La mort

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Elyas14

Elyas14

Salami alaykum

Je ne comprends pas pourquoi a chaque fois que je pose cette question a quelqun tout le monde ignore et ne repond pas ou me dis de ne pas y pense je rente ma chance car sa me torture..

'Est ce que les enfants tues a gaza etaient destines a mourir de cette facon? Cetait mektoub quils meurent bombardes?'

Merci!
 
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
j'ai répondu plusieurs fois que oui.

En precisant que cela n'est pas en contradiction avec le libre arbitre.

Dieu est doté de presciences, si Dieu avait choisi de les sauver et donc de repousser leurs morts, ces meurtriers n'auraient jamais reussi (malgré leurs actions et toute leurs volonté) à les tuer.

Ce choix de Dieu (de prendre ou non la vie) étant fait hors du temps, on appel ça le destin.

Le libre arbitre c'est la capacité de bouger et faire ce que l'on souhaite.

Le destin c'est ce que tu ne peut pas controler, c'est Dieu qui décide.
 
Dernière édition:
Ça n'existe pas, la prescience divine! Dieu est incapable de connaître les futurs libres, parce que cela relèverait de la contradiction intrinsèque.
 
simplement la a dit:
Salam,


Tu pourrais développer .

Un Dieu incapable déjà c'est contradictoire, mais j'aimerais comprendre .

Merci
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C'est parce que le futur est ouvert, il est construit par nos choix quotidiens. Connaître le futur supposerait qu'en connaissant parfaitement la cause et les lois qui la gouvernent, on puisse "déduire" ses effets futurs. Cela est possible dans une certaine mesure avec les phénomènes naturels, mais les humains ont une liberté de choix qui empêche de pouvoir faire de telles déductions à partir de leur état présent.

Même en connaissant parfaitement le cerveau humain, on serait incapable de prédire avec 100% de justesse si dans certaines situations on va choisir A plutôt que B. Parce que l'être humain n'est pas un phénomène naturel régi par des lois nécessaires. Ou du moins, il n'est pas que ça.
 
Ebion a dit:
C'est parce que le futur est ouvert, il est construit par nos choix quotidiens. Connaître le futur supposerait qu'en connaissant parfaitement la cause et les lois qui la gouvernent, on puisse "déduire" ses effets futurs. Cela est possible dans une certaine mesure avec les phénomènes naturels, mais les humains ont une liberté de choix qui empêche de pouvoir faire de telles déductions à partir de leur état présent.

Même en connaissant parfaitement le cerveau humain, on serait incapable de prédire avec 100% de justesse si dans certaines situations on va choisir A plutôt que B. Parce que l'être humain n'est pas un phénomène naturel régi par des lois nécessaires. Ou du moins, il n'est pas que ça.
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Tu parle de prédiction....

D'établir dans le temps, d'un point présent A , ce qui adviendra plus tard, après le choix de l'individu dans un point futur B .

Mais Dieu est hors du temps....

Donc rien à voir avec une prédiction ou déduction.
 
simplement la a dit:
Tu parle de prédiction....

D'établir dans le temps, d'un point présent A , ce qui adviendra plus tard, après le choix de l'individu dans un point futur B .

Mais Dieu est hors du temps....

Donc rien à voir avec une prédiction ou déduction.
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Je l'attendais celle-là...

Dans la tradition chrétienne, il y a eu des débats terribles sur la prédestination et la liberté, qui partaient tous de la prémisse que Dieu était hors du temps. Le problème est que cela ne m'a jamais paru très cohérent. Le futur n'existe pas encore, donc comment pourrait-on le "voir"?

À vrai dire, le concept de temps est semi-abstrait. Ce qui existe concrètement, c'est la matière en mouvement. Le concept de temps est une représentation du cerveau pour comprendre ce mouvement. Ça peut être une abstraction utile en physique et dans les calculs, et aussi dans nos manières ordinaires de parler, mais ça ne correspond pas littéralement à la réalité!

Les débatteurs qui partent du Dieu hors du temps en arrivent soit à nier en pratiquer la liberté humaine, soit à relativiser la souveraineté divine.
 
