La toute puissance de Dieu: le paradoxe

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tizniti

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Soyons sérieux .
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que lui même ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

Qu'en pensez-vous ?
 
Allah ou a"lam, mais il semble que tu oublies que Dieu c'est Dieu. IL EST. en dehors de la matiere. c'est lui qui a tout créé. il est, en dehors du temps et de la matiere .
je pense que ton histoire reléve de l anthropomorphisme.
 
tizniti a dit:
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que lui même ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

Qu'en pensez-vous ?
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Et le rocher est resté en superposition quantique, dans l'attente que l'observateur éventuel se le prenne sur la tête.
 
tinarifia a dit:
peu importe d'ou vient cette histoire. et si il vous donnait les sources ? qu'est ce que ça changerait au fond de sa question ?
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Ben je sais pas, il nous dit que c'est une histoire fiable, mais il ne nous donne pas la source !

En religion il faut citer ses sources sinon c'est comme si il parlait dans le vide.

Il parle d'une histoire qui met Allah s.w.t en scène ce n'est pas rien quand même.

Si c'est une histoire populaire que les gens racontent entre eux il faut le dire, comme ça c'est clair.


Mais pour répondre à sa question, je pense que son histoire n'a pas de sens, il n'y a pas de paradoxe au sujet d'Allah s.w.t.

En tant que "Tout-Puissant" ce qu'Il créé Il le maîtrise et en fait ce qu'Il veut.
 
Il s'agit d'un paradoxe bien connu

comme celui du barber du village qui rase tous les hommes du village mais qui donc rase le barbier?

mais on peut y repondre a ce paradoxe

Tout vient de ce qu'on considere comme la LOGIQUE...
 
En fait, il veut démontrer je pense l'inexistence de Dieu à travers ce paradoxe; puisque Dieu est réputé tout puissant et pouvant tout faire; face à cette impossibilité, il veut dire que tout n'est pas possible et que Dieu n'existe pas.

Si Dieu existait, tout lui serait possible.

Maintenant, c'est un défi du Diable, pourquoi le Diable, d'ailleurs ?

Quant à la source, déjà la qualifier de fiable et refuser de l'indiquer, pour moi, c'est de la manipulation.
:D
 
samlamenace a dit:
Il s'agit d'un paradoxe bien connu

comme celui du barber du village qui rase tous les hommes du village mais qui donc rase le barbier?

mais on peut y repondre a ce paradoxe

Tout vient de ce qu'on considere comme la LOGIQUE...
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oui, logique et mathématique donc de la sphère rationnelle.
C'est quoi cette histoire de barbier ?
Qui le rase ? :D

Comment y répondre ?
 
nefert a dit:
oui, logique et mathématique donc de la sphère rationnelle.
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Non ca devient plus de la philosophie de la meta phsyique

Mais pour résumer le paradoxe cela veut dire revient a demander si la puissance divine peut être mesurée

car si elle est mesurable alors la toute puissance s'effondre...

Mais le fait que Dieu ne soit pas capable de créer un objet assez lourd pour que lui même le soulevé cela veut il dire qu'il est moins puissant que ce qu'il (ce que tiznit75 seùble sire dans son enoncé) devrait ou alors qu'il l'est trop puissant?

Parce dans cette optique alors Dieu lui meme ne peut atteindre ses propres limites : ses limites n'existent pas et donc il est tout puissant...

CQFD
 
samlamenace a dit:
Non ca devient plus de la philosophie de la meta phsyique

Mais pour résumer le paradoxe cela veut dire revient a demander si la puissance divine peut être mesurée

car si elle est mesurable alors la toute puissance s'effondre...

Mais le fait que Dieu ne soit pas capable de créer un objet assez lourd pour que lui même le soulevé cela veut il dire qu'il est moins puissant que ce qu'il (ce que tiznit75 seùble sire dans son enoncé) devrait ou alors qu'il l'est trop puissant?

