La très courageuse député Rima Hassan défonce la propagande iSSraélienne avec un thread assez bien fait

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Anser
  • Date de début Date de début
Donc en somme il y aurait des prémisses indémontrables (forcément) que seuls les gens sensés admettent (prémisses dont vous dressez la liste)

c'est ça

et qui seraient universels et objectifs par nature (non pas parce que vous l'avez démontré mais parce que vous l'avez simplement dit).

c'est moi qui l'ai decrete maintenant, c'est un héritage que nous avons depuis des siècles, et que je partage.

Le recul et la modestie vous connaissez ?

Je l'impose a personne c'est pourquoi je te pose la question. Mais si tu ne crois pas en l'égalité de nature entre être humain, alors oui tu es bien un supremaciste
 
je t'ai expliqué, effectivement il y a un préjugé de ma part (que j'ai avec tout le monde) que nous croyons tous les 2 en la rationnalite et en l'égalité de nature entre être humains. Est ce que c'est ton cas ?
Qu'est-ce que l'égalité de nature entre êtres humains ? (cela signifie que tous les humains se valent à tout moment ou qu'ils ne se valent qu'au moment où ils naissent ?)

Pour ce qui a trait à la rationalité, je vous ai demandé ce que cela signifie pour vous. Donc je ne suis pas sûr que nous divergeons sur ce point si je ne sais pas ce qu'elle représente pour vous.
 
c'est moi qui l'ai decrete maintenant, c'est un héritage que nous avons depuis des siècles, et que je partage.
C'est qui ce "nous" ? Moi je n'ai pas cet héritage, ni une partie de mes ascendants à ma connaissance ? Pourtant il ne me semble pas qu'ils soit issus d'une autre planète. Preuve que votre assertion est donc erronée.
 
C'est qui ce "nous" ? Moi je n'ai pas cet héritage, ni une partie de mes ascendants à ma connaissance ? Pourtant il ne me semble pas qu'ils soit issus d'une autre planète. Preuve que votre assertion est donc erronée.

C'est pas* moi qui l'ait décrété je voulais dire.

Il y a différentes sources : la rationnalite et l'égalité entre être humain , c'est un héritage porté par les 3 grandes religions monothéistes par exemple (quand elles sont bien comprises, et j'ai passé beaucoup de temps a lire les textes avant de te dire ça).

Ça fait déjà beaucoup beaucoup de monde.

Pour ce que je connais de ma perspective francise , il y a aussi le courant des lumières, la déclaration des droits de l' l'homme, etc.

Et la ça rajoute beaucoup d'athees (parce qu'ils sont héritiers aussi de ce qu'ont apporté les religions)

Je connais pas tout, mais j'observe que ce soit en France ou à l'étranger en voyageant ce sont des croyances très partagees.

C'est un constat , c'est pas moi qui décréte ce qui est vrai ou pas
 
Dernière édition:
Qu'est-ce que l'égalité de nature entre êtres humains ? (cela signifie que tous les humains se valent à tout moment ou qu'ils ne se valent qu'au moment où ils naissent ?)

Pour ce qui a trait à la rationalité, je vous ai demandé ce que cela signifie pour vous. Donc je ne suis pas sûr que nous divergeons sur ce point si je ne sais pas ce qu'elle représente pour vous.

.

Il faut 3h de dissertation la ...

Je revendique aussi de pouvoir employer ces termes et qu'on les prenne selon un sens commun général. Il me semble que "égalité entre être humain" et "rationnalite" ont des significations similaires pour nous dans leur définition brute sans avoir à développer beaucoup plus.

Je ne suis pas bac+8 en philo de mon côté, donc désolé je comprends la frustration mais n'en attends pas beaucoup plus de moi 🤷🏻‍♂️
 
Au-delà de "oui bien sûr". Pourquoi c'est mauvais ? Prouvez-le en fait.
ben je te l'ai prouve , ou plutôt donné un exemple avec ce qu'il se passe en Israël aujourd'hui, c'est un fait. Ça montre que la domination d' un peuple par un autre sur des critères religieux, ça fait des désastres.

