La religion est-elle une secte qui a réussi ? la pensée agnostique est-elle la plus cohérente ?

[typologie]

Parce qu'il est interdit et strictement interdit de battre sa femme ou même un mouton ou un âne....en ce qui concerne la polémique sur l'âge d'Aïsha, il a été démontré par A + B que c'est une jeune fille qui s'est mariée et pas une gamine de 7/9 ans ....

Les seuls que ça enquiquine cette histoire d'âge c'est bien les non musulmans d'ailleurs voilà pourquoi ils insistent tant depuis des années sur le net lool...

je n'ai pas d'avis sur ces recits et interpretation cela fait parti de mon principal probleme que j'essaie de soulevé celle d'absence d'interpretation ne faisant pas divergence mais surtout conforme au sens voulu par le texte lui meme ...

en faite le probleme est plus profond
tu n'as aucun mal a remettre en doute ces recits pourtant authentique
sur la base de reinterpretation qui peuvent eux meme etre remise en cause
mais jusqu'a recement ce genre de texte ne faisait pas grand bruit puisque ce genre de comportement n'etait pas choquant dans la norme des societé ...

donc en remettant en cause ses textes ont risque de remettre en cause beaucoup d'autre chose
la question de l'authentification notament ...
car remettre en cause juste ce recit sans ce demandé pourquoi il a eté consideré comme authentique
n'a pas beaucoup de sens ...

 

[typologie]

Par A+B ? Donc les hadiths parlant d une fille de 9 ans sont faux ?

effectivement c la question que l'on doit se posé
iront il jusqu'au bout de leur logique ou mettront il cela sur le compte d'une anomalie
le probleme c que le nombre d'anomalie est trés importante pour ne pas en tenir compte
et ce qui est consideré comme une anomalie peut vite devenir une nouvel regle et finir par devenir une norme voir un paradigme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Structure_des_révolutions_scientifiques#Anomalie.2C_pr.C3.A9lude_de_la_d.C3.A9couverte

La prise en considération sérieuse des anomalies qui feront naître la crise surgit généralement des jeunes scientifiques, plus libres par rapport au paradigme en place, et c'est même souvent la disparition des tenants de l'ancien paradigme, une génération après la naissance du paradigme concurrent, qui lui fait place libre.


c pour maintenir l'edifice que certain prefere mettre un terme au question qui eux meme peuvent amené au doute et à la remise en cause ...
paradoxalement c ainsi (par le questionnement ) qu'abraham et le coran procede vis à vis des polytheiste
ce proceder peut il etre retourné vis à vis de notre comprehension de l'islam
a ce sujet voir un rapport interessant entre idole et ideologie :

https://www.bladi.info/threads/changement-perception.449937/page-2#post-15042272

 

[alicemoitronkil]

Salam 3aleikoum
On entend souvent cette phrase disant que la religion est une secte qui a réussi .
Je pense que cela est applicable à tous, aux religieux comme aux non religieux car on pourrait aussi dire à un athée que ses certitudes concernant la non existence d'un ou plusieurs créateurs , est dû à la réussite du "mouvement athée".
Chez les Juifs , Chrétiens et Musulmans le sectaire c'est toujours l'autre.
En Iran majoritairement chiite , les sectaires sont les chiites non reconnu par le pouvoir et les Sunnites du Balouchistan et autres.
En Arabie saoudite le "vrai islam" est celui de la monarchie. Les Soufis ,Chiites ,Ibadites,sunnite frères musulmans et autres sont des sectaires et vice-versa.
Chaque paroisse prétend être dans le vrai en se basant sur ses croyances, interprétations et ses savants . Tout ça créé un beau bordel ,au final qui a raison ?
En ne prenant pas position et sans renier l'existence d'un ou plusieurs créateurs , les agnostiques ne sont-ils pas les plus cohérents ?

Toutes les personnes religieuses ou pas font parties d'une secte.
Il y a 3 définitions de base du mot secte dans la langue française... (Facile à vérifier il faut simplement ouvrir un dictionnaire)


1) Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse etc)
2) Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
3) Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie

Donc tout les points que tu soulève sont retrouvés dans une des 3 définitions.

 

[alicemoitronkil]

J'en ai marre de cette idée reçue qu'une religion est une secte qui a réussi. C'est presque totalement opposé à la réalité.

Vous pensez toujours aux mêmes exemples : christianisme, islam, bouddhisme, comme si c'était les religions par excellence. Eh bien non, il y a eu des milliers de religions dans l'histoire, et elles ne sont pas moins authentiquement religions que ces trois-là.