Ebion a dit:
Ça n'existe pas, la prescience divine! Dieu est incapable de connaître les futurs libres, parce que cela relèverait de la contradiction intrinsèque.
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Qui dira qu’une chose arrive, sans que le Seigneur l’ait ordonnée ? N’est-ce pas
de la volonté du Très Haut que viennent les maux et les biens ? (Lamentations
3 : 37-38)
Car je suis Dieu et il n’y en a point d’autre, je suis Dieu et nul n’est semblable à
moi.
J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver et longtemps d’avance ce
qui n’est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront et j’exécuterai
toute ma volonté. (Esaïe 46 : 9-10)

PS: mektoub destin ça n'existe pas .
 
Ebion a dit:
C'est parce que le futur est ouvert, il est construit par nos choix quotidiens. Connaître le futur supposerait qu'en connaissant parfaitement la cause et les lois qui la gouvernent, on puisse "déduire" ses effets futurs. Cela est possible dans une certaine mesure avec les phénomènes naturels, mais les humains ont une liberté de choix qui empêche de pouvoir faire de telles déductions à partir de leur état présent.

Même en connaissant parfaitement le cerveau humain, on serait incapable de prédire avec 100% de justesse si dans certaines situations on va choisir A plutôt que B. Parce que l'être humain n'est pas un phénomène naturel régi par des lois nécessaires. Ou du moins, il n'est pas que ça.
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Le temps c'est un domaine qui me plaît mais as tu oublié que les humains sont liés à la Terre ? N'a-t-il pas dit j'ai donné la Terre aux fils d'Adam ?
39 Voyez maintenant que c’est moi, moi-même, et qu’il n’y a point d’autre Dieu que moi. Je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n’y a personne qui puisse délivrer de ma main.
(Deutéronome 32)
11 Et l’Éternel lui dit: Qui a fait la bouche de l’homme? Ou qui rend muet, ou sourd, ou voyant, ou aveugle? N’est-ce pas moi, l’Éternel?
(Exode 4)
Dieu dit : Ainsi parle L’Éternel, le saint d’Israël et son créateur : veut –on me
questionner sur l’avenir, me donner des ordres sur mes enfants et sur l’œuvre de
mes mains ? C’est moi qui ai fait la terre et qui sur elle ai créé l’homme ; C’est
moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux et c’est moi qui ai disposé
toute leur armée. (Esaïe 45 :11-12)
 
Je me base sur la doctrine asharite.

Grosso modo, tu veux accomplir une chose, c'est ton libre arbitre, va tu réussir à l'accomplir ou non, c'est le destin.

Je vais essayer de donner une image.

Imagine une ligne, cette ligne c'est le temps. Toi tu trouves sur cette ligne à partir d'un point "A" (ta naissance). Sur cette ligne tu as le libre arbitre, tu choisis tes actions.

Dieu est hors du temps, cette ligne, il l'a voie de l'extérieur. Il voit ton cheminement, ton parcourt, tes choix, il voie tout, passé, présent, futur, comme un seul bloc. C'est ce qu'on appelle la prescience.

Maintenant Dieu t'a fixé des points sur ta ligne, maladie, épreuve, mort. C'est ce qu'on appelle le destin. Quand tu prie Dieu qu'il t'aide, Dieu peut t'exhausser et changer ton destin. Or, comme il est hors du temps, il savait qui va implorer son aide et ce qui va arriver au final.

X veut tuer Y: si Dieu choisit de prendre la vie de Y, alors c'est son destin de mourir tué par X. Si Dieu choisit de repousser sa mort, alors X ne pourra le tuer malgré tout c'est effort possible et inimaginable contre lui.

Et Dieu est plus savant.
 
Dernière édition:
Ebion a dit:
Ça n'existe pas, la prescience divine! Dieu est incapable de connaître les futurs libres, parce que cela relèverait de la contradiction intrinsèque.
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Il est en dehors du temps et de l'espace. Tu peux le voir comme un voyageur spatio-temporel.