Pour en faire une vraie démonstration ... on retombe sur le principe premier (égalité de nature entre les être humains) , et j'entends qu'on ne peut pas aller plus loin dans la discussion puisque tu n'arrives pas à comprendre ce que je veux dire par là.
 
Il faut 3h de dissertation la ...

Je revendique aussi de pouvoir employer ces termes et qu'on les prenne selon un sens commun général. Il me semble que "égalité entre être humain" et "rationnalite" ont des significations similaires pour nous dans leur définition brute sans avoir à développer beaucoup plus.

Je ne suis pas bac+8 en philo de mon côté, donc désolé je comprends la frustration mais n'en attends pas beaucoup plus de moi 🤷🏻‍♂️
Difficile de discuter avec vous. Vous utilisez des mots que vous avez la flemme (selon vous) de définir (car il faudrait 3h de dissertation). Vous faites des affirmations gratuites et il faut que ça soit vos interlocuteurs qui aillent dénicher vos preuves. Vous maniez des concepts abscons sans même pouvoir les expliciter.

Franchement en l'état cette conversation n'a pas le moindre intérêt. Donc je répète une dernière fois ma question :

Qu'est-ce que l'égalité de nature entre êtres humains ? (cela signifie que tous les humains se valent à tout moment ou qu'ils ne se valent qu'au moment où ils naissent ?)

Pour ce qui a trait à la rationalité, je vous ai demandé ce que cela signifie pour vous. Donc je ne suis pas sûr que nous divergeons sur ce point si je ne sais pas ce qu'elle représente pour vous.
 
@julian13 Tant que vous ne définissez pas ces concepts, il est impossible de vous répondre car on ne sait pas à quoi l'on répond (et dire "c'est une évidence pour tout le monde donc il n'y a pas besoin de les définir" n'est pas une réponse satisfaisante).
 
ben je te l'ai prouve , ou plutôt donné un exemple avec ce qu'il se passe en Israël aujourd'hui, c'est un fait.
Donc s'il y a une guerre relative à la religion, alors les religions sont mauvaises ?
S'il y a des crimes commis par des religieux s'estimant supérieurs aux autres, alors privilégier sa religion et les gens ayant la même c'est mauvais ?
S'il y a des guerres commises au nom de la démocratie, alors la démocratie est mauvaise ?
S'il y a des crimes commis par des démocrates considérant que la démocratie est le meilleur des systèmes, alors le fait de privilégier la démocratie est mauvais ?

C'est ça votre preuve ?
 
Donc s'il y a une guerre relative à la religion, alors les religions sont mauvaises ?

essaie d'être logique, tu vois là on sort du champ de la rationnalite dans la discussion

Moi mon point c'était que institutionnaliser la supériorité d'une religion sur une autre est mauvais , avec un exemple. C'est tout.

Je n'ai jamais dit ce que tu me fais dire.

S'il y a des crimes commis par des religieux s'estimant supérieurs aux autres, alors privilégier sa religion et les gens ayant la même c'est mauvais ?

a titre individuel tu peux, et c'est même normal que tu considères ta religion supérieure ou plus vraie

Le problème dont je parle, c'est d institutionnaliser cette supériorité a l'échelle d'une société ou d'un État, en créant des droits supérieurs pour certains au titre de leur religion


S'il y a des guerres commises au nom de la démocratie, alors la démocratie est mauvaise ?

Non mais j'ai même pas de soucis qu'il y ait une guerre commise au nom d'une religion c'était pas mon point.

Si demain les américains viennent bombarder la Mecque , les musulmans sont légitimes a partir en guette contre les américains, par exemple pour donner un exemple très extrême.

C'était pas le sujet.


S'il y a des crimes commis par des démocrates considérant que la démocratie est le meilleur des systèmes, alors le fait de privilégier la démocratie est mauvais ?

C'est ça votre preuve ?

