va savoir ta déja joué au télephone arabe.Dis un truc a un qui va le dire a l'autre ....tu vas voire deja apres la 3 éme ou 4 éme personne la version sera déja plus la même
L'arrogance et l'ignorance de la science rationnelle
- Initiateur de la discussion Fluence
- Date de début
nicky31
VIB
c'est ce qu'ils t'ont raconté ??
si le copyright existait à l'époque, on serait encore à l'age de pierre ....
salam
j'aime bien certaine de tes analyses,meme si je n'y adhere pas totalement..
j'aimerais savoir si il existe un coran en hiéroglyphe,puisque j'ai l'impression a te lire que tout c'est passé dans une zone géographique restreinte ,et que le judaïsme,le christianisme et l'islam sont nées a la meme epoques quasiment!
nicky31
VIB
à ton avis qu'est ce que othman à brulé ??
alors pourquoi un coran arabe?
si othman a brulé le coran en hieroglyphe ,cela veut dire que le coran arabe actuel n'est que traduction fausse ?
le coran original est en arabe non?
comme celui ci le dit!
12.2.إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآناً عَرَبِيّاً لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
ce sont des idées ca,c'est pas parce qu'un peuple avait de l'avance dans certain domaine que le monde etait voué a resté a l'age de pierre.D'ailleur les incas n'ont jamais connu les Egyptien pourtant ils étaient très doué en médecine en architecture et dans l'astronomie.Tu crois que les plus grand scientifique ou mathématicien pensaient a l'Egypte antique lors de leurs travaux, ils ont du tout faire de A a Z et sans eux c'est claire qu'on serait surment pas sur notre ordinateur.
shusen
www.mySigns.fr
L'inverse est vrai aussi. La civilisation islamique a atteint l'age d'or bien connu en tapant dans les découvertes des autres, le papier et l'imprimerie de chine a permit d'éditer bcp de livre ou les travaux scientifique d'europe entre autre par exemple était traduit etc... fin bref (résumé).
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Salam 3aleyk cher Ganondorf !
Arrogante dans le sens,ne laisse pas de place aux explications differentes
Salam 3aleyk cher Ganondorf !
Arrogante dans le sens,ne laisse pas de place aux explications differentes
La science laisse le champ libre à des explications qui n'interfèrent pas avec son domaine d'étude. Mais elle proteste quand on essaie de la falsifier pour justifier des théories occultes ou religieuses.
La science n'a rien à dire sur l'origine ultime de l'univers. Elle n'a rien à dire sur le sens ultime à donner à l'existence. Et elle n'est pas la seule autorité dans les questions d'éthique. Je n'appelle pas ça de l'arrogance.
Pas seulement les scientifiques "rationalistes" (d'ailleurs, que signifie ce terme, il y aurait-il des scientifiques irrationalistes?), tous les scientifiques se base sur la réalité sensible pour corroborer leur théorie voire tire les théories de l'expérience (empirisme, induction).
D'ailleurs il y a un principe scientifique qui s'appelle "Principe de réfutabilité" qui pose que pour qu'un énoncé soit scientifique, il faut qu'il soit possible de le réfuter par l'expérience.
Exemple: "Le soleil a un diamètre de 1 392 000 km" est un énoncé scientifique car on peut le mesurer. "Allah existe" ou "Dieu existe" ou "Toutatis existe" ou "Il existe une autre dimension dans laquelle des arbres bleus poussent à l'envers" ne sont pas des énoncés scientifiques car on ne peut pas démontrer leur fausseté par l'expérience.
Pourquoi restrictive, pourquoi arrogante?
Bien sûr qu'une subordination à la réalité est nécessaire! Sinon n'importe qui pourrait dire:
"Il existe un canard jaune gigantesque qu'on ne peut ni toucher, ni voir, ni sentir, et il se trouve au sommet de la tour Eiffel" et son énoncé serait vrai! C'est ça ce que tu es en train de remettre en cause, la vérité!
Oui, cela veut dire que Dieu n'existe pas dans notre Univers, mais n'exclue pas le fait qu'il puisse "exister/être" dans un monde extérieur à notre Univers.
C'est d'ailleurs ce que dit l'athéisme: on ne connaîtra jamais ce qui se trouve en dehors de notre Univers, donc, par exemple, on ne saura jamais si Dieu existe ou n'existe pas.
C'est ça que tu appelles de l'arrogance?
Mais c'est une question philosophique très répandue concernant la perception, et elle ne se limite pas simplement à la science, mais à toute la réalité:
"Lorsque tous les humains seront morts et qu'il n'y aura plus personne pour contempler l'Univers; pourra-t-on dire que celui-ci existera encore?"