Si je t'envoie dans le futur et que tu m'apportes les n° du loto. Est ce que tu vas influer sur le tirage ?
 
UNIVERSAL a dit:
Il est en dehors du temps et de l'espace. Tu peux le voir comme un voyageur spatio-temporel.

Si je t'envoie dans le futur et que tu m'apportes les n° du loto. Est ce que tu vas influer sur le tirage ?
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Un voyage dans le futur est possible selon les lois de la physique, mais un voyage dans le passé soulève des paradoxes insurmontables.

Je doute fort de cette vision d'un Dieu hors du temps. Ça me paraît peu logique. Même en supposant que l'espace-temps est une sorte de "bloc" métaphysique en quatre dimensions, il a bien fallu qu'il "commence" et donc que, d'une certaine manière, il soit précédé par le néant... Ce qui nous ramène à la conception intuitive du temps.
 
Ebion a dit:
Je l'attendais celle-là...

Dans la tradition chrétienne,
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Moi aussi je l'attendais celle là ... ;)


Ebion a dit:
il y a eu des débats terribles sur la prédestination et la liberté, qui partaient tous de la prémisse que Dieu était hors du temps. Le problème est que cela ne m'a jamais paru très cohérent. Le futur n'existe pas encore, donc comment pourrait-on le "voir"?
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Le problème je pense plutôt que c'est surtout que tu ne peux pas mettre en parallèle les essais de réflexion de la tradition chrétienne avec l'islam qui ont des dogmes de base complètement différentes.

Et pour ce qui te parait incohérent, je le répète le futur n'est pas existant pour "nous" seulement.
Dieu s'il est en dehors du temps n'est donc pas soumis à cette notion, il a un point de vu extérieur à sa création.


Ebion a dit:
À vrai dire, le concept de temps est semi-abstrait. Ce qui existe concrètement, c'est la matière en mouvement. Le concept de temps est une représentation du cerveau pour comprendre ce mouvement. Ça peut être une abstraction utile en physique et dans les calculs, et aussi dans nos manières ordinaires de parler, mais ça ne correspond pas littéralement à la réalité!
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Tu évoque là des notions et des outils de perception purement humain...
Alors certes, si le concept du temps est comme tu dis"semi-abstrait" pour nous, il peut être très bien être insignifiant ou sans conséquence pour une entité divine.

Ebion a dit:
Les débatteurs qui partent du Dieu hors du temps en arrivent soit à nier en pratiquer la liberté humaine, soit à relativiser la souveraineté divine.
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bah...non.:)
 
Amir45 a dit:
Je me base sur la doctrine asharite.

Grosso modo, tu veux accomplir une chose, c'est ton libre arbitre, va tu réussir à l'accomplir ou non, c'est le destin.

Je vais essayer de donner une image.

Imagine une ligne, cette ligne c'est le temps. Toi tu trouves sur cette ligne à partir d'un point "A" (ta naissance). Sur cette ligne tu as le libre arbitre, tu choisis tes actions.

Dieu est hors du temps, cette ligne, il l'a voie de l'extérieur. Il voit ton cheminement, ton parcourt, tes choix, il voie tout, passé, présent, futur, comme un seul bloc. C'est ce qu'on appelle la prescience.

Maintenant Dieu t'a fixé des points sur ta ligne, maladie, épreuve, mort. C'est ce qu'on appelle le destin. Quand tu prie Dieu qu'il t'aide, Dieu peut t'exhausser et changer ton destin. Or, comme il est hors du temps, il savait qui va implorer son aide et ce qui va arriver au final.

X veut tuer Y: si Dieu choisit de prendre la vie de Y, alors c'est son destin de mourir tué par X. Si Dieu choisit de repousser sa mort, alors X ne pourra le tuer malgré tout c'est effort possible et inimaginable contre lui.