Parce dans cette optique alors Dieu lui meme ne peut atteindre ses propres limites : ses limites n'existent pas et donc il est tout puissant...

CQFD
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Tout paradoxe peut être interprété je pense, selon la croyance des uns et des autres.
Je vois ce que tu veux dire sur la toute puissance et les limites, et du coup ta démonstration. ;)

J'ai retrouvé l'histoire du barbier:

Le conseil municipal d'un village arrête une ordonnance qui enjoint à son barbier (masculin) de raser tous les habitants masculins du village qui ne se rasent pas eux-mêmes et seulement ceux-ci.

Le barbier, qui est bien un habitant du village, n'a pas pu respecter cette règle car :

* S'il se rase lui-même, il enfreint la règle, car le barbier ne peut raser que les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes ;
* S'il ne se rase pas lui-même (qu'il se fasse raser ou qu'il conserve la barbe), il est en tort également, car il a la charge de raser les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes.

Cette règle est donc inapplicable. S'agit-il pour autant d'un paradoxe ? Il n'y a aucune raison de penser qu'un conseil de village ou toute autre instance ne puisse rendre une ordonnance absurde. De fait, loin d'être une antinomie logique, ce « paradoxe » montre simplement qu'un barbier respectant cette règle ne peut exister.

Par contre, je ne vois pas le rapport entre ce paradoxe et l'existence de Dieu, si ce n'est l'impossibilité pour qu'un tel barbier existe.

edit: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'omnipotence#R.C3.A9ponses_philosophiques

Le lien vers le pardoxe de l'omnipotence.
 
samlamenace a dit:
Il s'agit d'un paradoxe bien connu

comme celui du barber du village qui rase tous les hommes du village mais qui donc rase le barbier?

mais on peut y repondre a ce paradoxe

Tout vient de ce qu'on considère comme la LOGIQUE...
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J'aurais envie de vous demander si le fait d'être dans l'incapacité d'être mis en défaut ne constitue pas une forme de preuve de l'omnipotence? Ainsi, si Dieu ne peut pas créer un objet suffisamment lourd pour que lui-même ne puisse le soulever, est-il moins puissant que ce qu'il devrait, ou au contraire l'est-il trop?
Il me semble que ça revient à déterminer si la puissance divine est mesurable ou pas ; mais si elle l'est, c'est en fonction de ses limites, et si limites il y a, la toute-puissance cesse alors d'exister. On chercherait alors à prouver l'omnipotence divine en la prenant en défaut, c'est effectivement incompatible avec la logique. D'où l'idée que le seul fait que Dieu ne soit pas capable d'atteindre ses propres limites ne serait-elle pas la meilleure preuve qu'elles n'existent pas, et qu'en conséquence, c'est précisément ce qui permet à la toute-puissance d'exister?
 
tizniti a dit:
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que lui même ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

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9ellat mayddar :D
 
tizniti a dit:
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que lui même ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

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Retourne boire ta bouteille de scotch et laisse les musulmans tranquille.
 
tizniti a dit:
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que lui même ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

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Je pense que la toute-puissance ne peut pas se mesurer dans l'incapacité à faire qqch.

Être puissant, c'est "avoir le pouvoir de". Or, dans ce cas précis, on présente la chose de manière à ce que la puissance, c'est "avoir le pouvoir de ne pas". Mais la capacité ne se trouve jamais dans la négation.

Donc on peut dire, dans une certaine mesure, que le problème posé n'en est pas vraiment un.

Et pour répondre de manière concrète à la question; je dirais <<Dieu ne peut pas créer cette pierre justement parce qu'il a la puissance de soulever toute les pierres; et "ne pas pouvoir soulever une pierre" n'est pas une manifestation de puissance, mais d'impuissance>>.

