Il existe toujours des voies détournées...
[La phrase qui vous passe par la tête 2025]
- Initiateur de la discussion Petite_Mina
- Date de début
Je sais être de bon conseil sur certains trucs mais ça se paieIl faudra les expliquer à @Auroraa qui veut déjà tej ses futurs mioches ingrats
ou une serviette de toilette style bébé rien que pour lui ?
Je pense à une couverture bébé comme celle là :
@Barlamane
Comme tu dois le savoir, on peut toujours zapper poliment ce qui ne nous parle pas, sans confondre "longueur" et "catéchisme imposé". Ce n’est pas parce qu’un message dépasse deux phrases qu’il vient dévorer ton âme en imposant sa lecture. Mais on dirait que certains découvrent les pavés comme si c’était des cailloux dans leurs sandales. Pourtant, le scroll, c’est encore ce qu’il y a de plus doux sur Bladi.
Mais comme je suis sympa (et soucieux des tendons fragiles), j’ai eu l’ingénieuse idée de mettre ma réponse en spoiler, pour éviter toute inflammation de la phalange liée à un excès de glissement sur écran tactile.
T'as bien fait de citer ce verset de Paul, car justement… c’est là que réside le nœud du débat.
Le christianisme tel qu’il s’est structuré après Jésus, notamment sous l’impulsion de Paul, a clairement pris une tournure universaliste. Mais ce n’est pas une universalité fondée sur une législation révélée, au sens où l’islam l’entend. C’est une forme d’universalité "déclarée", imposée après coup.
Quand je dis que le christianisme n’était pas universel à la base, je parle du message tel que Jésus lui-même l’a transmis. Si on revient à l’essence du message originel, on est bien dans un cadre localisé, ethnique, centré sur les Béni Israël. Ce que l’islam vient faire ensuite, c’est unifier foi et loi dans un cadre global, avec une révélation finale, qui clôture et abroge ce qui a précédé. L’universalité de l’islam n’est pas "décidée", elle est révélée.
Et puisque tu parles de Paul (Boulos en arabe)… même côté musulman, il est controversé. Beaucoup de savants l’identifient comme le principal artisan de la déformation du message de Jésus. Et du côté juif aussi, il est perçu comme un faiseur de mythes.
Ce que je présente ici, c’est la position classique, majoritaire chez les savants musulmans. Après chacun est libre d’explorer la question… mais si tu veux mon avis sincère, si par exemple ces feuillets ou ces psaumes avaient vraiment été conservés, on n’en serait pas là à spéculer sur leur sort.
"si on ajoute ceci au judaïsme, si on enlève cela au christianisme…", ça reste des ajustements hypothétiques que Dieu aurait pu "valider " s’il l’avait voulu. Mais ce n’est pas le scénario qu'il avait prévu.
Quant aux multiples courants musulmans que tu évoques. Il y a, effectivement, des lectures diverses, des sensibilités, des écoles. Mais cela n’altère en rien l’unicité du Texte. Le Coran que lit un sunnite en Indonésie est exactement le même que celui d’un imam au Maroc. Aucun autre livre religieux ne peut en dire autant. L’universalité et la perpétuité du Coran résident dans le texte lui-même, non dans la façon dont les hommes le comprennent.
Le point final sur la similitude des messages. Même origine divine oui, même message... pas vraiment. Le Coran n’a pas été révélé pour flatter un consensus spirituel. Il tranche. C'est une révélation autonome, consciente des précédentes, mais sans équivoque sur sa mission. Il confirme l’origine divine de ce qui précède tout en remplaçant ce qui n’est plus valable.
Comme tu dois le savoir, on peut toujours zapper poliment ce qui ne nous parle pas, sans confondre "longueur" et "catéchisme imposé". Ce n’est pas parce qu’un message dépasse deux phrases qu’il vient dévorer ton âme en imposant sa lecture. Mais on dirait que certains découvrent les pavés comme si c’était des cailloux dans leurs sandales. Pourtant, le scroll, c’est encore ce qu’il y a de plus doux sur Bladi.
Mais comme je suis sympa (et soucieux des tendons fragiles), j’ai eu l’ingénieuse idée de mettre ma réponse en spoiler, pour éviter toute inflammation de la phalange liée à un excès de glissement sur écran tactile.
T'as bien fait de citer ce verset de Paul, car justement… c’est là que réside le nœud du débat.
Le christianisme tel qu’il s’est structuré après Jésus, notamment sous l’impulsion de Paul, a clairement pris une tournure universaliste. Mais ce n’est pas une universalité fondée sur une législation révélée, au sens où l’islam l’entend. C’est une forme d’universalité "déclarée", imposée après coup.
