Alors fais en sorte de ne pas y finir
Je n'y crois pas, c'est l'idée que je n'aime pas et que je n'aimais pas lorsque j'étais croyante
La torture éternelle après la mort
- Initiateur de la discussion Phenomenal18
- Date de début
Je n'y crois pas, c'est l'idée que je n'aime pas et que je n'aimais pas lorsque j'étais croyante
Non je ne suis pas croyante, je ne crois en aucun dogme religieux. Mais j'y écris cru et trouvais ça déjà bizarre
Donc je m'adresse à ce qui y croient, comment arrivent t-il a se l'imaginer
Merci de prendre le temps de répondre en tout cas
A
AncienMembre
Non connecté
Certes, certes..
Le bonheur éternelle comme récompense pour tous ce n'est pas juste, par exemple Clarisse en CM1 elle ne m'as pas invité à sa fête d'anniversaire, j'aimerais qu'elle le paye après sa mort
Blague à part, c'était pour anticiper certaines réflexions. Que l'on se retrouve tous à poil au paradis après notre mort, entouré de rivière de miel et de lait à se bourrer la gueule au vin, ça m'est égal
C'est vraiment la notion de torture eternelle qui me dérange
Tu es contre le bonheur éternel pour tous, mais aussi contre les souffrances éternelles pour certains.
Alors que veux-tu?
Un enfer temporaire, comme une peine de prison ici-bas? L'enfer temporaire existe dans le bouddhisme et chez Platon.
Un enfer éternel, mais "soft" : on souffre, mais pas trop!
Je parles d'impression pour exprimer ma subjectivité
Oui bien sur nous n'avons pas la même notion de violence, faire la guerre tuer frapper menacer pour certains c'est normal ce n'est pas de la violence
Mais pour moi ça l'est
consommer aussi c de la violence ont contribu a detruire et a piller les autre pay a maltraité les animaux
pourtant les gens ne sont pas pret d'y renoncer pour preserver leur confort ...
et les pay riche utilise la force pour piller les ressource des pays les plus faible et les maintenant dans un etat de pauvreté c la triste realité
c triste mais la violence est parfois necessaire ... c la dure realité le monde des bisounours n'existe pas ...
moi je suis de l'avis de l'agent smith la paix c un equilibre qu'il faut savoir preserver ...
Dernière édition:
Si mais je ne vois pas l'utilité de me prosterner cinq fois par jour, de jeûner pendant un mois pendant des périodes "aléatoires" chaque année, de me priver de manger et boire ce que je veux quand je veux, de donner de l'argent aux abrutis de saouds pour aller faire des ronds autour d'une pierre et de lapider un chaytane imaginaire (alors qu'on en a des vrais dans nos rues et administrations
C'est vrai que, vus de l'extérieur, il y a des rituels dans des religions qui ont l'air bizarres ou inutiles. On voit pas quels effets réels ils auraient ou comment ils nous rapprocheraient de Dieu. Mais cela est une vision moderne du rituel, influencée par le protestantisme et la révolution scientifique, ainsi que par la rationalisation économique.
Une des fonctions du rituel (entre autres) est de nous enseigner la maîtrise de soi, que le but de la vie n'est pas seulement de rechercher le confort et le plaisir, ou la facilité, mais bien plus d'apprendre à contrôler ses penchants et sa sensualité. Les rituels nous obligent à des efforts physiques et mentaux sans cesse répétés, et ils nous obligent à aménager notre emploi du temps en fonction de leur périodicité, ce qui assure que nous pourrons acquérir une certaine discipline soutenue, et une vie structurée, mais c'est aussi une manière pour le croyant d'honorer son dieu en lui disant qu'une partie de son temps, une partie de sa journée, de sa semaine, de son année, est mise à la disposition de ce dieu, de ses volontés.
Les détails particuliers des rituels sont parfois bizarres, mais peut-être que pour les croyants l'essentiel est pas de comprendre rationnellement tous les aspects des rituels, et peut-être même que les détails de certains rituels ont pas de "logique intrinsèque", mais sont des règlements conventionnels, et que d'autres rituels auraient été aussi bons. C'est un peu comme le code de la route : il faut qu'il y ait certains règlements acceptés de tous, mais certains sont purement conventionnels ou arbitraires, et n'ont pas de sens en eux-mêmes : pourquoi rouler sur la voie de droite plutôt que sur celle de gauche? Pourquoi le feu rouge signifie-t-il l'arrêt? Quel rapport en soi entre la couleur rouge et l'arrêt? Pourtant, il fallait un règlement, et il fallait le rendre obligatoire pour tous. Ou bien prends les alphabets : on pourrait imaginer de représenter les sons du français avec des symboles complètement à l'aspect complètement différent, mais ils seraient peut-être aussi bons intrinsèquement que l'alphabet latin. Même chose pour les chiffres. Donc il y a des inventions utiles qui sont fondés sur des conventions, des règles arbitraires, mais partagées et utiles par le fait même.