Ce n'est pas une question d'authenticité..... Toutes les religions quelques soit leur "année" de naissance sont authentiques.... mais elles restent quand même des sectes. Si ce n'est pas une secte c'est quoi?

 

[Drianke]

Lol si tu le dis....

Tu vie vraiment dans le dénie ma pauvre

 

[Drianke]

Nous dirons que les hadiths sont bien rapportés mais que l'auteur de ce récit n'avait plus toute sa tête, il fait parti des récits ahads donc une seule source...un récit attribué à Hisham B Urwa...
Qui était il? C'était l'un des Imâms assez calé en sciences mais à la fin de sa vie, il est parti en Irak d'ou part ce récit sur le mariage....il ne devait plus avoir toute sa tête d'ailleurs l'Imam de médine Malik rejettera toutes les narration de Hisham durant sa période irakienne....car peu fiables....

Les éléments sont déjà posté dans la section Islam et ce plusieurs fois....pas la peine de relancer le débat ou sinon tu peux aller lire les 50 sujets sur l'âge d'Aicha....

Par A+B ? Donc les hadiths parlant d une fille de 9 ans sont faux ?

 

[Drianke]

Je n'ai pas grandi dans le salafisme de quartier mon petit et je ne suis pas du tout comme vous des littéralistes...

Nous ne fonctionnons pas du tout de la même façon et ne n'ai aucun problème à régler avec l'Islam ou même avec la chrétienneté....

A contrario de toi je me suis instruite sur l'Islam et ce depuis plus de 30 ans déjà et je sais que je ne sais rien en plus....on est pas dans la même dimension, je suis musulmane et bien dans ma peau et dans ma tête....je vis ma Foi et ma pratique serainement....je suis bien dans mes baskets quoi...

je n'ai pas d'avis sur ces recits et interpretation cela fait parti de mon principal probleme que j'essaie de soulevé celle d'absence d'interpretation ne faisant pas divergence mais surtout conforme au sens voulu par le texte lui meme ...

en faite le probleme est plus profond
tu n'as aucun mal a remettre en doute ces recits pourtant authentique
sur la base de reinterpretation qui peuvent eux meme etre remise en cause
mais jusqu'a recement ce genre de texte ne faisait pas grand bruit puisque ce genre de comportement n'etait pas choquant dans la norme des societé ...

donc en remettant en cause ses textes ont risque de remettre en cause beaucoup d'autre chose
la question de l'authentification notament ...
car remettre en cause juste ce recit sans ce demandé pourquoi il a eté consideré comme authentique
n'a pas beaucoup de sens ...

 

[Sladjana]

Quel mouvement athée ?
"Mouvement athée", ça ne veut rien dire et personne n'est foutu de dire le nom d'un quelconque mouvement athée.
Alors, parler de "réussite du mouvement athée", c'est flou et ça sert surtout d'épouvantail aux religions qui peuvent ainsi se fantasmer des ennemis à peu de frais. Les ennemis, c'est bien, ça aide à souder un groupe et ça évite de trop se poser de questions sur ses propres tares.

Oui les athées s'en foutent complètement du Dieu des autres, ce n'est pas un paramètres faisant partie de leurs vies
Mais quand les religieux les saoulent avec des manifestations ostentatoires de leurs croyances ils râlent, et c'est bien normal...

 

[Assad14]

Nous dirons que les hadiths sont bien rapportés mais que l'auteur de ce récit n'avait plus toute sa tête, il fait parti des récits ahads donc une seule source...un récit attribué à Hisham B Urwa...
Qui était il? C'était l'un des Imâms assez calé en sciences mais à la fin de sa vie, il est parti en Irak d'ou part ce récit sur le mariage....il ne devait plus avoir toute sa tête d'ailleurs l'Imam de médine Malik rejettera toutes les narration de Hisham durant sa période irakienne....car peu fiables....

Les éléments sont déjà posté dans la section Islam et ce plusieurs fois....pas la peine de relancer le débat ou sinon tu peux aller lire les 50 sujets sur l'âge d'Aicha....

Comme l'a dit typologie en remettant en cause ces hadiths qui ne nous plaisent on pourrait aller beaucoup plus loin en remettant en cause l'authenticité de plusieurs autres hadith.
Quel est le suivant qui ne te plait pas ?

Le fait que le Prophète ait reçu en cadeau Maria ?

Le fait qu'il ait épousé Safia juste après avoir tué son mari ,son père sa famille et sa tribu ?

Le fait que le Prophète ait eu des vu sur zaynab la femme de son fils adoptif qui a divorcé avec pour que le Prophète puisse l'épouser ?