Quand je dis que le christianisme n’était pas universel à la base, je parle du message tel que Jésus lui-même l’a transmis. Si on revient à l’essence du message originel, on est bien dans un cadre localisé, ethnique, centré sur les Béni Israël. Ce que l’islam vient faire ensuite, c’est unifier foi et loi dans un cadre global, avec une révélation finale, qui clôture et abroge ce qui a précédé. L’universalité de l’islam n’est pas "décidée", elle est révélée.
Et puisque tu parles de Paul (Boulos en arabe)… même côté musulman, il est controversé. Beaucoup de savants l’identifient comme le principal artisan de la déformation du message de Jésus. Et du côté juif aussi, il est perçu comme un faiseur de mythes.
Ce que je présente ici, c’est la position classique, majoritaire chez les savants musulmans. Après chacun est libre d’explorer la question… mais si tu veux mon avis sincère, si par exemple ces feuillets ou ces psaumes avaient vraiment été conservés, on n’en serait pas là à spéculer sur leur sort.
Le Coran est universel et perpétuel
Mais dans la pratique, il y a différents courants religieux qui se revendiquent de l'Islam
Si on injecte au judaïsme la dose d'universalisme qui lui manque et qu'on ôte au christianisme le dogme de la trinité
On serait pas loin de penser que nous avons un même message qui aura donné naissance à différents courants religieux
"si on ajoute ceci au judaïsme, si on enlève cela au christianisme…", ça reste des ajustements hypothétiques que Dieu aurait pu "valider " s’il l’avait voulu. Mais ce n’est pas le scénario qu'il avait prévu.
Quant aux multiples courants musulmans que tu évoques. Il y a, effectivement, des lectures diverses, des sensibilités, des écoles. Mais cela n’altère en rien l’unicité du Texte. Le Coran que lit un sunnite en Indonésie est exactement le même que celui d’un imam au Maroc. Aucun autre livre religieux ne peut en dire autant. L’universalité et la perpétuité du Coran résident dans le texte lui-même, non dans la façon dont les hommes le comprennent.
Le point final sur la similitude des messages. Même origine divine oui, même message... pas vraiment. Le Coran n’a pas été révélé pour flatter un consensus spirituel. Il tranche. C'est une révélation autonome, consciente des précédentes, mais sans équivoque sur sa mission. Il confirme l’origine divine de ce qui précède tout en remplaçant ce qui n’est plus valable.
Arrete le Qantique et sourit tu es sur jrad ...
@amraam
Salut mon général !
C’est toujours un plaisir de partager avec toi, même si t’es encore à 1000 nœuds nautiques du cap de ton humble commandant
Même si l’on partait de l’idée que l’islam s’est diffusé "à coup d’épées", faut pas imaginer que c’était du couteau dans du beurre. On parle d’empires bien établis : Perse, Byzantin… des armées, des murs, des royaumes. Et dans ces contextes verrouillés, selon la perspective islamique, le rôle était de faire tomber les obstacles empêchant la transmission du message. C’est ce qu’on appelle جهاد الطلب (offensif), à distinguer du جهاد الدفع (défensif), moins polémique. Cela dit, depuis des siècles, les musulmans ne sont justement plus dans ce mode offensif, et pourtant, ils continuent d’être tenus pour responsables de toutes les horreurs du monde...
Maintenant, une fois l’armée ennemie vaincue, il n’était pas question de conversions forcées, mais de lever les verrous pour permettre au message de circuler. Ce qu’on imposait, c’était l’écoute, pas l’adhésion.
Le Prophète saws a galéré à rallier les tribus. C’est d’ailleurs ce qui renforce la véracité de son message... Il n’a pas "gagné" juste par son statut de prophète... Comme Moïse, Jésus, Jonas, Ibrahim… aucun n’a eu un chemin facile. Le message est claire : même le vrai a besoin d’effort, de stratégie, d’intelligence. Raison pour laquelle la da3wa du Prophète a aussi intégré des réalités humaines, y compris des considérations matérielles.
Le butin, c’est clair, a attiré certaines tribus. Et dans le contexte de l’époque, où on lançait des guerres pour une chamelle (حرب البسوس) qui a duré des dizaines d'années... parler d’"appât du gain" pour justifier un ralliement n’est pas si absurde. Le piratage visant des convois ennemis, c'est une tactique de guerre. Quant aux mercenaires, ça a toujours existé, et ça continue de nos jours... On ne construit pas des chars pour lancer des fleurs, et on ne recrutte pas des mercenaires pour prêcher. Le cavalier ne demande pas non plus l'avis de son cheval avant l'affrontement... Chercher la noblesse dans chaque geste, chaque motivation, là où les âmes s'envolent... c'est la défaite assurée. En parlant de cette "nobless"... le Maroc, ne serait-il pas un peu victime de cette "noblesse" maladroite ?
