ne pas croire. Si quelqu'un choisit de croire parce qu'il est attiré par les promesses divines ou qu'il place une grande confiance en l'imam local, il ne fait absolument pas preuve de rationnalité de mon point de vue.

 

[Fluence]

Est ce que tu connais d'autres formes de rationalité ??? ce serait intéressant de comprendre !

En fait il y a trois principales formes de rationalite:


-La rationalite instrumentale

C est a dire agir avec interets.Par-exemple quand je tourne la tete en voulant traverser ,je fais preuve de rationalite instrumentale car je procede ainsi grace a des raisons pour sauvegarder ma personne (dans ce cas la pour ne pas etre ecrase)

Par exemple quand les esclaves etaient envoyes aux usa c etait egalement un acte rationnel de la part de leurs bourreaux car ces derniers procedaient ainsi par interet,ils gagnaient de l argent en procedant ainsi,leurs actes etaient donc rationnels mais selon une rationalite instrumentale (donc une rationalite par interets dans le sens ou nous avons quelque chose a gagner ou a ne pas perdre a agir ainsi)


-La rationalite cognitive

C est une forme de rationalite plutot complexe.C est par exemple lorsque j agis selon des emotions,affects etc. (par exemple lorsque je tue quelqu un sur un acces de colere c est un acte rationel au sens cognitif car je procede ainsi a cause d une emotion).

Par exemple lorsqu un savant decide d adherer a une theorie scientifique il le fait par cette forme de rationalite (parce que selon son intuition cette theorie explique mieux que ses concurrentes et semble donc plus representative de la realite qu elle tente d expliquer).

La Croyance dans les religions fait partie de cette forme de rationalite (le Croyant croit car il possede de fortes raisons cognitives qui lui font penser que ce a quoi il croit est vrai,ca explique mieux la realite que les autres systemes,il lui semble plus parfait moralement que les autres systemes etc...)



-La rationalite axiologique


C est une forme de rationalite cognitive.C est en fait agir en se conformant a un systeme de valeurs,de croyances,moral que l on a (par-exemple si je ne mange pas de porc c est parce que je me conforme aux prescriptions religieuses que je suis)

Mais aussi si je ne mens pas c est parce que je me conforme a un systeme moral que je suis etc...

Tiens si tu veux un lien ou j expliquais deja ca:
http://www.bladi.info/249793-necessite-referentiel-divin/index15.html


Mais la rationalite cognitive dont on parle dans ce debat n existe pas que lorsque l on voit ses adhesions confirmees par l experience ( c a d que l on est pas rationnel uniquement lorsque ce a quoi l on croit,ce a quoi l on adhere ne se voit confirmer sensoriellement).

 

[Mirano]

Mais la rationalite cognitive dont on parle dans ce debat n existe pas que lorsque l on voit ses adhesions confirmees par l experience ( c a d que l on est pas rationnel uniquement lorsque ce a quoi l on croit,ce a quoi l on adhere ne se voit confirmer sensoriellement).

Tu as résumé ce qu'on avait déjà dit en effet. Les uns parlent d'empirisme, les autres de cognitivité.

 

[Fluence]

Donc, les gens ont nécessairement raison de croire car ils ont leurs propres raisons ?

Tu justifies la "rationalité" de la croyance par une causalité cognitive qui me semble totalement hors de propos. Parce qu'avec ton point de vue, on en revient à la proposition "les êtres humains sont tous rationnels" dont je n'insisterai pas sur l'improductivité.

Quand je parlais d'attitude "rationnelle", je faisais référence à la valeur argumentative qui sous-tend le choix de croire ou de ne pas croire. Si quelqu'un choisit de croire parce qu'il est attiré par les promesses divines ou qu'il place une grande confiance en l'imam local, il ne fait absolument pas preuve de rationnalité de mon point de vue.

Il ne s agit pas ici de legitimer les croyances il s agit ici de dire que la plupart des actions,si ce n est toutes,possedent un sens et sont donc rationnelles.

