Attends c'est toi qui me traite de sectaire faudrait rien dire et quand on utilise ta technique sur toi même tes pas content...bref va dormir mec !
La laicite obstacle a la justesse du droit
- Initiateur de la discussion Adhrab
- Date de début
Attends c'est toi qui me traite de sectaire faudrait rien dire et quand on utilise ta technique sur toi même tes pas content...bref va dormir mec !
Deux choses en te lisant:
1) il y aurait un Droit supérieur à un autre parce que divin et l'autre humain. Soit. Il faut juste croire en Dieu mais pourquoi pas...
2) Ce Droit fixé par le divin serait supérieur pas seulement parce que divin versus humain, mais supérieur parce qu'éternel, universel, valable par tous, pour tous, et pour tous les temps. Et là je dis non. Un droit qui n'évolue pas va forcément "fixer" la société.
Il y a un jeu entre Société et Droit : l'un change l'autre. Parfois c'est la Société qui change le Droit (sur le divorce, l'homosexualité etc.), parfois c'est le Droit qui change la Société ( sur la peine de mort par exemple).
Pour l'exemple, zappons Dieu de la réflexion, et imaginons une société qui s'imagine parfaite au point de décider de ne plus toucher à ses lois. Même si tous ses membres trouvaient les textes parfaits, même si personne ne contestait les règles, décrets etc., cette société serait ipso facto une société malade car le propre des sociétés est d'évoluer, et non de se figer. Sauf à rêver d'une "amishisation" comme perfection...(et des Musulmans - pas les Musulmans- ont manifestement le fantasme de devenir le pendant islamique des Amish chrétiens...)
Je reprends l'exemple du droit à l'héritage des femmes dans l'Islam : c'est un progrès par rapport à la situation antérieure. Le croyant a deux choix : appliquer le texte et empêcher tout progrès sur la question, ou appliquer le sens du texte (= faire progresser le droit à l'héritage des femmes). La seconde lecture permet à la société d'évoluer tout en gardant la parole divine éternelle (puisqu'elle montre une direction et non un but). La première lecture n'est pas une lecture mais une récitation (pas de distanciation vis à vis du texte). Avec la récitation du texte religieux, la parole divine n'est éternelle qu'en apparence, en bloquant les évolutions possibles d'une Société. L'immobilité a souvent l'apparence de lÉternité.
Faut-il lire les textes religieux, ou les apprendre? A en juger par la vitesse à laquelle certains dégainent les sourates sur Bladi comme réponse à toutes questions, on ne peut qu'être inquiet : la religion, comme le Droit, ne s'apprennent pas...ils s'interprètent. Et l'interprétation en matière religieuse a un nom : la spiritualité.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Qui dit evolution dit perfection non encore atteinte.L evolution n est qu un cheminement vers un ideal,vers une perfection.Ainsi le corollaire de l evolution c est l existence de defauts ,d imperfections a ce qui est amene a evoluer.Ainsi l intangibilite d un droit peut tout simplement signifier sa perfection atteinte et donc sa non-possibilite d evolution du fait qu il n y en ait pas de meilleur (un peu comme certains droits qui n evolueront jamais tel la refutation de la peine de mort,des chatiments corporels etc...).Il est donc preferable d etre fige dans la perfection que de se mouvoir dans l imperfection.Sur ce je reviendrai plus en detail sur ta reponse plus tard Inch Allah car j ai la flemme de me concentrer ce soir.Bonne nuit Inch Allah.
Attention, qui dit évolution ne dit pas nécessairement perfectionnement...
L'évolution n'est pas le cheminement vers un idéal, c'est juste une adaptation conjoncturelle, sans qu'il y ait une idée "d'idéal" derrière cela. Une évolution peut même être une dégénérescence, dans certains cas...
Dire cela est déjà un parti-pris. Une parfaite illustration de l'élevation au rang de loi divine "absolue" de ce qui n'est qu'une manière donnée de lire le Coran, en l'occurence littéraliste, qui prend comme point de départ la conviction qu'appliquer les lois divines, consiste en gros à faire du mimétisme plat de la manière dont ces lois ont été exprimées dans le contexte de la révélation. Contexte humain, culturel, social, anthropologique.