Le fait que le Prophète ait autorisé aux compagnons d'avoir des rapports sexuels( car en manque)avec les captives avant de les revendre ou demander une rançon ?

La lapidation ?

Tu vois on pourrait aller très loin comme ça

 

[Assad14]

Nous dirons que les hadiths sont bien rapportés mais que l'auteur de ce récit n'avait plus toute sa tête, il fait parti des récits ahads donc une seule source...un récit attribué à Hisham B Urwa...
Qui était il? C'était l'un des Imâms assez calé en sciences mais à la fin de sa vie, il est parti en Irak d'ou part ce récit sur le mariage....il ne devait plus avoir toute sa tête d'ailleurs l'Imam de médine Malik rejettera toutes les narration de Hisham durant sa période irakienne....car peu fiables....

Les éléments sont déjà posté dans la section Islam et ce plusieurs fois....pas la peine de relancer le débat ou sinon tu peux aller lire les 50 sujets sur l'âge d'Aicha....

Comme l'a dit typologie en remettant en cause ces hadiths qui ne nous plaisent on pourrait aller beaucoup plus loin en remettant en cause l'authenticité de plusieurs autres hadith.
Quel est le suivant qui ne te plait pas ?

Le fait que le Prophète ait reçu en cadeau Maria ?

Le fait qu'il ait épousé Safia juste après avoir tué son mari ,son père sa famille et sa tribu ?

Le fait que le Prophète ait eu des vu sur zaynab la femme de son fils adoptif qui a divorcé avec pour que le Prophète puisse l'épouser ?

Le fait que le Prophète ait autorisé aux compagnons d'avoir des rapports sexuels( car en manque)avec les captives avant de les revendre ou demander une rançon ?

La lapidation ?

Tu vois on pourrait aller très loin comme ça

 

[typologie]

Je n'ai pas grandi dans le salafisme de quartier mon petit et je ne suis pas du tout comme vous des littéralistes...

Nous ne fonctionnons pas du tout de la même façon et ne n'ai aucun problème à régler avec l'Islam ou même avec la chrétienneté....

A contrario de toi je me suis instruite sur l'Islam et ce depuis plus de 30 ans déjà et je sais que je ne sais rien en plus....on est pas dans la même dimension, je suis musulmane et bien dans ma peau et dans ma tête....je vis ma Foi et ma pratique serainement....je suis bien dans mes baskets quoi...

tu t'egare ... tenté de me discredité ne t'amenera nulle part
le fait que tu es eté eduqué dans un islam parmis une multitude d'autre version de l'islam ne te donne pas plus de legitimité que moi pour parlé de l'islam ...
tu trouvera aussi des athée bien dans leur tetes donc je ne voi pas où tu veux en venir
etre bien dans sa tete ne veut pas dire detenir la verité
tout ton discours ne change en rien la pertinence des questions que je souleves que cela te plaise ou pas

deja tu fais fort quand tu remet en cause l'interpretation des mouffasiroun les plus connu sur le verset "frappé les femmes" notament l'avis que l'on attribu à d'ibn abbas donc à moin de l'accusé aussi d'etre un salafiste tu ne fait qu'esquivé la question de fond

 

[Cammix]

Comme l'a dit typologie en remettant en cause ces hadiths qui ne nous plaisent on pourrait aller beaucoup plus loin en remettant en cause l'authenticité de plusieurs autres hadith.
Quel est le suivant qui ne te plait pas ?

Le fait que le Prophète ait reçu en cadeau Maria ?

Le fait qu'il ait épousé Safia juste après avoir tué son mari ,son père sa famille et sa tribu ?

Le fait que le Prophète ait eu des vu sur zaynab la femme de son fils adoptif qui a divorcé avec pour que le Prophète puisse l'épouser ?

Le fait que le Prophète ait autorisé aux compagnons d'avoir des rapports sexuels( car en manque)avec les captives avant de les revendre ou demander une rançon ?

La lapidation ?

Tu vois on pourrait aller très loin comme ça

La lapidation s'est sans conteste un faux hadith, tout comme le hadith sur le meurtre de l'apostat
Quant aux hadiths sur l'age de aïcha, il me semble qu'il y a plusieurs sources, et puis contrairement à ce qu'on pense, epouser des petits filles n'étaient pas forcement courant et bien vue dans la société de muhammad,
Quand on regarde les sources chretienne qui parle du prophète (un demi siecle apres il me semble), il est fais un portrait assez negatif du prophète (guerrier) mais nulle part sa soi disante pédophilie,alors que pour eux ça aurait été une grande obaine ? (Le type en question fais mention de la polygamie du prophète)

 

[Drianke]

Toi tu dis ce que tu veux moi je rectifie vos âneries point barre et rapporte ce que l'Islam dit....