Les idéalistes répondent non, les matérialistes répondent oui.
En ce qui concerne la science, je vois mal l'alternative qu'on peut poser à l'empirisme.
Oui, l'électricité n'existe que depuis qu'on la découverte, avant elle n'existait pas (selon un point de vue idéaliste). C'est paradoxal pour le matérialiste que vous êtes, mais il n'y a pas d'alternative à ce système. La seule alternative serait de dire que tout est vrai tout le temps, ce qui n'aurait pas de sens. Et surtout, sans ce système sur lequel est basé la science, on n'aurait jamais découvert l'électricité puisqu'on se foutrait de la vérité.
(Le Coran dit "Dieu a tout créé" mais il n'en donne pas la liste)
On ne peut découvrir l'électricité, qu'à partir du moment où on considère qu'elle n'existe pas. Et oui, c'est comme ça.
Un position plus humble vis-à-vis de la réalité? Une réalité que vaste et énigmatique que jamais l'homme n'arrivera à saisir pleinement par les sens????
Mais on ne serait rien sans nos sens! Toutes nos réflexions, même les plus complexes, sont basées sur nos expériences, donc sur la perception de nos sens. Imagines-toi sans la vue, sans l'ouïe, sans le toucher, sans le goût et sans l'odorat. Ainsi que sans la mémoire, qui est une collection gigantesque de souvenir de perceptions passées. Il ne te reste plus que l'esprit, mais celui-ci ne fonctionne qu'avec des informations provenant d'expériences passées (mémoire) ou présentes (sens).
Même la religion fait appel aux sens, même la religion est d'accord avec le principe scientifique (Des tas de musulmans listent les vérités scientifiques du Coran)!
Tu vas plus loin que la religion!
Ah oui? Cites donc un peu ces passages du Coran qui ne font pas appel au rationnel, je serais curieux de les lire!
Mais personne ne te contraint à quoi que ce soit! La preuve: la religion est toléré, et il y a beaucoup plus de croyants que de scientifiques!
Salam 3aleyk cher Ganondorf !
Arrogante dans le sens,ne laisse pas de place aux explications differentes
Si, bien sûr. Mais ton explication ne sera pas scientifique, c'est tout.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
C est une facon de parler pour designer ceux qui veulent limiter les explications du reel a l experience uniquement.
De plus si tu affirmes "pas seulement les scientifiques rationalistes" c est que tu consideres que cette phrase a un sens
C est faux.Dans le domaine des sciences sociales "la realite sensible" n est qu une composante qui permet de produire les theories qui mettent en jeu des processus inobservables par l experience.
Cette dichotomie entre theorie metaphysique et scientifique a ete quand meme largement critique et notamment dans le domaine des sciences sociales ou il est impossible que ce principe de refutabilite s applique.De plus Popper qui l a formule convient lui-meme que les theories scientifiques ne sont pas des verites absolues et en realite ne sont que des expressions supposes de ce qu est la realite.
Absolument pas,cela revient autrement a invalider toutes les theories metaphysiques au sens que les concoit Popper.Il y a toujours des "evenements" inobservables qui rentrent en jeu dans chaque processus etudie,particulierement dans les sciences sociales.Ne considerer que ce qui peut etre observe revient a limiter fortement la pertinence des conclusions.
De plus ce que tu appelles "verite" n est en realite qu une supposition de la verite.Aucune theorie ne peut se vanter de detenir une verite absolue.Elle peut au mieux penser en etre proche.
Oui effectivement selon ma vision dire que "Dieu n existe pas dans notre univers" parce qu il ne peut etre constate revient a de la betise.Ainsi l electricite n existait pas dans cet univers avant qu on ne la constate avec cette logique.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
C est un homme de paille que tu me fais la car il n y a absolument pas la revendication dans le paradigme que je defends que l Humain connaitrait deja tout les phenomenes.Il y a une difference entre affirmer que peut exister ce que l on ne percoit pas et entre affirmer que l on connait tout ce qui existe.
En fait tu utilises le principe du tiers exclu qui est completement stupide parce que tu crees une dichotomie qui serait la seule valable quant aux positions a avoir entre le fait de dire qu une chose n existe qu apres sa constatation et que tout existe depuis l origine
Il y a quand meme d autres alternatives a ces deux visions.Notamment celle que j explicitais plus haut consistant a affirmer que peut exister ce qui n est pas encore (voir ne sera jamais) sensoriellement observable tout en acceptant le fait que certains "phenomenes" peuvent apparaitre avec le temps sans qu ils ne soient forcement observables eux-aussi.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Selon les criteres Popperien de ce qu est la scientificite je precise
Il faut être un peu sérieux et ne pas dire n'importe quoi.