Et Dieu est plus savant.
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Justement , les propos de l'imam al ghazali là dessus :

« Allah ne s’incarne pas en quoi que ce soit, et rien ne s’incarne en Lui. Il est exempt du fait d’être contenu dans un endroit, tout comme Il est exempt du fait de dépendre du temps. Au contraire, Son existence prime sur la création du temps et de l’endroit, et Il est maintenant tel qu’Il est de toute éternité »


Et en particulier pour le sujet du post :


C'est sur la base de ces Attributs que repose la foi en la prédestination et le libre arbitre, considérée comme faisant partie intégrante de la croyance en Dieu et comme un élément de Sa Vérité évidente et éclatante.

En effet, le savoir divin est illimité. Dieu possède le secret de tout, qu'il s'agisse du va-et-vient incessant des fourmis dans leurs fourmilières ou de la stabilité des planètes dans leurs trajectoires. Son savoir fait qu'Il domine le temps malgré sa longue durée, et l'espace malgré sa large extension. Aucune contrée, qu'elle soit située en Orient ou en Occident, ne Lui est étrangère et aucun moment, d'ici-bas ou de l'Au-delà, ne Lui échappe.

Tous les événements de la vie et -Dieu sait combien ils sont nombreux- touchant au bien, au mal, à l'espoir, à l'angoisse, au bonheur sont connus de Dieu qui peut aisément les dénombrer :

"Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Dieu, point d'être plus petit ou plus grand, qu'un Livre souverain n'ait recensé" (Jonas, 61).
 
simplement la a dit:
Justement , les propos de l'imam al ghazali là dessus :

« Allah ne s’incarne pas en quoi que ce soit, et rien ne s’incarne en Lui. Il est exempt du fait d’être contenu dans un endroit, tout comme Il est exempt du fait de dépendre du temps. Au contraire, Son existence prime sur la création du temps et de l’endroit, et Il est maintenant tel qu’Il est de toute éternité »


Et en particulier pour le sujet du post :


C'est sur la base de ces Attributs que repose la foi en la prédestination et le libre arbitre, considérée comme faisant partie intégrante de la croyance en Dieu et comme un élément de Sa Vérité évidente et éclatante.

En effet, le savoir divin est illimité. Dieu possède le secret de tout, qu'il s'agisse du va-et-vient incessant des fourmis dans leurs fourmilières ou de la stabilité des planètes dans leurs trajectoires. Son savoir fait qu'Il domine le temps malgré sa longue durée, et l'espace malgré sa large extension. Aucune contrée, qu'elle soit située en Orient ou en Occident, ne Lui est étrangère et aucun moment, d'ici-bas ou de l'Au-delà, ne Lui échappe.

Tous les événements de la vie et -Dieu sait combien ils sont nombreux- touchant au bien, au mal, à l'espoir, à l'angoisse, au bonheur sont connus de Dieu qui peut aisément les dénombrer :

"Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Dieu, point d'être plus petit ou plus grand, qu'un Livre souverain n'ait recensé" (Jonas, 61).
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Merci, j'aurai aimé mettre un triple j'aime.
 
Salam

Alors si je comprends bien c'était bien mektoub pour eux qu'ils meurent bombardes

Comment allah a t'il ecrit a ses enfants de mourir d'une façon aussi atroce?
 
Ebion a dit:
Un voyage dans le futur est possible selon les lois de la physique, mais un voyage dans le passé soulève des paradoxes insurmontables.
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Dans le cinéma c'est possible .
Je doute fort de cette vision d'un Dieu hors du temps. Ça me paraît peu logique. Même en supposant que l'espace-temps est une sorte de "bloc" métaphysique en quatre dimensions, il a bien fallu qu'il "commence" et donc que, d'une certaine manière, il soit précédé par le néant... Ce qui nous ramène à la conception intuitive du temps.
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Ou vois tu 4 dimensions ? j'en compte 3 . Le temps n'est pas une dimension comme on l'enseigne dans les "écoles" mais une référence un outil pour mesurer des périodes des cycles . Et comme c'est un outil il a existé après que la matière
fut créée par le Créateur . Ainsi toutes les créatures ont une date de naissance .
Pour mesurer le mouvement du soleil il faut bien observer le soleil . Et par la suite tu as les calendriers . Pareil pour la Lune les
étoiles les astres les éclipses zodiaque ...