Ce présupposé est également celui qui exclut d'emblée d'admettre la temporalité et l'historicité de le lettre du discours normatif du Coran, et qui suppose donc que cette lettre est sans lien avec le contexte socio-culturel de son énoncé et le "moment" coranique (comme par exemple les châtiments corporels qui ne font que reprendre, dans le Coran, ceux existant déjà avant le révélation). Présupposé que contredit tout analyse historiologique objective du contexte de la Révélation, qui démontre les nombreux liens existant entre les références du discours coranique et les pratiques de l'époque. D'autre part, c'est oublier que ce parti-pris n'est rien d'autre qu'un choix humain d'interprétation qui s'est imposé par rapport à un autre au fil des premiers siècles de l'histoire islamique, et qui a sanctionné les autres d'hérésie pour mieux s'affirmer comme vérité.
Par rapport à cette approche, une autre manière de comprendre le Coran est celle proposée par des penseurs tels Abu Zayd, Farid Esack et bien d'autres (souvent censurés), qui proposent d'extraire les finalités et la sémantique des versets normatifs compte tenu du contexte de leur énoncé, et de voir ensuite comment trouver à appliquer l'esprit de ces mêmes versets dans un autre contexte, forcément novateur et différent de celui de la révélation. Approche sensiblement plus complexe et moins "reposante" que celle qui consiste à simplement tout copier sans autre forme de réflexion, et qui n'a certes pas l'aval des "savants" d'Al Azhar et autres, lesquels se préoccupent avant tout de se passer un savoir figé et immuable de génération en génération. Et qui disposent du droit de censurer quiconque ne pense pas comme eux.
Ceci dit, la démocratisation de la pensée religieuse, la lecture diversifiée et la ré-ouverture de l'Ijtihad sont l'affaire des croyants. C'est à eux qu'incombe la responsabilité de ne pas se les laisser confisquer par une élite autro-proclamée de savants "gardiens de la seule vérité théologique". L'avenir est à ce prix.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Ce qui est bien entendu une evidence
On ne le souligne jamais assez notamment avec le monde moderne que l on percoit,bien souvent,spontanement meilleur que celui qu 'il "remplace" du fait des evolutions techniques apportees.Comme si cela etait consubstantiel a l amelioration.
Selon moi si.L adaptation conjoncturelle n est ni plus ni moins qu un ideal conjoncturel,ou tout du moins le cheminement vers un ideal conjoncturel.Ainsi le droit evolue avec pour but de parvenir a un ideal pour la conjoncture actuelle de la societe.C est bien entendu l ideal,la perfection, selon le contexte actuel,qui est recherche dans la mise en place de la regle de droit.
Et cela est a mon sens une tautologie que d exprimer le fait que certains religieux desirent appliquer litteralement les injonctions de leur Seigneur sans chercher a s immiscer avec leur raison pour discerner celles contextuelles de celles temporelles en tentant de creer,avec toute l imperfection qui caracterise l esprit humain et qui limite fortement la justesse des operations de la raison,un droit evolutif selon les mentalites humaines.
Au final c est toi qui t ecarte de la norme en tentant de poser ce mode de raisonnement,somme toute naturel,comme errone.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Bon j avais deja repondu a tes redondances et aux carences de ce mode de raisonnement dans un post donc je te colle ma reponse et le lien qui va avec :
Il parait assez ahurissant qu un Croyant supporte la theorie du droit positif et pourtant Sinear est ici une exception a cette regle paraissant pourtant tellement evidente.
Effectivement se posent enormement de problemes dans son raisonnement.Notamment a partir de quand faut-il changer les regles,mais encore sachant toute la relativite des perceptions humaines,qui se chargerait de definir les justes applications a avoir de ces regles ?
Finalement la regle Divine ne servant plus a rien puisqu elle pourrait etre remise en question par n importe quel humain estimant qu elle etait entree en desuetude devant l evolution des moeurs.Ce a quoi amene la philosophie sinearienne,c est l eradication progressive de toutes regles decoulant du droit naturel a la faveur de regles edictees par des esprits humains ,des esprits produisant des regles imparfaites et subjectives.
A partir du moment ou l on considere qu une regle Divine est parfaite alors cela implique que l on ne puisse concevoir son evolution (car qui dit perfection dit intangibilite).Or si l on estime qu une regle Divine est temporaire,est propre a une societe a un moment donne et se doit d evoluer avec le temps,alors l on estime qu elle est imparfaite.
Ainsi la regle Divine serait egale a une regle humaine et n aurait vocation a s appliquer que dans un espace de temps restreint avant que le droit humain ne vienne la corriger.(a quoi bon en avoir alors ?)
