L'athéisme 2 : la vengeance du titan

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Ebion

Ebion

Contre les crimes de guerre
VIB
Bonjour :timide:

Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.

Il y a bien une sorte de preuve dans la Question 3, première partie de la Somme théologique, mais cette preuve a des conséquences contre-intuitives, alors je ne l'aime pas trop.

J'ai aussi spécifié "cyclique" pour répondre d'avance à l'objection de l'argument cosmologique du kalam du philosophe chrétien Craig.
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.

Il y a bien une sorte de preuve dans la Question 3, première partie de la Somme théologique, mais cette preuve a des conséquences contre-intuitives, alors je ne l'aime pas trop.

J'ai aussi spécifié "cyclique" pour répondre d'avance à l'objection de l'argument cosmologique du kalam du philosophe chrétien Craig.
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L'espace-temps existe et l'infini aussi. Pourquoi ne médite-tu pas sur ça?
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.
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Il y a mieux : une preuve scientifique irréfutable, le principe d'entropie , ou second principe de la Thermodynamique : l'énergie ne fait que se dégrader : donc l'univers finira infiniment froid et uniforme, donc NON CYCLIQUE.
 
Papoun a dit:
Il y a mieux : une preuve scientifique irréfutable, le principe d'entropie , ou second principe de la Thermodynamique : l'énergie ne fait que se dégrader : donc l'univers finira infiniment froid et uniforme, donc NON CYCLIQUE.
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Certes, la science dans son état actuel contredit la thèse d'un univers cyclique. Mais il est assez hypothétique de prédire ce qui va se passer dans des milliards d'années. Peut-être y a-t-il des forces inconnues de la nature qui vont renverser l'entropie ou l'expansion de l'univers. Déjà on ne sait pas en quoi consiste la matière noire et l'énergie noire...

Ta preuve scientifique n'est pas irréfutable, puisque justement les théories scientifiques sont réfutables et on ne peut pas les démontrer (cf : Popper).

De toute façon, j'aimerais mieux une preuve philosophique.
 
Ebion a dit:
Certes, la science dans son état actuel contredit la thèse d'un univers cyclique. Mais il est assez hypothétique de prédire ce qui va se passer dans des milliards d'années. Peut-être y a-t-il des forces inconnues de la nature qui vont renverser l'entropie ou l'expansion de l'univers. Déjà on ne sait pas en quoi consiste la matière noire et l'énergie noire...

Ta preuve scientifique n'est pas irréfutable, puisque justement les théories scientifiques sont réfutables et on ne peut pas les démontrer (cf : Popper).

De toute façon, j'aimerais mieux une preuve philosophique.
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les principes de thermo sont des lois empiriques il me semble et pas vraiment des construction theoriques

ce sont donc des postulats et il n'est pas nescessaire qu'ils soient refutables car ils sont admis comme vrai comme affirmations de base servant a construire des modeles
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.

Il y a bien une sorte de preuve dans la Question 3, première partie de la Somme théologique, mais cette preuve a des conséquences contre-intuitives, alors je ne l'aime pas trop.

J'ai aussi spécifié "cyclique" pour répondre d'avance à l'objection de l'argument cosmologique du kalam du philosophe chrétien Craig.
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Bonjour,

Le mouvement de la terre n'est pas cyclique dans la réalité
ni le soleil, ni les galaxies qui ont été pris pour des étoiles par Dieu.
Par contre l'interne du soleil semble cyclique mais l'homme fait des relevés que depuis peut de temps.

L'éternel ce son les champs magnétiques liés à la terre
Cela ressemble à notre terre mais ce n'est pas notre terre, pour l'écriture c'est une ère qui désigne une sorte de demi-vie ou des vies à naître

L'écriture semble anticipé un model

La TERRE ainsi écrite est infinie il a TER et RE chacun se regarde comme dans un miroir, il semble que ce soit une astuce de l'écriture, il en va de tous les mots avec 2 mêmes lettres
 
Papoun a dit:
Il y a mieux : une preuve scientifique irréfutable, le principe d'entropie , ou second principe de la Thermodynamique : l'énergie ne fait que se dégrader : donc l'univers finira infiniment froid et uniforme, donc NON CYCLIQUE.
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On en n'est pas sûr car l'entropie c'est pour ce que l'homme fait, une étoile qui explose, donnera d'autres étoiles.
essaie une recherche avec "pouponnière d'étoile"
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.