Il y a d'autres évènements connus, cités par des historiens, des biographes, des muhadiths qui fait que cet hadith ahad n'est pas à prendre en compte....

Si tu veux d'autres éléments à vérifier pas de soucis je te trouverais les fils qui en parle....au pire elle devait avoir entre 15 et 18 ans en fait....il suffit de connaitre l'âge de sa soeur qui avait 27 ans lors de l'hégire donc 10 ans de plus que Aïcha donc elle aurait quitté la Mecque à 17 ans environ et son mariage était à Médine...

Comme l'a dit typologie en remettant en cause ces hadiths qui ne nous plaisent on pourrait aller beaucoup plus loin en remettant en cause l'authenticité de plusieurs autres hadith.

 

[typologie]

Toi tu dis ce que tu veux moi je rectifie vos âneries point barre et rapporte ce que l'Islam dit....

Il y a d'autres évènements connus, cités par des historiens, des biographes, des muhadiths qui fait que cet hadith ahad n'est pas à prendre en compte....

Si tu veux d'autres éléments à vérifier pas de soucis je te trouverais les fils qui en parle....au pire elle devait avoir entre 15 et 18 ans en fait....il suffit de connaitre l'âge de sa soeur qui avait 27 ans lors de l'hégire donc 10 ans de plus que Aïcha donc elle aurait quitté la Mecque à 17 ans environ et son mariage était à Médine...

je connais c argument tu passes à coté du debat qui n'est pas l'age de aisha
mais de la facon dont vous avez de tantot consideré les hadith authentique
meme si le hadith en lui meme est ahad il y a de nombreux autre hadith qui semble indiqué qu'elle n'avait pas 18 ans
le jour de son mariage elle joué à la balancoire et sa facon d'etre eté celle d'une jeune fille
de meme elle joué à la poupée etc ...
les indice sont nombreu qui nous laisse entendre quelle n'avais pas 18 ans ...
biensur aprés l'on peut remettre en doute touts ces hadith
et c justement là le probleme cela risque de faire effet domino

 

[typologie]

au sujet de l'argument de la faiblesse de hisham ibn urwa le lien suivant y repond :

https://islamqa.info/fr/124483


3. Elle est reçue d'Aicha (P.A.a) par plusieurs voies et non par une seule voies comme le prétendent certains ignorants
La voie la plus célèbre est celle de Hisham ibn Ourwa ibn Zoubayr qui le tenait d'Aicha (P.A.a).
Cette version fait partie des plus authentiques, Ourwa connaissant bien Aicha dont elle était la tante maternelle (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)
-Une autre voie est celle d'az-Zouhri d'après Ourwa ibn Zoubayr citée par Mouslim (1422).
-Une autre voie est celle d'al-A'mach d'après ibrahim d'après al-Aswad selon lequel Aicha a dit:« Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m'épousa quand j'avais 6 ans et consomma le mariage quand j'en avais 9.» A sa mort, elle avait 18 ans.
-Une autre voie est celle de Muhammad ibn Amer d'après Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib qui le tenait d'Aicha (P.A.a) (Rapporté par Abou Dawoud, 4937).
Son éminence, Cheikh Abou Isaac al-Houwayni, a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version d'Orwa ibn Zoubayr. Ce sont Al-Aswad ibn Yazid, al-Qassim ibn Abdourrahman, al-Qassim ibn Muhammad ibn Abou Baker et Omara bint Abdourrahman et Yahya ibn Abdourrahman ibn Hatib.
Le même cheikh a recensé les noms de ceux qui ont confirmé la version de Hisham ibn Ourwa.

Ces répliques multiples visent à réfuter les ambigüités entretenues par certains ignorants selon lesquels Hisham fut le seul à avoir transmis sa version et qu'il perdit sa lucidité à la fin de sa vie.
Ce qui est juste c'est que cette accusation ne fut lancée (contre lui) que par Aboul Hassan ibn al-Qattan dans son bayanal-wahm wal ibhaam. Mais il eut tort.

Adh-Dhahbi (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde):« Hisham ibn Ourwa, fut un érudit et un imam confirmé. Arrivé à un âge avancé, sa capacité de mémoriser s'affaiblit mais il ne perdît jamais sa lucidité. Aucun compte ne doit être tenu des propos d'Aboul Hassan ibn al-Qattan selon lesquels Orwa et Souhail ibn Abi Salih perdirent leur lucidité et changèrent. En effet, l'homme changea légèrement et connut une déficience dans sa capacité de mémoriser comparée à ce qu'elle était dans sa jeunesse. Il oublia une partie de ce qu'il avait mémorisé ou y commettait des confusions mais alors?! Pouvait -il être à l'abri de l'oubli?