Le Prophète saws le savait. Il a même dit à un compagnon dans un hadith où les Ansar se plaignaient d'avoir laisser tout le butin pour des ex-mécréants fraichement convertis. Il leur dit : "J’apaise certains cœurs fraîchement sortis de la mécréance." Il savait que tout le monde n’est pas touché par la même corde. Il faut parfois parler au ventre avant de toucher le cœur. C’est pas très poétique, mais c’est humain.
Quant à Moussa ibn Noussayr ou 3oba ibn Nafi3… On peut débattre des méthodes, mais on ne peut pas leur retirer l’impact historique. Eux, dans leur logique, faisaient ce qu’ils pensaient juste. S’il y a eu des excès - même graves parfois - ce n’est pas le message qu’il faut juger, mais ses porteurs...
Des fillettes envoyées à Damas ? Perso, je n’ai jamais trouvé de source sérieuse qui soutienne cette thèse. Dans les livres du تراث إسلامي, il y a de quoi boire, manger… et parfois recracher. Certaines histoires frôlent l’invraisemblable. Mais si c’est arrivé, ça fout les boules. Et si ce n’est pas arrivé, tant mieux.
En résumé : toute expansion religieuse ou idéologique a ses zones d’ombre. Mais réduire l’islam à une "légalisation du brigandage", c’est balayer d’un revers de main des siècles de science, d’enseignement, de raffinement... et de spiritualité sincère.
PS : Pour ce qui est de حد الردّة, et autres sujets à polémique, franchement, ce n’est pas que je refuse d’en parler, mais ce sont des débats redondants, qui ont déjà trouvé leurs réponses. Disons qu’il y a plus de chances de tomber sur ce genre de questions sur un plateau de CNews que sur le terrain réel… où, à l’inverse, on voit surtout des musulmans persécutés aux quatre coins du monde.
C’est toujours un plaisir de partager avec toi, même si t’es encore à 1000 nœuds nautiques du cap de ton humble commandant
Même si l’on partait de l’idée que l’islam s’est diffusé "à coup d’épées", faut pas imaginer que c’était du couteau dans du beurre. On parle d’empires bien établis : Perse, Byzantin… des armées, des murs, des royaumes. Et dans ces contextes verrouillés, selon la perspective islamique, le rôle était de faire tomber les obstacles empêchant la transmission du message. C’est ce qu’on appelle جهاد الطلب (offensif), à distinguer du جهاد الدفع (défensif), moins polémique. Cela dit, depuis des siècles, les musulmans ne sont justement plus dans ce mode offensif, et pourtant, ils continuent d’être tenus pour responsables de toutes les horreurs du monde...
Maintenant, une fois l’armée ennemie vaincue, il n’était pas question de conversions forcées, mais de lever les verrous pour permettre au message de circuler. Ce qu’on imposait, c’était l’écoute, pas l’adhésion.
Le Prophète saws a galéré à rallier les tribus. C’est d’ailleurs ce qui renforce la véracité de son message... Il n’a pas "gagné" juste par son statut de prophète... Comme Moïse, Jésus, Jonas, Ibrahim… aucun n’a eu un chemin facile. Le message est claire : même le vrai a besoin d’effort, de stratégie, d’intelligence. Raison pour laquelle la da3wa du Prophète a aussi intégré des réalités humaines, y compris des considérations matérielles.
Le butin, c’est clair, a attiré certaines tribus. Et dans le contexte de l’époque, où on lançait des guerres pour une chamelle (حرب البسوس) qui a duré des dizaines d'années... parler d’"appât du gain" pour justifier un ralliement n’est pas si absurde. Le piratage visant des convois ennemis, c'est une tactique de guerre. Quant aux mercenaires, ça a toujours existé, et ça continue de nos jours... On ne construit pas des chars pour lancer des fleurs, et on ne recrutte pas des mercenaires pour prêcher. Le cavalier ne demande pas non plus l'avis de son cheval avant l'affrontement... Chercher la noblesse dans chaque geste, chaque motivation, là où les âmes s'envolent... c'est la défaite assurée. En parlant de cette "nobless"... le Maroc, ne serait-il pas un peu victime de cette "noblesse" maladroite ?
Le Prophète saws le savait. Il a même dit à un compagnon dans un hadith où les Ansar se plaignaient d'avoir laisser tout le butin pour des ex-mécréants fraichement convertis. Il leur dit : "J’apaise certains cœurs fraîchement sortis de la mécréance." Il savait que tout le monde n’est pas touché par la même corde. Il faut parfois parler au ventre avant de toucher le cœur. C’est pas très poétique, mais c’est humain.
Quant à Moussa ibn Noussayr ou 3oba ibn Nafi3… On peut débattre des méthodes, mais on ne peut pas leur retirer l’impact historique. Eux, dans leur logique, faisaient ce qu’ils pensaient juste. S’il y a eu des excès - même graves parfois - ce n’est pas le message qu’il faut juger, mais ses porteurs...