La science ne dit pas que seule la réalité observable existe. Aucun énoncé scientifique ne dit cela.
La science est une méthode. En tant que méthode elle ne se base que sur l'observable. Pourquoi? Tout simplement parce que c'est le seul moyen d'obtenir des résultats universels objectifs et un progrès cumulatif des connaissances.
Y a-t-il de tels résultats universels objectifs et progrès cumulatif en matière de religion? Non. Donc ce n'est pas la bonne méthode pour obtenir ce type de résultat.
Voilà, c'est tout ce que dit la science : qu'elle est, jusqu'à preuve du contraire, la seule méthode pour obtenir un résultat universel objectif et un progrès cumulatif des connaissances.
Cela n'exclue pas l'existence d'autres réalités inobservables ni n'empêche a priori celui qui veut utiliser d'autres moyens de connaître le réel de tenter de le faire. Il ne faut pas confondre ce que dit la science elle-même et les interprétations que certains peuvent avoir de la science. La science elle-même n'a jamais dit que l'électricité a commencé à exister le jour de sa découverte. Tout ce qu'elle dit c'est que dans ce domaine comme dans d'autres si l'on veut obtenir des résultats universels objectifs et un progrès cumulatif des connaissances il faut employer sa méthode. Que certains aient du mal à accepter cela, ça peut se comprendre, mais jusqu'à preuve du contraire c'est eux qui ont tort et seule la science qui peut effectivement amener ce type de connaissance.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Excuse-moi donc cher Florent alors
Il ne me semble pas avoir dit "la science dit",ceci dit peut etre me suis je mal lu !
C est tout a faix faut puisque comme je l ai deja dit en matiere de sciences sociales il n y a pas une limitation exclusive a l observable dans les theories,ce qui serait d ailleurs tout bonnement impossible.
La religion ne servant effectivement pas a remplacer la science,je confirme
En fait le probleme est que tu pars du presuppose comme quoi j aurais dit "la science dit,la science est",ce qui est loin d etre le cas si tu me relis
Excuse-moi donc cher Florent alors
Il ne me semble pas avoir dit "la science dit",ceci dit peut etre me suis je mal lu !
C est tout a faix faut puisque comme je l ai deja dit en matiere de sciences sociales il n y a pas une limitation exclusive a l observable dans les theories,ce qui serait d ailleurs tout bonnement impossible.
La religion ne servant effectivement pas a remplacer la science,je confirme
En fait le probleme est que tu pars du presuppose comme quoi j aurais dit "la science dit,la science est",ce qui est loin d etre le cas si tu me relis
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton argument sur les sciences sociales. Tu peux donner un exemple précis?
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Par-exemple pour ce qui est de certaines analyses de la croyance religieuse,l on met a l oeuvre des arguments qui justifient ces croyances par des raisons cognitives donc inobservables.L on specule enormement en sociologie sur des raisons non-observables que l acteur mettrait en oeuvre pour motiver ses actions.
Peux-tu me citer un cas concret? Auteur? Références?
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Oui bien sure
"Theorie de la magie" Bergson et Malinowski :http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jso_0300-953x_1952_num_8_8_1751
Ok, merci.Oui bien sure
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jso_0300-953x_1952_num_8_8_1751
On est ici dans le domaine des hypothèses. Il s'agit de quelque chose de très différent des résultats objectifs et d'un progrès cumulatif comme on en trouve dans les sciences dures. Ton argument n'est donc pas valable.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Mais mon Cher Florent toute theorie scientifique n est qu une hypothese plus ou moins fondee.Je ne sais pas si tu connais le postulat d incompletude mais il stipule qu aucune theorie ne saurait epuiser la complexite du reel,en ce sens la theorie est une representation abstraite du reel qu elle ne reproduit pas parfaitement mais qu elle tend a approcher.Mon argument est donc on ne peut plus valable je le crains.
Postulat d'incomplétude?
Il serait intéressant que là encore tu te fasses plus précis. Si possible autant que possible...
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Pour faire gros,Weber qui l a formulé argue d une impossibilite de la theorie de rendre compte tout a fait correctement de la complexite du reel qu elle tente de representer abstraitement.Il nous explique que pour decrire le reel de facon totalement "veridique",il faudrait pouvoir "maitriser" les causes premieres des evenements concernes puis de pouvoir derouler ,sans lacunes ,la chaine de leurs effets,ce qui releve de l impossible.