Ben non c'était pas le sujet
 
Qu'est-ce que l'égalité de nature entre êtres humains ? (cela signifie que tous les humains se valent à tout moment ou qu'ils ne se valent qu'au moment où ils naissent ?)

non c'est pas une question de naissance.

Fondamentalement, c'est qu'il y a une dimension de l'être humain qui transcende le reste (le statut social, la religion, la race, les capacités physiques, ...) et face a laquelle nous sommes tous au même niveau.

Et donc une vie = une vie. Chaque être humain a une dignité équivalente.

Pour ce qui a trait à la rationalité, je vous ai demandé ce que cela signifie pour vous. Donc je ne suis pas sûr que nous divergeons sur ce point si je ne sais pas ce qu'elle représente pour vous.

Fondamentalement c'est croire que la comprehension commune du monde et de la vérité passe par la raison. C'est en appuyant par le raisonnement logique ce que nous observons par nos sens et nos émotions que nous accédons a des vérités communes.

Pour ce qui est des vérités personnelles , il n'y a pas besoin de ce filtre de la raison, mais alors ce sont des verites subjectives.


Par exemple, quand nous observons et démontrons que la terre est ronde , cela devient une vérité pour tout le monde.

Bien sûr , il faut être modeste parce que parfois on se trompe, et il est difficile d'accéder pleinement a nos sens , et a nos capacités de raisonnement. Mais quand même le but, c'est d'appuyer notre connaissance du monde et du vrai par la raison

Dans une discussions a 2 , ça veut dire qu'on cherche ensemble la voie la plus logique a partir de nos propres subjectivités pour accéder a une vérité superieure
 
non c'est pas une question de naissance.

Fondamentalement, c'est qu'il y a une dimension de l'être humain qui transcende le reste (le statut social, la religion, la race, les capacités physiques, ...) et face a laquelle nous sommes tous au même niveau.

Et donc une vie = une vie. Chaque être humain a une dignité équivalente.
Rien compris, mais j'imagine que c'est sans doute parce que cela n'a aucun lien avec ma question. Je tente donc de reformuler. Est-ce que tous les êtres humains se valent ? (parce que si c'est pour faire de la gymnastique intellectuelle pour énoncer des banalités du genre une vie = une vie ou "on doit tous jouir d'une même dignité", je ne vois pas le moindre intérêt et ce que cela peut impliquer dans notre débat "religieux").

Tous les êtres humains se valent ? ou leurs décisions, leurs paroles, leurs actes déterminent leur valeur ?
 
Fondamentalement c'est croire que la comprehension commune du monde et de la vérité passe par la raison. C'est en appuyant par le raisonnement logique ce que nous observons par nos sens et nos émotions que nous accédons a des vérités communes.

Pour ce qui est des vérités personnelles , il n'y a pas besoin de ce filtre de la raison, mais alors ce sont des verites subjectives.


Par exemple, quand nous observons et démontrons que la terre est ronde , cela devient une vérité pour tout le monde.
Sociologiquement parlant, la raison ce n'est pas ça. Mais soit, retenons votre définition. Vous parlez de vérités communes obtenues par le raisonnement logique. Si nos deux raisonnements logiques nous conduisent à accéder à des vérités qui ne sont pas partagées par tous (et ce nonobstant les sujets, il y aura toujours une masse de gens en désaccord et ce consécutivement à leurs observations et aux effets de leurs émotions), notamment en ce qui concerne le statut de dhimmi, que peut-on en conclure ?

Que l'un se trompe (mais sans pour autant pouvoir démontrer de manière décisive de qui il s'agit) ?
Que les deux se trompent ou ont raison (car vérité au deçà des pyrénées erreur au-delà) ?
 
Sociologiquement parlant, la raison ce n'est pas ça. Mais soit, retenons votre définition. Vous parlez de vérités communes obtenues par le raisonnement logique. Si nos deux raisonnements logiques nous conduisent à accéder à des vérités qui ne sont pas partagées par tous (et ce nonobstant les sujets, il y aura toujours une masse de gens en désaccord et ce consécutivement à leurs observations et aux effets de leurs émotions), notamment en ce qui concerne le statut de dhimmi, que peut-on en conclure ?