L'erreur à mon avis, est de comprendre la toute puissance comme "la possibilité de tout faire". C'est ce que l'esprit commun admet. Mais, c'est tout simplement impossible car illogique: même dans son infinie puissance, Dieu ne peut pas faire en sorte que 1 + 1 = 3 tout simplement parce que l'énoncé n'est pas logique en lui même (tout comme l'histoire de la pierre). Ou comme je ne sais plus trop quel philosophe qui disait "Dieu ne peut pas faire en sorte que ce qui a été n'ait pas été". Non pas par impuissance, mais à cause du caractère illogique de la demande.

C'est là qu'il faut se réinterroger sur une définition logique et fiable de la Toute-Puissance.
 
De toute façon, la toute-puissance de Dieu est incompatible avec l'existence du mal gratuit dans le monde, alors c'est pas la peine de se casser la tête sur ce paradoxe.
 
Vu qu'il existe une section islam, je demande au nom de plusieurs bladinautes de créer une section "athés, non religieux, croyances multiples...".

Le probleme sera reglé :D
 
tizniti a dit:
D'après une histoire fiable, le Diable un jour a mis Dieu au défi de prouver sa toute puissance en demandant à Dieu de créer un rocher tellement énorme que lui même ne pourrait pas le lever. Il n'a pas été rapporté ce que Dieu a répondu, mais le problème est que si Dieu peut créer un rocher assez grand pour que lui même ne puisse pas le lever, alors Dieu ne serait pas tout-puissant parce qu'il ne pourrait pas le lever. Mais d'un autre côté, s'il peut le lever, alors il ne serait pas tout-puissant puisqu'il ne peut pas créer un rocher assez lourd pour ne pas pouvoir le lever.

Qu'en pensez-vous ?
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cette histoire rappelle l'un des dogmes sur lequel l'église catholique est bati,
" dieu est infaillible ", dans le film " Dogma " deux anges ont été bannis et son
condamnés à rester sur Terre mais une église doit être réouverte et lors de
la cérémonie si quelqu'un passe par la porte tous ses péchés seront alors
pardonnés, donc si les 2 anges passent la porte ils pourront rentrer au ciel,
mais si les 2 anges rentrent au ciel alors le dogme de l'infaillibilité de dieu
est rompu donc toute la création est remise en cause.

&#x202a;dogma bande annonce vf&#x202c;&rlm; - YouTube
 
tinarifia a dit:
Allah ou a"lam, mais il semble que tu oublies que Dieu c'est Dieu. IL EST. en dehors de la matiere. c'est lui qui a tout créé. il est, en dehors du temps et de la matiere .
je pense que ton histoire reléve de l anthropomorphisme.
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Et vous nous sortez la réponse type du croyant lambda.

Donc, finalement, les religieux sont des gens qui adhèrent à une chose dont ils sont incapables d'expliquer la finalité, à par sortir des phrases toutes faites, bien ronflantes et qui ne veulent pas dire grand chose.

Candidat suivant.
 
Hotdog a dit:
Et vous nous sortez la réponse type du croyant lambda.

Donc, finalement, les religieux sont des gens qui adhèrent à une chose dont ils sont incapables d'expliquer la finalité, à par sortir des phrases toutes faites, bien ronflantes et qui ne veulent pas dire grand chose.

Candidat suivant.
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si c'etait explicable on ne parlerait pas de foi mais de savoir.
 
etre2en1 a dit:
cette histoire rappelle l'un des dogmes sur lequel l'église catholique est bati,
" dieu est infaillible ", dans le film " Dogma " deux anges ont été bannis et son
condamnés à rester sur Terre mais une église doit être réouverte et lors de
la cérémonie si quelqu'un passe par la porte tous ses péchés seront alors
pardonnés, donc si les 2 anges passent la porte ils pourront rentrer au ciel,
mais si les 2 anges rentrent au ciel alors le dogme de l'infaillibilité de dieu
est rompu donc toute la création est remise en cause.

&#x202a;dogma bande annonce vf&#x202c;&rlm; - YouTube
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c'est normal, dans la religion catholique ,il n'y a pas de condamnation a perpétuité
 
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