Finalement cette posture consiste a renier le droit naturel et est une acceptation du positivisme.Je pensais que c etait inconcevable avec le fait d etre Croyant mais il faut croire que non.De plus cela pose le probleme de la methode qu il faudrait avoir pour elaborer des corrections adequates aux regles Divines et je doute que Sinear puisse nous repondre concretement.
http://www.bladi.info/307188-regle-divine-intemporelle/
Adhrab
Vergissmeinnicht
Au fond ce qui te caracterise c est finalement l arrogance,le narcissime.La non-acceptation de ta condition humaine et de tout ce que cela implique,a savoir une tres grande imperfection,une analyse tres limitee et une incapacite a produire des regles parfaites.Cela engendre cette volonte de tout concevoir soi-meme,d edicter ses propres regles,celles qui viendront regir notre vie.Finalement le resultat est que tu te crees toi-meme ta revelation et tu la fais evoluer selon tes desirs.Tu te fais Dieu,prohete et homme.Gouvernant et gouverne.C est la assurement la manifestation d un ego qui triomphe sur l entendement et la seule opportunite dont nous disposons est celle de faire des dou3as pour toi . (Les conseils,les mots ne changeront rien a cette situation car si effectivement une oreille s ouvrait pour les laisser passer l autre s ouvrirait egalement pour les laisses sortir.)
L effort ne peut donc venir que de toi pour retrouver l humilite que tu as manifestement perdue.
Adhrab
Vergissmeinnicht
C est en fait une comparaison.Un ideal de deux mondes qui demontre que dans celui ou tous seraient croyants l acceptation du droit serait bien plus aisee et celui-ci regirait plus parfaitement la societe que dans un monde actuel fait de non-croyants qui produisent leur propre droit.
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
Plus farfelu, je ne vois pas. "Une réference extérieure à l'homme". On va supplier les martiens de venir nous pondre des lois.
La laicite obstacle aux obscurantistes religieux qui veulent imposer leurs dogmes à tout le monde.
Quelle religion, parmi les innombrables existant en Afrique, en Asie, en Europe, en Amérique, en Océanie, allez vous choisir pour établir cette fameuse loi?
Puis vous l'imposerez à toute l'humanité?
C'est déjà particulièrement difficile de faire des lois dans un seul pays tout en ne dérangeant pas grand monde....
Puis vous l'imposerez à toute l'humanité?
C'est déjà particulièrement difficile de faire des lois dans un seul pays tout en ne dérangeant pas grand monde....
J'aurais au mioins espéré un effort de comprhension, mais non, visiblement la seule ligne argumentative dont tu es capable est celle-là, tu es tellement endoctrinée de littéralisme que tu considères comme hérétique tout ce qui s'en écarte
. Je ne pense pas qu'il faille se demander où est l'arrogance entre nous, ma grande. Tu privilégies la pensée unique imposée à tous - la tienne - et tu traites d'hérésie ce qui s'en écarte.Tu as tellement peur d'entendre que la couverture chauffante de tes certitudes puisse être fausse que tu ne trouves d'autres remèdes que l'attaque irréfléchie pour y répondre. Le problème de base, c'est ton ignorance plate. Tu n'as jamais rien lu de ces islamologues et penseurs qui défendent ces mêmes idées, tu es inapte à comprendre ce dont ils parlent, ce qui explique que tu n'es capable d'en parler qu'avec un simplisme puéril et ignorant. En gros, tu es adepte de la pensée religieuse unique, tu ne conçois qu'un seul mode de lecture coranique - litt&raliste, celui avec lequel on t'a si bien "éduquée" - , tu ne conçois pas que l'exégèse coranique puisse être plurielle, et tu veux imposer TA vision à tout le monde. Magnifique
. Quand on ne peut s'élever à la compréhension de certaines notions, on se contente de les déformer. Du Zouleyka dans toute se splendeur.PLus exactement encore, leurs interprétations - le plus souvent littéralistes - à tout le monde...
Mais bon, Zouleyka n'a pas encore grandi assez que pour comprendre qu'il puisse ne pas y avoir qu'une seule manière de comprendre le Coran. Elle nage dans l'ethnocentrisme d'interprétation: "C'est la mienne qui est la seule et la bonne, et puis tout le reste c'est de l'hérésie arrogante". Un puits d'inaptitude à l'éveil intellectuel
.
Et un point de convergence, un.