 
Elyas14 a dit:
Salam

Alors si je comprends bien c'était bien mektoub pour eux qu'ils meurent bombardes

Comment allah a t'il ecrit a ses enfants de mourir d'une façon aussi atroce?
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Les circonstances sont ainsi ...

Et Derrière le mal ce cache toujours un bien....

Dans ce bas monde il y'a des bonnes choses, des choses moins agréable et d'autres beaucoup plus effroyable...

Ce qui est étonnant c'est que les Hommes veulent se sentir libre de disposer de leur lire arbitre, mais ils incriminent Dieu dès lors que quelque chose les dérange.

Pourtant celui qui bombarde n'est pas Allah swt... ce sont les Hommes les seuls coupables.. et on aura tous des comptes à rendre.

Il me semble que plus d'une fois les éléments qui compose le destin t'ont été exposés ici...

Certaines chose dépendent uniquement de tes choix d'autres sont imposés en tant qu'épreuve ou autre...
et entre les deux tu as les dou'as qui peuvent t'aider dans ton chemin.

Sachant qu'une fin brutale ici-bas peut très bien t'apporter une éternité de bonheur dans l'eau delà.

Dieu seul sait le mieux.
 
Elyas14 a dit:
Salami alaykum

Je ne comprends pas pourquoi a chaque fois que je pose cette question a quelqun tout le monde ignore et ne repond pas ou me dis de ne pas y pense je rente ma chance car sa me torture..

'Est ce que les enfants tues a gaza etaient destines a mourir de cette facon? Cetait mektoub quils meurent bombardes?'

Merci!
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c'est quoi le mektoub?
 
Ebion a dit:
.

Je doute fort de cette vision d'un Dieu hors du temps. Ça me paraît peu logique. Même en supposant que l'espace-temps est une sorte de "bloc" métaphysique en quatre dimensions, il a bien fallu qu'il "commence" et donc que, d'une certaine manière, il soit précédé par le néant... Ce qui nous ramène à la conception intuitive du temps.
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tu te contredit, si le temps a un commencement, c'est qu'il y a un initiateur...donc Dieu ne peut être inclut dans le temps.

difficile de se concevoir hors du temps? n'est ce pas? le temps est notre cage.
 
remake a dit:
Vrai mais Dieu peut intervenir si il le souhaite . Du temps du prophète Moïse il est intervenu plusieurs
fois .
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Oui c'est vrai, certains prophètes ont été épargnés de certaines manigances et épreuves ..
D'où ma précision que les invocations peuvent aider...
Et d'ailleurs pour d'autres, Dieu n'est pas intervenu et à laisser leur épreuve s'accomplir et certains en sont même mort.

Comme quoi Dieu sait le mieux ce qui DOIT être accompli ou non.
 
remake a dit:
et d’où elle sort cette doctrine ? quelle année ?
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La doctrine en tant que telle existe depuis toujours. :D

L'acharisme est une école théologique qui prend ses sources du Coran, de la sunna, des compagnons, et des disciples des compagnons, c'est une école très sourcé. Ils y a un ijtihad, un effort de compréhension, concernant certaines questions, cet ijtihad suit une méthodologie, ça ce veut rester objectif et cohérent.

On a une deuxième école théologique, l'école Maturdite, c'est exactement la même chose, les deux écoles à ma connaissance ne divergent que très peu.

Al Ghazali par exemple est Asharite, pour le reste regardé sur le wiki. ;)
 
simplement la a dit:
Et Derrière le mal ce cache toujours un bien....
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Ne dis pas n'importe quoi svp.

Il y a des maux qui sont intrinsèquement absurdes et qu'aucun bien subséquent ne peut justifier! Par exemple certaines maladies mentales ou certaines maladies dégénératives.

Dire que ces maux servent en fait à produire du bien, c'est très insultant envers ceux qui souffrent!
 
Elyas14 a dit:
Salami alaykum

Je ne comprends pas pourquoi a chaque fois que je pose cette question a quelqun tout le monde ignore et ne repond pas ou me dis de ne pas y pense je rente ma chance car sa me torture..