Ainsi la science se doit donc d etre modeste en precisant bien que ses theories decrivent une approche du reel.C est ce que l on appelle le postulat d incompletude.
Ainsi dans cette optique l on peut dire que les theories scientifiques sont des hypotheses plus ou moins fondees.
Mais Max Weber n'est pas un scientifique de science dure! Ce qu'il dit est intéressant mais en quoi cela concerne-t-il la physique quantique ou einsteinienne?
J'aimerais bien des citations précises concernant les sciences dures car encore une fois je pense que tu mélanges des domaines très différents.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ce qu il dit s applique a toutes les theories scientifiques,aussi bien dans le domaine des sciences sociales que dans le domaine des sciences "dures"
1) Max Weber n'est précisément pas un scientifique de science dure, donc ce domaine n'est pas naturellement de son autorité.Ce qu il dit s applique a toutes les theories scientifiques,aussi bien dans le domaine des sciences sociales que dans le domaine des sciences "dures"
2) Citation qui confirmerait ce que tu prétends?
LYON3
L Espoir Ne Disparait
1)Max Weber enoncait sa theorie pour toutes les theories,je ne vois pas en quoi avait il besoin d etre expert en sciences "dures" pour que son analyse s applique egalement a ces sciences.
2)Oui le postulat d incompletude precise que cela s applique pour toutes les sciences.
3)Tu connais le theoreme de Godel?
1) Un non-scientifique qui parle des sciences, tu me permettras d'être sceptique.
2) Tu ne donnes pas de citation.
3) Oui, ce théorème concerne un domaine bien précis, les mathématiques, il est fort risqué d'essayer d'en tirer des conclusions pour un autre domaine.
Sur le fond, je le redis: Tu ne m'as donné aucun cas concret d'une connaissance universelle objective et d'un progrès cumulatif obtenus par une méthode autre que scientifique.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
1)Oui bien sure tu en as le droit
2)Eh bien je t invite a aller sur google trouver une definition du postulat d incompletude et certainement tombras-tu sur cette citation (d autant plus que tu dis rester sceptiaque meme si tu la lisais)
3)Ce theoreme peut etre elargie dans sa comprehension,le postulat d incompletude etant un elargissement.D ailleurs c est faux d affirmer qu il ne s applique que pour les mathematiques,c est une reduction qui t arrange
Je ne vois pas le rapport concernant cette derniere phrase
Bon, si tu ne vois pas le rapport avec ma phrase c'est que ça ne sert à rien de discuter puisque c'est de ça dont on parle depuis un moment, et que tu prétendais réfuter par un exemple tiré des sciences sociales.
Sur Gödel, non, c'est une erreur de l'utiliser en dehors des mathématiques. Si jamais tu as des connaissances d'épistémologie je te conseille : jacques bouveresse, Prodiges et vertiges de l'analogie.
Bref, bref, mais peut-être ne verras-tu pas le rapport de ma phrase avec ce fil de discussion: la méthode scientifique des sciences dures s'avère être la seule capable à la fois d'obtenir un résultat objectif universel et de produire un progrès cumulatif des connaissances. Cela signifie simplement, non pas que la science rejette ce qui n'est pas observable mais que jusqu'à preuve du contraire le seul moyen d'obtenir une connaissance certaine repose sur sa méthode, point.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Je t ai donne un exemple cher Florent mais tu l as refuse.Je ne pense pas qu il puisse exister des exemples qui te satisferont si tu t es deja convaincu dans ton esprit qu il ne peut forcement en exister d adequat.
Mon cher Florent,j aimerais bien que tu m expliques,exemple a l appui,en quoi cela constitue t il une erreur.
Au lieu d etre aussi categorique Florent,tu devrais mieux analyser tes propres phrases puisqu il n y a apparemment aucun rapport entre le fait de produire de nouvelles connaissances et entre l epistemologie.
Or d un point de vue epistemologique il s avere que toutes les theories scientifiques sont loin de faire une place ''convenable'' a l inobservable.
L'exemple que tu as donné n'est pas un cas de connaissance objective universellement accepté et susceptible d'un progrès cumulatif comme c'est le cas en science dure, alors effectivement il ne constitue pas une réfutation de ce que je disais : seules les sciences dures permettent ce genre de connaissance.
Pour le reste je te renvois à l'ouvrage que je t'ai cité.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Je pense qu il serait necessaire qu on remette tout a plat car tu es parti tres loin je le crains,tellement loin que je crois que nous ne sommes plus sur la meme route.
Pour le reste,j aurais apprecie une reponse precise plutot qu un livre si c etait possible.