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
@Ebion
tu ne penses pas que dieu n'en a que faire de voir ses créatures se prosterner et répéter des phrases immuables depuis 16 siècles ? Quel apport ?
Je veux bien un rituel qui obligerait à lire et analyser/critiquer une oeuvre chaque semaine tout en variant de thème à chaque fois (philo, maths, musique, histoire ...).
Je veux bien un rituel qui obligerait chacun à consacrer une demi heure chaque jour à nettoyer la rue ou à contribuer à planter des arbres ou à aider un(e) petit(e) vieux à faire ses courses à faire du sport ...
tu ne penses pas que dieu n'en a que faire de voir ses créatures se prosterner et répéter des phrases immuables depuis 16 siècles ? Quel apport ?
Je veux bien un rituel qui obligerait à lire et analyser/critiquer une oeuvre chaque semaine tout en variant de thème à chaque fois (philo, maths, musique, histoire ...).
Je veux bien un rituel qui obligerait chacun à consacrer une demi heure chaque jour à nettoyer la rue ou à contribuer à planter des arbres ou à aider un(e) petit(e) vieux à faire ses courses à faire du sport ...
Tu es contre le bonheur éternel pour tous, mais aussi contre les souffrances éternelles pour certains.
Alors que veux-tu?
Un enfer temporaire, comme une peine de prison ici-bas? L'enfer temporaire existe dans le bouddhisme et chez Platon.
Un enfer éternel, mais "soft" : on souffre, mais pas trop!
J'aime bien le concept de la réincarnation
Dans une vie tu es un acteur de cinéma hyper populaire riche et heureux
Dans la suivante t'es un agriculteur laitier membre du parti communiste français
La violence est nécessaire parce que tu as vécu la dedans, et parceque l'homme est ainsi
Mais Dieu aurait dû donner la recette de la paix, au lieu d'inciter les gens à se taper dessus
Je crois pas en ce dieu-là en effet, mais ceux qui y croient ne trouvent pas cela absurde. Le fait d’être immergé dans une religion ou un système quelconque change le regard que les gens ont sur les choses, les valeurs et ce qui leur paraît logique ou non. Aborder une religion de l’extérieur rend difficile de comprendre quel sens elle a pour ses fidèles et comment leurs sentiments sont affectés différemment que les sentiments de ceux qui sont à l’extérieur.
Par exemple on exige constamment des grandes religions révélées qu’elles se modernisent, qu’elles s’adaptent... sauf que si un croyant croit que Dieu, l’Être suprême et Seigneur des mondes, a parlé par des prophètes, et qu’on a sa parole écrite, ça va lui paraître plus logique de se fier à Dieu qu’à des courants de pensée humains ou idéologues modernes (sans compter que les diverses idéologies modernes se démodent rapidement).
aprés la violence n'est pas ce qu'il y a de pire :
vivre comme un mouton paisible dans une cage est pire
que de vivre comme une proie sauvage mais libre ...
donc tout est relatif paix ou violence ce qui importe c notre bien etre ...
une personne peut etre plus epanouie meme en ayant grandi sous la violence et inversement on en voi plein en occident qui malgrés qu'il n'ont jamais connu la violence sont dans un mal etre ...
peut etre que la recette de la paix ce trouve dans une religion
mais bon c vrai que pour moi la recette qui me semble le plus efficace se trouve dans la communication non violente :
https://www.bladi.info/threads/avis-islamique-cnv.458224/page-2#post-16084967
J'aime bien l'interprétation chretienne (moderne pas celle de l'histoire)de l'enfer et du paradis, l'enfer c'est l'absence de Dieu et le Paradis sa présence, et ce serai un choix de chaque individu.
Si on lit le coran, il transparait que l'enfer est decrit non pas comme Dante le decrivait mais comme etant le desert sous un soleil écrasant, la soif, la peau n'y est pas brûler littéralement, elle est abîmée par le soleil du désert, on a une vue grecque de l'enfer de l'islam, néanmoins un changement de paradigme en se rapprochant de la vision que propose le coran nous permet de voir que Dieu y decrit la plus grande peur des contemporain de muhammad, la mort apres s'etre perdu dans le desert, l'éternité y ajouté pour accentué la peur, cependant le coran laisse planer le doute sur l'éternité de l'enfer (un verset dit que Dieu fera ce qu'il voudra) et c'est aussi une reponse aux juifs de medine qui pensait que l'enfer n'allait duré que quelques jours pour eux.