Mon point de vue est celui-ci et je suis de loin pas le seul a l avoir.Ne confonds pas avec le relativisme moral,il s agit uniquement de dire que toutes actions,toutes croyances possedent un sens interieur pour l individu.

Seules les formes de rationalite que l action met en oeuvre different mais il n y a pas de hierarchie en terme de "puissance de rationalite" ou de valeur argumentative comme tu dis.Par-exemple si un individu A croit que le Pere-Noel existe uniquement parce que sa maman lui en parlait etant petit,alors pour nous cette croyance peut paraitre totalement absurde et possedait une valeur argumentative ridicule mais il n empeche que cet individu peut + croire en l existence du Pere-Noel que nous ne croyons en son inexistence.En ce sens on pourra dire que cet individu est plus rationnel que nous.

En fait le fait d etre rationnel ne depend pas des arguments que l on met en oeuvre pour tenter d expliquer nos actions (d autant plus que certaines croyances ne sont engendrees que par des intuitions qu on ne peut expliquer mais egalement d autant plus qu un mauvais argument a nos yeux peut paraitre etre un excellent argument aux yeux d un autre) mais plutot de la force de conviction qui nous pousse a avoir ces croyances (et dans mon exemple l individu A en possede une plus forte que la notre malgre que son argument nous parait ridicule).


Cela ne signifie pas que toutes les actions ont la meme valeur (ce serait vraiment stupide d affirmer cela de la part d un religieux) mais que toutes les actions possedent un sens.

 

[Benrouchd]

En fait il y a trois principales formes de rationalite:


-La rationalite instrumentale

C est a dire agir avec interets.Par-exemple quand je tourne la tete en voulant traverser ,je fais preuve de rationalite instrumentale car je procede ainsi grace a des raisons pour sauvegarder ma personne (dans ce cas la pour ne pas etre ecrase)

Par exemple quand les esclaves etaient envoyes aux usa c etait egalement un acte rationnel de la part de leurs bourreaux car ces derniers procedaient ainsi par interet,ils gagnaient de l argent en procedant ainsi,leurs actes etaient donc rationnels mais selon une rationalite instrumentale (donc une rationalite par interets dans le sens ou nous avons quelque chose a gagner ou a ne pas perdre a agir ainsi)


-La rationalite cognitive

C est une forme de rationalite plutot complexe.C est par exemple lorsque j agis selon des emotions,affects etc. (par exemple lorsque je tue quelqu un sur un acces de colere c est un acte rationel au sens cognitif car je procede ainsi a cause d une emotion).

Par exemple lorsqu un savant decide d adherer a une theorie scientifique il le fait par cette forme de rationalite (parce que selon son intuition cette theorie explique mieux que ses concurrentes et semble donc plus representative de la realite qu elle tente d expliquer).

La Croyance dans les religions fait partie de cette forme de rationalite (le Croyant croit car il possede de fortes raisons cognitives qui lui font penser que ce a quoi il croit est vrai,ca explique mieux la realite que les autres systemes,il lui semble plus parfait moralement que les autres systemes etc...)



-La rationalite axiologique


C est une forme de rationalite cognitive.C est en fait agir en se conformant a un systeme de valeurs,de croyances,moral que l on a (par-exemple si je ne mange pas de porc c est parce que je me conforme aux prescriptions religieuses que je suis)

Mais aussi si je ne mens pas c est parce que je me conforme a un systeme moral que je suis etc...

Tiens si tu veux un lien ou j expliquais deja ca:
http://www.bladi.info/249793-necessite-referentiel-divin/index15.html


Mais la rationalite cognitive dont on parle dans ce debat n existe pas que lorsque l on voit ses adhesions confirmees par l experience ( c a d que l on est pas rationnel uniquement lorsque ce a quoi l on croit,ce a quoi l on adhere ne se voit confirmer sensoriellement).