Mon raisonnement pour condamner le statut de dhimmi trouve racine dans les 2 principes que je t'ai énoncé.

Donc si je te considère comme un individu logique et qu'on est pas d'accord, j'en conclue que toi tu considères sur tous les etres humains ne se valent pas , ou précisément que le musulman a une valeur plus grande ici
 
Je suis franc, ce que vous avez dit est totalement inepte. Cela n'apporte absolument rien au débat. C'est juste de la gymnastique intellectuelle dont sont friands les philosophes et qui ne mène nulle part.
facile à dire alors que toi tu ne te risques jamais a exposer ta position


je t'ai prévenu qu'il ne fallait pas trop en attendre de moi !
 
Donc si je te considère comme un individu logique et qu'on est pas d'accord, j'en conclue que toi tu considères sur tous les etres humains ne se valent pas , ou précisément que le musulman a une valeur plus grande ici
En effet, je considère que tous les êtres humains ne se valent pas. Pas vous ?

Conclusion, votre position sur le statut de dhimmi n'est pas supérieure à la mienne (en tous cas, d'après aucun critère universel).
 
selon ma subjectivité tous les êtres humains ne se valent pas

mais je ne veux pas que ma subjectivité soit instituonnalisee a grande échelle ! elle me regarde juste moi, et elle ne tient sur pas grand chose de solide
Donc vous ne désirez pas que la vérité, telle que vous la percevez, soit institutionnalisée à grande échelle. Vous préférez que ce que vous percevez comme ne relevant pas de la vérité le soit. Intéressant comme position.
 
selon ma subjectivité tous les êtres humains ne se valent pas

mais je ne veux pas que ma subjectivité soit instituonnalisee a grande échelle ! elle me regarde juste moi, et elle ne tient sur pas grand chose de solide

Donc ma subjectivité me guide dans mes choix personnels (je discrimine mes amitiés )


a l'échelle de la société , je sais qu'il y a une vérité superieure a prendre en compte, qui est l'égalité en nature des êtres humains

Le principe du Dhimmi me semble contradictoire avec ce principe, a part si l'islam était une vérité supérieur accepté par tous. Mais non l'islam est une vérité supérieure seulement pour les musulmans.

quand bien même je ne suis pas sûr qu'il soit très recommandé en islam de discriminer sur la base de la religion mais c'est un autre débat
 
Donc vous ne désirez pas que la vérité, telle que vous la percevez, soit institutionnalisée à grande échelle.

oui

Vous préférez que ce que vous percevez comme ne relevant pas de la vérité le soit.

non je le perçois aussi comme une vérité, plus grande même, mais elle n'est pas issue de ma subjectivité. Je fais confiance en mon héritage (religieux entre autres) pour accepter ce principe d'égalité comme une vérité supérieur à ma propore subjectivité.

Intéressant comme position

c'est juste que je me considère pas le centre du monde 🤷🏻‍♂️
 
Qui a dit que certains emplois étaient interdits à des enfants d'immigrés et/ou Musulmans ?

C'est vous, voir votre poste ci-dessous :

Pouvez-vous nous citer les discriminations relatives au statut de dhimmi qui s'avèrent pires que celles d'un enfant d'immigré et Musulman, en France, qui n'aurait pas accès à certains emplois, logements, qui serait prioritairement contrôlé par les forces de l'ordre, + sévèrement jugé en cas de procès (c'est documenté à ce niveau-là également), qui serait quotidiennement sali dans les médias en étant perçu comme une sorte de cinquième colonne, le produit d'une invasion.

Or, sauf erreur de ma part, les "enfants d'immigrés et/ou musulmans" ont accès en France à tous les emplois, contrairement à ce que vous prétendiez.
 
Dernière édition:
Un dhimmi ne peut pas être médecin ? cadre dirigeant ? chef d'entreprise ? (il n'y a pas eu de vizir Juif, soit le second poste de "l'état", dans la péninsulte Ibérique Musulmane ?)