Ce n'est pas tout à fait mon avis. Il faut dire que je me méfie énormément de ce qui est présenté comme "idéal"...Zouleyka a dit:
Une chose est de "désirer". Une autre est "d'imposer" à tous sa propre vision de l'absolu...Zouleyka a dit:
Je ne suis pas sur que ce soit moi qui m'écarte. Il est en effet naturel de vouloir imposer aux autres (l'homme est ainsi fait). Et il est peut-être un peu moins naturel de s'astreindre à la règle d'or.Zouleyka a dit:
Cela étant, je n'ai jamais cherché à me poser comme quelqu'un étant "dans la norme"... Parfois même, je le revendique...
C'est bien là le point central de divergence qu'elle a du mal à intérioriser. Soit elle nie la possibilité de divergence d'interprétation théologique, soit - ce qui serait plus grave - elle trouve néanmoins légitime d'imposer une vision unique de la "gestion divine" à toute une société, à l'opinion religieuse inévitablement plurielle entre coraniste, chiites, salafistes et autres.
Le probleme de l'exégèse n'avait pas lieu d'exister, il vient uniquement du fait que la plupart des gens ne se doutent même pas du fait que le Coran contient en son sein-même sa propre exégèse, voir verset 25:33.
Quel que soit le cas qu’ils te soumettent, nous te fournissons la vérité, et la meilleure explication. (25:33)
Et leur cas est d'autant plus aggravé du fait que, sans s'en apercevoir ils sont ainsi tombés sous le coup des versets suivants:
Ils n’ont nullement estimé ALLAH à Sa juste valeur. ALLAH est le Plus Puissant, le Tout-Puissant. (22:74)
Aucune âme ne peut croire excepté par la volonté d’ALLAH et Il place une malédiction sur ceux qui ne réfléchissent pas. (10:100)
La laïcité, celle qui impose la séparation des cultes religieux et de l'état, la neutralité envers les cultes, est un concept rassembleur.
Les individus ne sont pas qualifiés par leur religion avec ce principe.
Le cléricalisme en progression dans les pays arabes s'oppose comme valeur réactionnaire à la laïcité qui fut perçue comme une valeur "occidentale", alors qu'elle est certainement universelle. Cette laïcité fut aussi synonyme d'oppression à la liberté de culte alors qu'elle n'est pas cela.
Elle organise simplement un cadre permettant la liberté de conscience et garantissant l'ordre public.
Les individus ne sont pas qualifiés par leur religion avec ce principe.
Le cléricalisme en progression dans les pays arabes s'oppose comme valeur réactionnaire à la laïcité qui fut perçue comme une valeur "occidentale", alors qu'elle est certainement universelle. Cette laïcité fut aussi synonyme d'oppression à la liberté de culte alors qu'elle n'est pas cela.
Elle organise simplement un cadre permettant la liberté de conscience et garantissant l'ordre public.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Je ne dis pas que c est presente ainsi mais qu implicitement c est necessairement meut (meuuuuuuuuuuuuuh
) par cette recherche de l ideal.Toute ediction d une regle de droit me semble,par essence ,mue par la recherche d un ideal a atteindre sur le sujet traite.Mais a un moment il est necessaire d imposer des regles pour tous.
Je repondais a Sinear et pas a toi lol
Adhrab
Vergissmeinnicht
Il y a deja une ambivalence dans ta reponse qui ne parvient pas a distinguer la separation de la neutralite.Car il y a effectivement un hiatus entre le fait de s eloigner,de completement se desolidariser de preceptes religieux et des religions en general et le fait d adopter une attitude neutre envers celles-ci.
Le premier implique necessairement le second mais la reciproque n est pas forcee.
Ainsi l on peut tout a fait adopter une posture neutre vis-a-vis des religions tout en les favorisant (construction de lieux de culte) et en permettant a leurs adeptes la manifestation de leur opinions et de leurs pratiques religieuses dans l espace public.Ce qui est different d un etat de separation stricte ou l etat ne participerait ,d aucune maniere que ce soit,a la religion.
C est donc un parti-pris flagrant (ce qui n est pas une critique) que d interpreter la laicite comme une separation stricte des religions et de l etat (ce qu elle n est pas originellement et dans beaucoup de pays).
Effectivement elle peut etre percue comme la decision prise par des etats occidentaux etant arrive au terme d un processus de secularisation entame depuis les guerres de religions (protestantisme).On peut donc legitimement l imaginer comme etant exclusivement d origine occidentale.