Je vais lire le sujet, il a l'air intéressant

Merci pour l'explication

Je ne pensais pas que la rationalité pouvait prendre ces formes et même interagir avec les émotions

Moi je croyais que c'était juste une méthode rigoureuse (au niveau dialectique, mathématique, empirique ..) qui permet de prouver quelque chose et qui a aboutie finalement à la démarche et la méthode scientifique !!

C'est ce qui a permis à la science de faire un bond en avant !!

 

[shusen]

On dit de la foi, qu'elle est irrationnel, j'ai toujours eu le sentiment que ceci était une insulte alors voyons la définition du mot "irrationnel" et ces synonymes :

Mot : "irrationnel"

Définition : Contraire à la raison.

Synonyme :

aberrant, absurde, déraisonnable, illogique, incohérent, inconséquent.

Ainsi avoir la foi serait :

aberrant, absurde, déraisonnable, illogique, incohérent, inconséquent et contraire à la raison !

êtes vous d'accord ?

Le mystère n'est pas en réalité de savoir si la foi est rationnelle ou pas.
Le mystère réside dans le faite de croire avec le coeur lavé de tout a priori.

 

[Mirano]

Le fait que toute action ait un sens pour celui qui l'accomplit est évident, mais cela ne définit pas une rationalité "objective". Par exemple, si un simple d'esprit se met subitement à chanter en rue, son geste aura sûrement un sens selon ce qui lui passe en tête à ce moment et selon sa logique propre, en revanche il n'en aura pas selon le point de vue d'une autre rationalité, à laquelle ce fait paraitra totalement irrationnel.

L'acte de foi peut être considéré comme obéissant aussi à une forme de rationalité cognitive et donc subjective, car liée en grande partie à l'affect de l'individu. Ce qui en fait une forme de rationalité non-empirique pour les non-croyants. Au final, donc, on en revient au constat que la définition-même du terme varient selon ceux qui l'emploient et ceux qui y répondent. Raison de l'opposition qu'on voit ici depuis 4 pages, qui ressemble surtout à un qui-proquo .

 

[Fluence]

Je vais lire le sujet, il a l'air intéressant

Merci pour l'explication

Je ne pensais pas que la rationalité pouvait prendre ces formes et même interagir avec les émotions

Moi je croyais que c'était juste une méthode rigoureuse (au niveau dialectique, mathématique, empirique ..) qui permet de prouver quelque chose et qui a aboutie finalement à la démarche et la méthode scientifique !!

C'est ce qui a permis à la science de faire un bond en avant !!

Dans cette optique une action est dite rationnelle a partir du moment ou elle possede un sens pour l individu.Que ce soit a cause d un interet mis en jeu (sauvegarder sa vie,gagner de l argent etc...),que ce soit a cause d une emotion,intuition ou autres (la colere,la tendresse,ca explique mieux que les autres theories selon nous etc...) ou que ce soit a cause d un conformisme a un systeme de valeurs,moral etc... (agir parce que l on suit une religion ou a cause du systeme moral que l on a par exemple avec le fait de pas manger de porc etc...)


En fait si tu veux il y a plusieurs avis sur la question.Il n y a pas de verite pour ce qui est de la conception de la rationalite mais juste des avis subjectifs.Certains la reduisent enormement,d autres "l elargissent" enormement (comme celle que je t expliquais).

Moi perso j en ai lu plusieurs et c est celui-la qui m a le plus convaincu

Donc surtout ne prends pas ce que je t ai dit comme une verite irrefutable mais prends le juste comme un avis sur la question.Lis les autres avis et suis celui qui te convainc le plus

 

[shusen]

le fait que toute action ait un sens pour celui qui l'accomplit est évident, mais cela ne définit pas une rationalité "objective". Par exemple, si un simple d'esprit se met subitement à chanter en rue, son geste aura sûrement un sens selon ce qui lui passe en tête à ce moment et selon sa logique propre, en revanche il n'en aura pas selon le point de vue d'une autre rationalité, à laquelle ce fait paraitra totalement irrationnel.