Il y a bien une sorte de preuve dans la Question 3, première partie de la Somme théologique, mais cette preuve a des conséquences contre-intuitives, alors je ne l'aime pas trop.

J'ai aussi spécifié "cyclique" pour répondre d'avance à l'objection de l'argument cosmologique du kalam du philosophe chrétien Craig.
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Salut à toi,

Pour moi, la meilleur des preuves n'est finalement ni scientifique, ni philosophique, mais charnelle : c'est l'intuition de Dieu ! Quelque soit son conditionnement social, culturel, temporel, géographique (etc.), tout homme a l'instinct de son origine pré-mondaine.

La vie possède des savoirs immédiats qui sont avant cette vaste extériorité que l'on nomme l'univers.
 
Saytham a dit:
Salut à toi,

Pour moi, la meilleur des preuves n'est finalement ni scientifique, ni philosophique, mais charnelle : c'est l'intuition de Dieu ! Quelque soit son conditionnement social, culturel, temporel, géographique (etc.), tout homme a l'instinct de son origine pré-mondaine.

La vie possède des savoirs immédiats qui sont avant cette vaste extériorité que l'on nomme l'univers.
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Mais quel instinct? La plupart des humains sont religieux, c'est vrai. Toutes les sociétés ont au moins une religion, c'est vrai. Mais ça prouve tout au plus que les religions répondent à un besoin universel et non que les religions font des affirmations vraies... Il y a toutes sortes de théories athées de la genèse des religions : Marx, Nietzsche, Durkheim, Freud, les sciences cognitives, le darwinisme, etc...
 
samlamenace a dit:
les principes de thermo sont des lois empiriques il me semble et pas vraiment des construction theoriques

ce sont donc des postulats et il n'est pas nescessaire qu'ils soient refutables car ils sont admis comme vrai comme affirmations de base servant a construire des modeles
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Ils ont été confirmés par l'expérience jusqu'ici, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont "démontrés". La science ne marche pas ainsi. Faire des affirmations sur ce qui va se passer dans à peu près 1000 milliards d'années, comme le font certains scientifiques, c'est assez hypothétique.
 
Ebion a dit:
Mais quel instinct? La plupart des humains sont religieux, c'est vrai. Toutes les sociétés ont au moins une religion, c'est vrai. Mais ça prouve tout au plus que les religions répondent à un besoin universel et non que les religions font des affirmations vraies... Il y a toutes sortes de théories athées de la genèse des religions : Marx, Nietzsche, Durkheim, Freud, les sciences cognitives, le darwinisme, etc...
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Mais ces théories n'expliquent jamais (que je sache) l'origine radicale de l'instinct divin. Ils attribuent à la religion une justification politico-sociale dont la finalité, outre la domination hiérarchique, serait de rendre plus acceptable aux hommes l'idée de leur propre mort.

Cette thèse m'a toujours paru très insuffisante, parce qu'elle ne s'interroge pas suffisamment sur la possibilité même de cet instinct dans un monde darwiniste.
 
Ebion a dit:
Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.
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Peut-être que ta question est insoluble parce qu'elle est mal posée ???

L'univers existe ! Il est visible et matériel... il est donc accessible par l'observation et les outils scientifiques.
Pour connaitre la nature de l'univers,( incréé ou créé ?), (éternel ou fini ?), il faut sans doute utiliser les outils de l'astrophysique.
La philosophie ou la théologie sont utiles pour appréhender la logique des révélations divines (ou des supposées révélations divines). Mais comment pourraient-elles nous nous apprendre des vérités scientifiques qui seraient en contradictions avec les apports objectifs de la science ???
 
Ebion a dit:
Bonjour :timide:

Y a-t-il une preuve philosophique que l'univers ne peut pas être éternel, incréé, autosuffisant et cyclique? Ça fait un bout de temps que cette question m'obsède.

Il y a bien une sorte de preuve dans la Question 3, première partie de la Somme théologique, mais cette preuve a des conséquences contre-intuitives, alors je ne l'aime pas trop.