Il y a eu des métiers interdits aux dhimmis :

Le statut juridique des dhimmî n’interdit a priori pas à ces derniers de pratiquer tel ou tel métier ; mais dans les faits, et dès le VIIe siècle – comme le montrent plusieurs hadîth du calife ‘Umar (634-644) – leur participation à l’administration publique, fiscale ou gouvernementale, est remise en cause. L’État islamique médiéval, umayyade comme abbasside, est en effet un État théocratique, où le lien politique est la conséquence directe de l’appartenance à une même communauté de croyants : pour certains, les non-musulmans n’auraient donc pas leur place dans les métiers du domaine public.
Le calife ‘Umar II, au VIIIe siècle, est le premier à introduire d’importantes restrictions vis-à-vis des dhimmî, qu’il élimine de l’administration. Cette question reste toutefois controversée pendant plusieurs siècles, et sa réponse est bien souvent tributaire du contexte et du caractère du calife ou du sultan régnant : ainsi, le sultan Saladin, au XIIe siècle, n’hésite pas à employer des juifs et des chrétiens comme secrétaires ou comme médecins – on peut citer l’exemple célèbre du médecin juif Moïse Maïmonide. Hors du domaine de la cour califale ou sultanienne, une répartition de fait des métiers s’opère : les dhimmî ont en effet tendance à s’orienter vers les professions dévalorisées par l’islam, comme la boucherie ou la tannerie, mais aussi le commerce et la finance : ils s’approprient ainsi progressivement une part importante de l’économie de l’Empire, ce qui les amène à jouer un rôle social de plus en plus important, bien que très circonscrit.




Ps: Il n'existe aucuns logements en France qui soient interdits à des gens au motif de leur ethnicité et/ou de leur religion ?

Pas que je sache.
Hormis peut-être si l'on veut habiter dans un monastère et que l'on n'est pas chrétien ?
 
Dernière édition:
Oui, beaucoup même :

  • Le rapport annuel de la Cimade de 2004
  • Le livre d'Emmanuel Blanchard : « Étrangers incarcérés, étrangers délinquants ?
  • Le livre de Thomas Léonard : « Ces papiers qui font le jugement. Inégalités entre Français et étrangers en comparution immédiate »

Et j'en ai encore d'autres si vous le souhaitez.

Je me doutais que vous évoqueriez certaines de ces sources.
Sauf erreur de ma part, elles évoquent une différence de traitement selon la nationalité (Français/étrangers), pas la religion, ni l'origine ethnique des prévenus.

Reste cette étude, qui catégorise les prévenus en fonction de leurs origines ethniques :
  • La revue sociologique Française de Fabien Jobard et Sophie Névanen : « La couleur du jugement. Discriminations dans les décisions judiciaires en matière d’infractions à agents de la force publique (1965-2005) »

En voici les conclusions, qui ne sont pas aussi catégoriques que ce que vous supposez :