'Est ce que les enfants tues a gaza etaient destines a mourir de cette facon? Cetait mektoub quils meurent bombardes?'

Merci!
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salam aleykoum

Quel est l’âge de la responsabilité ? Si un enfant meurt à l’âge de 12 ans, sans même avoir entendu parler de Dieu, est-ce que cet enfant va au Paradis ou en Enfer ? Et si l’enfant est âgé de 15 ans, ou 21, ou 25 ? A quel âge l’être humain sera-t-il tenu responsable pour ses croyances ? Cette question a laissé perplexe les chercheurs de toutes les religions depuis longtemps.
Le Coran fixe l’âge de la responsabilité à 40 ans ; quiconque meurt avant cet âge va au Paradis (46:15). Si la personne croyait en Dieu et a profité de la foi en nourrissant et en développant son âme il ou elle va au Paradis Haut. Sinon, la personne va au Paradis Bas.
Votre première réaction à cette information est l’objection : « Et si la personne était vraiment mauvaise, malfaisante et athée, ira-t-elle au Paradis si elle meurt avant l’âge de 40 ans ? » C’est parce que vous êtes durs, alors que Dieu est le Plus Miséricordieux. Notre tendance est de « tous les mettre en Enfer. »
Les gens qui ont objecté fortement contre cette miséricorde Divine ne peuvent trouver un âge limite de responsabilité. Ils posent des questions comme « Et si la personne était vraiment méchante ? ». La réponse est: « Dieu sait-Il si cette personne était vraiment méchante ? » « Oui. » « Par conséquent, cette personne ne mourra pas avant 40 ans. » C’est aussi simple que cela. Dieu est le Seul qui achève nos vies sur cette terre. Il sait exactement qui mérite d’aller au Paradis et qui mérite d’aller en Enfer.
Au début de l’année 1989, un homme du nom de Théodore Robert Bundy fut exécuté pour l’assassinat de nombreuses femmes. La nation usa toute entière était d’accord pour dire qu’il était un des plus vicieux criminels de l’histoire. A tel point que son exécution fut une des rares fois où les opposants à la peine capitale n’ont pas protesté. Au contraire, de nombreuses personnes ont en fait célébré son exécution. De nombreux journalistes, éditorialistes et politiciens se sont lamentés du fait que la justice ait mis 11 ans pour exécuter Ted Bundy. Ils déclarèrent que Bundy aurait dû être exécuté au maximum dans les six années qui suivirent sa condamnation. Selon le Coran, ceci aurait été la plus grande faveur que l’on aurait pu faire à Bundy. Il avait 42 ans quand il fut exécuté. S’il avait été exécuté cinq ans plus tôt, à l’âge de 37 ans, il serait allé directement au Paradis, et il ne méritait pas cela.
Il se trouve que Bundy était un des signes que Dieu nous a donnés pour confirmer que quiconque meurt avant 40 ans va au Paradis.
Il convient de noter que Martin Luther King et Malcom X ont été, tous deux, assassinés quelques mois avant leur 40ème anniversaire.

Nb: cette information importante à été délivrée par Dr Rashad Khalifa.
 
Non l'age de la maturité en islam c'est apres la puberté.

Ebion a dit:
Ne dis pas n'importe quoi svp.

Il y a des maux qui sont intrinsèquement absurdes et qu'aucun bien subséquent ne peut justifier! Par exemple certaines maladies mentales ou certaines maladies dégénératives.

Dire que ces maux servent en fait à produire du bien, c'est très insultant envers ceux qui souffrent!
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Dieu n'a de compte à rendre à personne et n'a à se soumettre à aucune loi. L'univers est parfait comme il est sans que rien ne puisse y être amélioré. La condition de chaque humain n'est l'objet d'aucune injustice car ce serait contraire au principe de la justice divine : les misères de la vie terrestre sont certes des pertes sur terre, mais elles sont aussi des gains dans l'au-delà. Sans la nuit, le jour n'aurait pas de valeur. Sans la maladie, la santé ne serait pas si appréciable. Si l’imperfection n’avait pas été créée, la perfection resterait inconnue.
 
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