Des fillettes envoyées à Damas ? Perso, je n’ai jamais trouvé de source sérieuse qui soutienne cette thèse. Dans les livres du تراث إسلامي, il y a de quoi boire, manger… et parfois recracher. Certaines histoires frôlent l’invraisemblable. Mais si c’est arrivé, ça fout les boules. Et si ce n’est pas arrivé, tant mieux.
En résumé : toute expansion religieuse ou idéologique a ses zones d’ombre. Mais réduire l’islam à une "légalisation du brigandage", c’est balayer d’un revers de main des siècles de science, d’enseignement, de raffinement... et de spiritualité sincère.
PS : Pour ce qui est de حد الردّة, et autres sujets à polémique, franchement, ce n’est pas que je refuse d’en parler, mais ce sont des débats redondants, qui ont déjà trouvé leurs réponses. Disons qu’il y a plus de chances de tomber sur ce genre de questions sur un plateau de CNews que sur le terrain réel… où, à l’inverse, on voit surtout des musulmans persécutés aux quatre coins du monde.
Mais je fais que ça... Sourire et déconner sur jrad. Si une fois de temps en temps, on échange sur un ton un peu plus posé sur un sujet sérieux, ce n'est pas la fin du monde. Enfin si... la fin est proche. Repentez-vous ou pourrissez en enfer. Hein @amraam
Pour se replacer dans le contexte historique les armées ont conquis au nom de la gloire du pouvoir et de la richesse
Tu sais, le racisme, la fierté tribale, la pureté du sang… tout ça, c’est vieux comme l’Arabie., et l’islam est justement venu foutre un gros coup de pied dans cette fierté généalogique... le famaux (لا فرق بين عربي ولا عجمي إلا بالتقوى). Mais bon, entre le message et les messagers… le tribalisme et le caractère ancré chez l'humain domine le spirituel... Les Banou Oumaya et les Abbassides ? C’était pas des scouts désintéressés. C’était des cousins ennemis qui jouaient à Game of Thrones version bédouine...
Les Banou Hilal… ça explique peut être les bozebal qu'on a chez nous aujourd'hui
Mais quand je lis leurs poèmes (j'ai le livre تغريبة بنو هلال), je trouve que leur arabe ressemble vachement au notre... et je me dis "ستر ما ستر الله"
Du tout mais tu conviendra qu'il serait plus intéressant de les lires sur Islam que perdu entre trois fois rires sur jrad .Mais je fais que ça... Sourire et déconner sur jrad. Si une fois de temps en temps, on échange sur un ton un peu plus posé sur un sujet sérieux, ce n'est pas la fin du monde. Enfin si... la fin est proche. Repentez-vous ou pourrissez en enfer. Hein @amraam
C'est joliment dit ... T'aurais pu être prophète à une époque toi aussi... sacré embobineur
Ps ...on est pas entrain de se juger je pense qu on en est plus là... c'est toujours un plaisir d échanger en bonne intelligence avec des personnes intellectuellement honnêtes et respectueuses des avis contradictoire qui font avancer les discussions... La religion quand elle est appréhendé par des esprits éclairés et modérés ne peut être que bénéfique... tu auras compris que personnellement ceux qui me sortent par les trous de nez sont les fondamentalistes écervelés qui rêvent de nous catapulter à l époque de Abou ljahl et ibnou kalb
Awedi je suis né à la mauvaise époque... j'aurais été de bon conseil à un certain prophète paumé... Ngoul lih :"Tiens-toi à côté laisse-moi faire ! Li ma jabou l imane, yjibou laghmi9..."
PS : Plaisir partagé mon ami
Tu n’as pas tort... Mais entre tajali, adian, et 2-3 autres illuminés de service… j’avoue que j’ai du mal à poser un orteil dans le marécage qu’est devenue la section Islam. J'ai plus la force pour ces conneries.
Tu n'es pas le seul , mais ça inciterait peut être a y retourner y lire vos échanges.
Petite victoire mais victoire quand même.. parfois c plus efficace qu une camomille un match comme ça
Ma famille maternelle est aussi dans l'avance extrêmeoui c vrai mais la c plus que de l avance
Avec sa manie il a fait de moi quelqu un qui est toujours dans les temps mais à la limite quoi
ma mère aurait même aimé parfois passé la nuit à l'aéroport heureusement que je suis là pour la raisonner
Normalement en islam, le testament ça ne doit pas dépasser le tiers de l'héritage.
Mais il y a certains qui pour détourner la loi, cède une partie de leur bien ou la totalité juste avant sa mort. ( Enfin, s'il sait qu'il va mourir) Awla ils font Hiba après la mort.