 

[Drianke]

Non le verset dit pas frapper les femmes c'est les traductions qui trahissent le verset comme toujours.....

Toute femme victime de violences peut trouver le cadi et demander réparation...par contre si cette femme commet l'irréparable càd l'adultère le mari doit passer par les étapes pédagogiques suscitées dans le verset....mais en aucun cas la frapper car c'est une agression physique et elle est en droit de demander le divorce comme lui d'ailleurs devrait la divorcer, on garde pas une femme qui est adultère....

La sunna vient confirmer aussi

Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.

Par contre si la femme redevient chaste et ne commet plus d'adultère alors il y a ce verset qui dit :

Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! )

Wallahou 'alam

t

deja tu fais fort quand tu remet en cause l'interpretation des mouffasiroun les plus connu sur le verset "frappé les femmes" notament l'avis que l'on attribu à d'ibn abbas donc à moin de l'accusé aussi d'etre un salafiste tu ne fait qu'esquivé la question de fond

 

[Drianke]

La lapidation est dans la Bible, elle était pratiquée par les Juifs, l'Islam est venu légiférer et surtout alléger ce châtiment....

La lapidation s'est sans conteste un faux hadith, tout comme le hadith sur le meurtre de l'apostat

 

[Marc1]

Non le verset dit pas frapper les femmes c'est les traductions qui trahissent le verset comme toujours.....

Toute femme victime de violences peut trouver le cadi et demander réparation...par contre si cette femme commet l'irréparable càd l'adultère le mari doit passer par les étapes pédagogiques suscitées dans le verset....mais en aucun cas la frapper car c'est une agression physique et elle est en droit de demander le divorce comme lui d'ailleurs devrait la divorcer, on garde pas une femme qui est adultère....

La sunna vient confirmer aussi

Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.

Par contre si la femme redevient chaste et ne commet plus d'adultère alors il y a ce verset qui dit :

Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! )

Wallahou 'alam

C'est toujours réjouissant de lire un(e) musulman(e) qui a comme la majorité des musulmans je pense cette interprétation de ce verset particulièrement choquant,
Il serait donc plus que temps de changer la traduction du Coran si celle-ci induit en erreur ses lecteurs
de luter fermement contre les prédicateurs d'influence qui dise le contraire ou essaye de se dépêtrer du souci avec des explications abracadabrantesques,
et tant qu'à faire d'autre passage mériterait également cette précision linguistique

 

[Drianke]

La traduction n'est qu'une trahison du texte originale....c'est souvent comme ça pour de nombreuses langues...surtout qu'en arabe il y a des subtilités....

Les prédicateurs ne sont que des prédicateurs....perso j'écoute surtout les savants reconnus par la majorité et pas le guignol de YouTube ou des palais...qu'ils soient saoudiens ou républicains...

Comment un croyant ayant lu le coran peut interprèter ce verset de cette façon....

C'est toujours réjouissant de lire un(e) musulman(e) qui a comme la majorité des musulmans je pense cette interprétation de ce verset particulièrement choquant,
Il serait donc plus que temps de changer la traduction du Coran si celle-ci induit en erreur ses lecteurs
de luter fermement contre les prédicateurs d'influence qui dise le contraire ou essaye de se dépêtrer du souci avec des explications abracadabrantesques,
et tant qu'à faire d'autre passage mériterait également cette précision linguistique

 

[Marc1]

La traduction n'est qu'une trahison du texte originale....c'est souvent comme ça pour de nombreuses langues...surtout qu'en arabe il y a des subtilités....

Les prédicateurs ne sont que des prédicateurs....perso j'écoute surtout les savants reconnus par la majorité et pas le guignol de YouTube ou des palais...qu'ils soient saoudiens ou républicains...

Comment un croyant ayant lu le coran peut interprèter ce verset de cette façon....

Oui les traductions posent toujours problème, du moins dans la nuance, une langue n'est pas une autre chacune portent leurs cultures certaines notion ne se traduisent pas,
Néanmoins dans la mesure où les traductions existent et existeront toujours quand l'une de celles-ci donne carrément le sens contraire de ce qui devrait être exprimé (pas une subtilité)
il faut corriger,
Si ce n'est pas fait c'est peut-être que ton interprétation n'est pas aussi unanime que tu le dis ou le pense