En ce qui concerne les décisions pénales, nos données indiquent une discrimination irréfutable et systématique à l’encontre des prévenus des groupes « Maghrébins » et « Noirs » : emprisonnement ferme plus fréquent ; emprisonnement prononcé plus long. Cette discrimination est entendue en termes statistiques : par une série de différences significatives. Y a-t-il pour autant « discrimination » au sens commun du terme, c’est-à-dire « traitement différencié » ? Là tout se complique car les populations « prévenus maghrébins » ou « prévenus noirs » étant également des populations jugées pour des délits plus graves parmi les IPDAP, plus souvent jugés « en récidive », plus souvent jugés in abstentia... si bien que la variable « groupe » ne joue, toutes choses égales par ailleurs, plus aucun rôle significatif. La variable groupe, en ce sens, ne fait que cumuler des éléments distinctifs qui, eux, produisent le différentiel de sanction ; en tant que telle, elle est inopérante.
(...)
Que reste-t-il alors des discriminations apparentes ? La force des apparences : cette force qui fait que le regard des uns et des autres est difficilement capable d’effectuer, à l’instant même où l’action se produit, d’autre tri qu’un simple tri d’ordre un. On constate, entrant da ns une salle d’audience, la surreprésentation manifeste des fils d’immigrés maghrébins lorsque sont appelées des infractions à dépositaires de l’autorité publique. Mais le regard est déjoué par l’analyse. Ce que l’on voit depuis la salle d’audience, le juge penché sur ses dossiers, de l’autre côté de la barre, ne semble pas le percevoir. D’un côté, l’observateur voit des fils d’immigrés maghrébins. De l’autre, le juge sanctionne des actes et des trajectoires pénales. Le juge enregistre et consacre dans son ordre propre des inégalités produites ailleurs, déposées à la barre par le parquet et la police. À l’épreuve des regards portés sur le monde, si l’analyse des données contredit l’injustice de l’audience pénale, elle documente en même temps l’implacable tension du métier policier, amenant une fraction avérée de jeunes hommes noirs ou maghrébins à devenir, plus que jamais, clientèles de l’autorité judiciaire.
 
Je me doutais que vous évoqueriez certaines de ces sources.
Sauf erreur de ma part, elles évoquent une différence de traitement selon la nationalité (Français/étrangers), pas la religion, ni l'origine ethnique des prévenus.

Reste cette étude, qui catégorise les prévenus en fonction de leurs origines ethniques :
  • La revue sociologique Française de Fabien Jobard et Sophie Névanen : « La couleur du jugement. Discriminations dans les décisions judiciaires en matière d’infractions à agents de la force publique (1965-2005) »

En voici les conclusions, qui ne sont pas aussi catégoriques que ce que vous supposez :

En ce qui concerne les décisions pénales, nos données indiquent une discrimination irréfutable et systématique à l’encontre des prévenus des groupes « Maghrébins » et « Noirs » : emprisonnement ferme plus fréquent ; emprisonnement prononcé plus long. Cette discrimination est entendue en termes statistiques : par une série de différences significatives. Y a-t-il pour autant « discrimination » au sens commun du terme, c’est-à-dire « traitement différencié » ? Là tout se complique car les populations « prévenus maghrébins » ou « prévenus noirs » étant également des populations jugées pour des délits plus graves parmi les IPDAP, plus souvent jugés « en récidive », plus souvent jugés in abstentia... si bien que la variable « groupe » ne joue, toutes choses égales par ailleurs, plus aucun rôle significatif. La variable groupe, en ce sens, ne fait que cumuler des éléments distinctifs qui, eux, produisent le différentiel de sanction ; en tant que telle, elle est inopérante.
(...)
Que reste-t-il alors des discriminations apparentes ? La force des apparences : cette force qui fait que le regard des uns et des autres est difficilement capable d’effectuer, à l’instant même où l’action se produit, d’autre tri qu’un simple tri d’ordre un. On constate, entrant da ns une salle d’audience, la surreprésentation manifeste des fils d’immigrés maghrébins lorsque sont appelées des infractions à dépositaires de l’autorité publique. Mais le regard est déjoué par l’analyse. Ce que l’on voit depuis la salle d’audience, le juge penché sur ses dossiers, de l’autre côté de la barre, ne semble pas le percevoir. D’un côté, l’observateur voit des fils d’immigrés maghrébins. De l’autre, le juge sanctionne des actes et des trajectoires pénales. Le juge enregistre et consacre dans son ordre propre des inégalités produites ailleurs, déposées à la barre par le parquet et la police. À l’épreuve des regards portés sur le monde, si l’analyse des données contredit l’injustice de l’audience pénale, elle documente en même temps l’implacable tension du métier policier, amenant une fraction avérée de jeunes hommes noirs ou maghrébins à devenir, plus que jamais, clientèles de l’autorité judiciaire.

Les références des sources de Bat Yeor et

Bernard Lewis sont biaisés.

Ils sont connus comme oriéntes et islamophobes.

.
 
Retour
Haut