J'ai aussi spécifié "cyclique" pour répondre d'avance à l'objection de l'argument cosmologique du kalam du philosophe chrétien Craig.
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Pourquoi la philosophie,alors que la science physique,te dit que l'univers a un début et trés certainement une fin?

Pour des raisons de cohérence avec les observations, après l'ère de Planck le modèle du Big Bang privilégie aujourd'hui l'existence d'une phase d'inflation cosmique très brève mais durant laquelle l'Univers aurait grandi de façon extrêmement rapide. C'est suite à cette phase que l'essentiel des particules de l'Univers auraient été créées avec une haute température, enclenchant un grand nombre de processus importants qui ont finalement abouti à l'émission d'une grande quantité de lumière, appelé fond diffus cosmologique, qui peut être aujourd'hui observé avec une grande précision par toute une série d'instruments (ballons-sondes, sondes spatiales).

C'est l'observation de ce rayonnement fossile micro-onde, remarquablement uniforme dans toutes les directions qui constitue aujourd'hui l'élément capital qui assoit le modèle du Big Bang comme description correcte de l'Univers dans son passé lointain. De nombreux éléments du modèles restent encore à déterminer (par exemple le modèle décrivant la phase d'inflation), mais il y a aujourd'hui consensus de la communauté scientifique autour du modèle du Big Bang.
 
jeandin a dit:
On en n'est pas sûr car l'entropie c'est pour ce que l'homme fait, une étoile qui explose, donnera d'autres étoiles.
essaie une recherche avec "pouponnière d'étoile"
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Selon les prédictions du modèle cosmologique le plus couramment admis de nos jours, les « objets galactiques » auront une fin : c'est la mort thermique de l'Univers. Le Soleil, par exemple, s'éteindra dans 5 (à 7) milliards d'années, lorsqu'il aura consumé tout son combustible. À terme, les autres étoiles évolueront elles aussi dans des cataclysmes cosmologiques (explosions, effondrements). Déjà les naissances d'étoiles ralentissent faute de matière, qui se raréfie au fil du temps. Dans 20 milliards d'années environ, aucun astre ne s'allumera plus.
 
Bonjour partido @LeMagnifique ! :joueur:

Certes, la science parle de big bang et de "mort" par entropie maximale. Encore faut-il savoir que le big bang n'est pas nécessairement la même chose que la création du monde à partir du néant, malgré les opinions de quelques vulgarisateurs...

Quant au destin ultime de l'univers, tu as raison si on se base sur les éléments connus. Mais il est assez hypothétique de parler de l'état de l'univers dans des dizaines, des centaines de milliards d'années. On ne sait pas quelles lois cachées peuvent entrer en vigueur, pour ainsi dire.

Donc je voulais amener la discussion sur un terrain philosophique.
 
jeandin a dit:
On en n'est pas sûr car l'entropie c'est pour ce que l'homme fait, une étoile qui explose, donnera d'autres étoiles.
essaie une recherche avec "pouponnière d'étoile"
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L'entropie est valable pour tous les systèmes physiques : à chaque explosion, une partie de l'énergie se dissipe dans l'espace, donc même si de nouvelles étoiles se recréent, elles possèderont moins d'énergie que le système initial.

Le principe d'entropie est vrai, puisqu'on ne peut pas trouver d'exemple contraire dans l'Univers observable.
 
Ebion a dit:
Bonjour partido @LeMagnifique ! :joueur:

Certes, la science parle de big bang et de "mort" par entropie maximale. Encore faut-il savoir que le big bang n'est pas nécessairement la même chose que la création du monde à partir du néant, malgré les opinions de quelques vulgarisateurs...

Quant au destin ultime de l'univers, tu as raison si on se base sur les éléments connus. Mais il est assez hypothétique de parler de l'état de l'univers dans des dizaines, des centaines de milliards d'années. On ne sait pas quelles lois cachées peuvent entrer en vigueur, pour ainsi dire.

Donc je voulais amener la discussion sur un terrain philosophique.
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Bien sur,et le point Zéro tu en fais quoi?
Que fait Hawking si ce n'est philosopher et spéculer? Avec lui,la science est morte,alors bienvennu au monde des probabilités et de la philosophie spéculative.
 