L'acte de foi peut être considéré comme obéissant aussi à une forme de rationalité cognitive et donc subjective, car liée en grande partie à l'affect de l'individu. Ce qui en fait une forme de rationalité non-empirique pour les non-croyants. Au final, donc, on en revient au constat que la définition-même du terme varient selon ceux qui l'emploient et ceux qui y répondent. Raison de l'opposition qu'on voit ici depuis 4 pages, qui ressemble surtout à un qui-proquo .

... +1

 

[Fluence]

Le fait que toute action ait un sens pour celui qui l'accomplit est évident, mais cela ne définit pas une rationalité "objective". Par exemple, si un simple d'esprit se met subitement à chanter en rue, son geste aura sûrement un sens selon ce qui lui passe en tête à ce moment et selon sa logique propre, en revanche il n'en aura pas selon le point de vue d'une autre rationalité, à laquelle ce fait paraitra totalement irrationnel.

L'acte de foi peut être considéré comme obéissant aussi à une forme de rationalité cognitive et donc subjective, car liée en grande partie à l'affect de l'individu. Ce qui en fait une forme de rationalité non-empirique pour les non-croyants. Au final, donc, on en revient au constat que la définition-même du terme varient selon ceux qui l'emploient et ceux qui y répondent. Raison de l'opposition qu'on voit ici depuis 4 pages, qui ressemble surtout à un qui-proquo .

Ya pas de rationalite objective ou subjective.Ca veut rien dire du tout,enfin bon je vais pas me repeter,j ai dit ce que je pense,t as dit ce que tu penses et c est pas le fait d avoir le dernier mot qui va rendre ton avis meilleur.Si le simple d esprit chante pour une raison qui nous echappe alors par-definition son acte sera rationnel.Tu confonds la rationalite et la legitimite de l acte.

Allez Salam Mirano

 

[Mirano]

... +1

C'est le pronostic pour Belgique-Turquie demain ?

 

[shusen]

C'est le pronostic pour Belgique-Turquie demain ?

Non c'est mon coté athée qui ressort .

 

[Mirano]

Ya pas de rationalite objective ou subjective.Ca veut rien dire du tout,enfin bon je vais pas me repeter,j ai dit ce que je pense,t as dit ce que tu penses et c est pas le fait d avoir le dernier mot qui va rendre ton avis meilleur.
Si le simple d esprit chante pour une raison qui nous echappe alors par-definition son acte sera rationnel.Tu confonds la rationalite et la legitimite de l acte.
Allez Salam Mirano

Non je ne confonds pas, je parle de rationalité reconnaissable universellement. Dans l'exemple du simple d'esprit, elle ne l'est pas, elle relève de son état, il est le seul à comprendre sa rationalité, càd ce qui motive son acte, la légitimité n'a rien à voir avec ce dont nous parlons.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut, visiblement, sans quoi tu n'aurais pas mal compris ce que je dis.

Surtout, tu aurais su qu'on a à peu près le même avis, même si tu espérais l'inverse .

Je fais quand même un dernier effort de recadrement:

Un chrétien et un musulman ont tous deux la foi, elle relève de ce que tu définis comme rationalité cognitive. Tu sais cependant que les deux fois se contre-disent sur certains points, on ne peut donc parler de rationalité "objective" dans ce cas au sens où le dogme ne peut être empiriquement démontré, il est affaire d'affect, d'adhésion libre, de foi. En ce sens, il est "subjectif" car lié à l'affect d'une personne par rapport à celui d'une autre. C'est une vision contre une autre, les deux relevant d'une rationalité cognitive.

La rationalité "objective" que je cite ne désigne que la rationalité empirique, celle qui permet par exemple de démontrer que la lune provoque les marées, ou que la terre tourne autour du soleil. Cela ne relève pas de la subjectivité mais est démontrable par raisonnement scientifique.

Bref je pense que tu auras saisi le sens. Qui du reste ne contredit pas les différentes formes de rationalité dont tu parles.

 

[Mirano]

Non c'est mon coté athée qui ressort .

tu es pardonné si tu supportes les belges demain...