Mais en effet ça enlève rien à l'objection moderne, aux critiques des sciences humaines qui nous montre que c'est qu'un moyen de contrôle de masse, j'ai des pistes de reflexion, mais il faut accepter les textes comme en partie divin et en partie tributaire des logiques humaines ^^
Si on lit le coran, il transparait que l'enfer est decrit non pas comme Dante le decrivait mais comme etant le desert sous un soleil écrasant, la soif, la peau n'y est pas brûler littéralement, elle est abîmée par le soleil du désert, on a une vue grecque de l'enfer de l'islam, néanmoins un changement de paradigme en se rapprochant de la vision que propose le coran nous permet de voir que Dieu y decrit la plus grande peur des contemporain de muhammad, la mort apres s'etre perdu dans le desert, l'éternité y ajouté pour accentué la peur, cependant le coran laisse planer le doute sur l'éternité de l'enfer (un verset dit que Dieu fera ce qu'il voudra) et c'est aussi une reponse aux juifs de medine qui pensait que l'enfer n'allait duré que quelques jours pour eux.
Mais en effet ça enlève rien à l'objection moderne, aux critiques des sciences humaines qui nous montre que c'est qu'un moyen de contrôle de masse, j'ai des pistes de reflexion, mais il faut accepter les textes comme en partie divin et en partie tributaire des logiques humaines ^^
Mais bon sang @typologie
Tu es pour un monde en paix ou pas ?
Tu t'éloignes du sujet. je t'explique que le Coran est violent, tu pars dans plaidoirie pour la violence et tu essaie de la minimiser
aprés la violence n'est pas ce qu'il y a de pire :
vivre comme un mouton paisible dans une cage est pire
que de vivre comme une proie sauvage mais libre ...
Pourquoi tu associes liberté et violence pour me faire accepter cette dernière ?
une personne peut etre plus epanouie meme en ayant grandi sous la violence et inversement on en voi plein en occident qui malgrés qu'il n'ont jamais connu la violence sont dans un mal etre Mais wtf en quoi c'est sensé faire accepter les violences ?
"un enfant pauvre malnutrit et qui a ses deux parents peut être beaucoup plus heureux qu'un enfant riche qui a perdu sa mère. La pauvreté et la faim ce n'est pas si grave que ça hihi
"On fait déjà du HS sur le sujet principale, et on fait aussi du HS sur le début de notre conversation, sur le fait qu'un musulman n'est pas synonyme d'homme de paix, car les textes disent l'inverse, je veux m'arrêter là et je n'ai plus envie de continuer à discuter de ça
C'est interessant
Mais la notion d'éternité est claire dans le Coran, après Dieu fait ce qu'Il veut oui, c'est la caractéristique propre d'un Dieu. S'il a envie de faire exploser la Terre demain il le fait.
L'Église n'a pas de dogme sur la nature exacte des souffrances de l'enfer. L'Église n'est pas Dante.
Mon cher Ebion, si ! L'Eglise catholique pense que "le feu éternel" n'est pas matériel, puisque l'Au-Delà ne l'est pas, et la peine principale de l'enfer "consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire"
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM
Oui, si tu le prends dans ce sens, c'est vrai qu'il est question de séparation d'avec Dieu.
Note aussi que le texte que tu cites parle de la peine principale, ce qui implique, semble-t-il, qu'il y a d'autres peines aussi. Et il s'agit sans doute de peines sensibles, bien que leur nature soit indéterminée.
Quant à dire que l'au-delà n'est pas matériel : quid de la résurrection?
Mais bon sang @typologie
Tu es pour un monde en paix ou pas ?
Tu t'éloignes du sujet. je t'explique que le Coran est violent, tu pars dans plaidoirie pour la violence et tu essaie de la minimiser
aprés la violence n'est pas ce qu'il y a de pire :
vivre comme un mouton paisible dans une cage est pire
que de vivre comme une proie sauvage mais libre ...
Pourquoi tu associes liberté et violence pour me faire accepter cette dernière ?
une personne peut etre plus epanouie meme en ayant grandi sous la violence et inversement on en voi plein en occident qui malgrés qu'il n'ont jamais connu la violence sont dans un mal etre Mais wtf en quoi c'est sensé faire accepter les violences ?
"un enfant pauvre malnutrit et qui a ses deux parents peut être beaucoup plus heureux qu'un enfant riche qui a perdu sa mère. La pauvreté et la faim ce n'est pas si grave que ça hihi
On fait déjà du HS sur le sujet principale, et on fait aussi du HS sur le début de notre conversation, sur le fait qu'un musulman n'est pas synonyme d'homme de paix, car les textes disent l'inverse, je veux m'arrêter là et je n'ai plus envie de continuer à discuter de ça
moi je ne rejette pas la violence c une condition de survie dans notre monde
la question c pas ce que je veux ou pas c comment faire face a ce monde et a sa violence ...
aprés pour la question de la violence dans le coran encore une fois tu et je ne maitrise pas le sujet donc a quoi bon en debattre ...
Dernière édition:
Il a créé des milliards de milliards de galaxies puis il s'est assis à observer les humains qui auraient l'outrecuidance de manger du porc pour les mettre dans un barbecue géant pour l'éternité
Si mais je ne vois pas l'utilité de me prosterner cinq fois par jour, de jeûner pendant un mois pendant des périodes "aléatoires" chaque année, de me priver de manger et boire ce que je veux quand je veux, de donner de l'argent aux abrutis de saouds pour aller faire des ronds autour d'une pierre et de lapider un chaytane imaginaire (alors qu'on en a des vrais dans nos rues et administrations
Bonjour,
Il est intéressant de voir que ce sont les interdictions matérielles qui te dérangent (le plus ?), quand ici et là j'ai pu te lire railler les récompenses matérielles du Paradis mentionnées dans le Coran. Même remarque pour @Phenomenal18.
On ne change pas sa nature, l'Homme est un être matériel et spirituel et ça, Dieu le sait parfaitement pour nous avoir créé ainsi. Les récompenses et punition comportents ces 2 aspects.
La recette de la paix tu ne la verras pas, tu lis le Coran avec tes préjugés (violent, injuste ...).
Le Coran est "comme" un miroir, il nous renvoi au visage ce dont on l'accuse ou le crédite. Il se conforme à l'idée que tu t'en fais, c'est pourquoi tu n'y vois pas certaines nuances et subtilités comme dans les versets que tu as cité plus haut.
@Phenomenal18 pense au paradis plutôt qu'à l'enfer
@Phenomenal18 pense au paradis plutôt qu'à l'enfer
Haha je ne pense à ni l'un ni l'autre
J'aimerais juste savoir comment ceux qui y croient réfléchissent
Moi des préjugés sur le Coran ?
Avant de m'intéresser au Coran je ne connaissais pas l'existence des versets violent, je te raconte pas le choc que j'ai eu
Je me souviens que j'essayais par tout les moyens de trouver sur internet des interprétation d'intellectuel et de savant qui pourraient, via le contexte et les traductions et un peu de gymnastique cérébral , m'aider à relativiser l'agressivité de ces versets
Puis un jour j'ai arrêté de jouer l'hypocrite
Un corps glorieux, disons. Mais c’est pas spirituel au sens où le prenaient Platon ou Descartes.
Quant aux damnés, je sais pas quel corps ils sont censés avoir.
Oui, un corps glorieux. Mais les damnés ont un corps spirituel mais non glorieux, car en dehors de l'Amour de DIEU.
Bonjour,
Je me suis aussi posé la question sur l'éternité du chatiment.
Je pense à mon avis que c'est pour que le gain soit égal à la perte.
Si tu as été bon, tu gagnes bcp (le bonheur éternel).
Par contre, pour que le jeu soit équitable, si tu as été mauvais, tu perds bcp "aussi" (l'enfer éternel).
Donc perte = gain.
Dieu te donne la possibilité de gagner bcp si tu as été bon, mais à condition qu'Il te fasse aussi perdre bcp si tu as été mauvais.
Donc je pense que l'éternité de l'enfer, ce n'est pas vraiment par rapport aux mauvaises actions, mais par rapport à l'éternité du bonheur.
Dernière édition:
Oui mais on est forcé de choisir. On n'a pas demandé d'être mis à l'épreuve, de risquer de tout perdre... certaines personnes préféreraient être anéanties après la mort si elles avaient le choix. C'est pas tout le monde qui fantasme sur un au-delà éternel. Et certains acceptent leur anéantissement futur avec sérénité. Mais dire qu'on souffrira éternellement?
A
AncienBladinaute
Non connecté
Pour ce qui est des religieux, ils l'acceptent parce que c'est ce qui a été révélé par le Createur... Et le croyant ne doit pas esperer le mal pour les autres, meme pour son ennemi il espere la guidée... On doit etre content quand un croyant meurt et triste quand c'est un non musulman qui meurt... Justement parce qu'il n'a pas été sauvé...
Pour ce qui est de Dieu... Nous n'avons pas les capacités necessaires pour nous prononcer sur le pourquoi du comment...
En supposant que la réincarnation soit vraie, un Occidental confortable comme moi a toutes les chances d’avoir une prochaine vie beaucoup plus désagréable. La majorité des humains vivent dans le Tiers-Monde, et la majorité des pays ont des institutions politiques faibles et corrompues et peu démocratiques. Il y a le problème de la violence et du chômage, l’accès aux soins de santé et à l’éducation supérieure est un privilège refusé aux masses. De plus, au 21e siècle, il va y avoir des millions et des millions de réfugiés climatiques, principalement issus des pays pauvres. En plus de leurs conditions de vie précaires, ils vont aussi se buter à un racisme de plus en plus agressif des pays d’accueil.
Les réincarnationnistes disent souvent que notre avenir dépend de notre karma, mais c’est une hypothèse métaphysique gratuite.
Bonjour
Il y a pas un philosophe chretiens qui defendait l'éternité après la mort en affirmant que c'était un "besoin'' ou plutôt desirs de l'humain, et que forcément quelques choses repondra à ce desir, Dieu.
Bonjour
Il y a pas un philosophe chretiens qui defendait l'éternité après la mort en affirmant que c'était un "besoin'' ou plutôt desirs de l'humain, et que forcément quelques choses repondra à ce desir, Dieu.
Bonjour
Oui, c'est un argument assez courant de l'apologétique. Je me souviens pas précisément qui l'a inventé, mais déjà dans le Nouveau Testament on trouve cette préoccupation. C. S. Lewis a utilisé cet argument, parmi d'autres.
Les athées ont eu beau jeu de répondre qu'un besoin, si impérieux soit-il, ne prouve pas l'existence de son objet. Il y a des besoins qui ne peuvent pas être satisfaits. Par exemple une personne ayant une maladie incurable (la chorée de Huntington, la maladie d'Alzheimer, ou autre) peut avoir le besoin de guérir (et ça se comprend!), mais son besoin ne peut pas être comblé objectivement, même par les meilleurs médecins. De même, une personne avec une intelligence et des moyens limités ne pourra pas devenir un grand savant prix Nobel, même si elle en rêve. Et une femme vieillissante et peu choyée par la nature ne deviendra pas miss Univers, même si elle le souhaite de tout cœur.
Freud va même plus loin, et il dit que le fait que les promesses de la religion correspondent si bien à nos désirs les plus profonds rend en réalité cette religion suspecte. Ne peut-on suspecter la tromperie? Ou la projection illusoire de nos désirs face à une réalité quotidienne décevante?
Oui en soit, je ne trouve pas que c'est un bon argument, ça peut même se retourner contre religion comme tu le montres avec la pensée de Freud. Cependant, ne peut on pas voir les choses comme ça:Bonjour
Oui, c'est un argument assez courant de l'apologétique. Je me souviens pas précisément qui l'a inventé, mais déjà dans le Nouveau Testament on trouve cette préoccupation. C. S. Lewis a utilisé cet argument, parmi d'autres.
Les athées ont eu beau jeu de répondre qu'un besoin, si impérieux soit-il, ne prouve pas l'existence de son objet. Il y a des besoins qui ne peuvent pas être satisfaits. Par exemple une personne ayant une maladie incurable (la chorée de Huntington, la maladie d'Alzheimer, ou autre) peut avoir le besoin de guérir (et ça se comprend!), mais son besoin ne peut pas être comblé objectivement, même par les meilleurs médecins. De même, une personne avec une intelligence et des moyens limités ne pourra pas devenir un grand savant prix Nobel, même si elle en rêve. Et une femme vieillissante et peu choyée par la nature ne deviendra pas miss Univers, même si elle le souhaite de tout cœur.
Freud va même plus loin, et il dit que le fait que les promesses de la religion correspondent si bien à nos désirs les plus profonds rend en réalité cette religion suspecte. Ne peut-on suspecter la tromperie? Ou la projection illusoire de nos désirs face à une réalité quotidienne décevante?
-La volonté d'une justice au dessus de nous, d'une vie après la mort est légitime
-Dieu est capable de répondre à un telle desir, pourquoi nous serait il refusé?
Ormis si on ne croit pas en l'existance de Dieu