Ebion a dit:
Bonjour partido @LeMagnifique ! :joueur:

Certes, la science parle de big bang et de "mort" par entropie maximale. Encore faut-il savoir que le big bang n'est pas nécessairement la même chose que la création du monde à partir du néant, malgré les opinions de quelques vulgarisateurs...
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Donc,tu es pret a mettre ta main dans le feu.Et cela meme si la commuanutée scientifique te dit que notre Univers a un début.
Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !» Camille Flammarion, astronome français.
 
LeMagnifique a dit:
Donc,tu es pret a mettre ta main dans le feu.Et cela meme si la commuanutée scientifique te dit que notre Univers a un début.
Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !» Camille Flammarion, astronome français.
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Je ne dirais pas que la science prouve que "l'univers" a un début, mais simplement que l'intelligibilité de nos concepts physiques actuels a un début (le mur de Planck). Et personne ne sait ce qu'il y a au-delà de ce mur.
 
Ebion a dit:
Je ne dirais pas que la science prouve que "l'univers" a un début, mais simplement que l'intelligibilité de nos concepts physiques actuels a un début (le mur de Planck). Et personne ne sait ce qu'il y a au-delà de ce mur.
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Mais il y'a tout de meme consensus,sur le debut de l'espace et du temps.Ce qui devrait te faire réfléchir,sachant que l'Univers n'est pas eternel,que le temps est relatif etc etc. Tout ses indices et ses signes,devrait logiquement te mener a une conclusion évidente. Nous avons de l'espoir en toi Ebion,la preuve est que tu es la,tu cherches et tu te poses des questions.
 
LeMagnifique a dit:
Mais il y'a tout de meme consensus,sur le debut de l'espace et du temps.Ce qui devrait te faire réfléchir,sachant que l'Univers n'est pas eternel,que le temps est relatif etc etc. Tout ses indices et ses signes,devrait logiquement te mener a une conclusion évidente. Nous avons de l'espoir en toi Ebion,la preuve est que tu es la,tu cherches et tu te poses des questions.
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Nos concepts physiques d'espace et de temps deviennent intelligibles à partir du big bang (mur de Planck) mais c'est par abus de langage qu'on parle de "début de l'univers" (concept métaphysique). La science en réalité est agnostique sur le début de l'univers. À ma connaissance, il n'a pas été prouvé que l'univers ne pouvait pas être éternel et cyclique, bien que cette hypothèse ne soit pas actuellement favorisée (pour des raisons ayant à voir avec trop grande rapidité de l'expansion de l'univers ainsi que l'entropie).

Et même si je concédais que l'univers a été créé, ça ne prouverait pas l'existence d'un Dieu infiniment puissant, infiniment sage et infiniment bon. L'univers pourrait avoir été créé par un Dieu fini et indifférent (la cause étant proportionnée à l'effet).
 
Amkhlaw69 a dit:
quand on essaye d'utiliser sa logique on devient athée, bienvenue @Ebion dans notre club
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Certaines personnes deviennent athées en se basant sur leur interprétation de la logique et des faits, et d'autres deviennent croyantes en se basant sur d'autres interprétations. Difficile de faire des généralisations. Par exemple le livre de l'athée enragé Richard Dawkins n'est pas convaincant ("The God Delusion") et il y a des croyants qui y ont répondu avec de meilleurs arguments. Mais d'un autre côté, il y a des livres athées qui sont convaincants, bien que moins amusants à lire.
 
Ebion a dit:
Certaines personnes deviennent athées en se basant sur leur interprétation de la logique et des faits, et d'autres deviennent croyantes en se basant sur d'autres interprétations. Difficile de faire des généralisations. Par exemple le livre de l'athée enragé Richard Dawkins n'est pas convaincant ("The God Delusion") et il y a des croyants qui y ont répondu avec de meilleurs arguments. Mais d'un autre côté, il y a des livres athées qui sont convaincants, bien que moins amusants à lire.
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Salam,
Lesquels ?
 
Amkhlaw69 a dit:
quand on essaye d'utiliser sa logique on devient athée, bienvenue @Ebion dans notre club
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Pas forcément.. On peut croire à plein de choses en lien avec le divin sans adhérer à un dogme.
C est tout aussi incompréhensible d être athée quand on utilise la raison tu crois pas ?
Tout dépend des limites que tu imposes à ta raison. L être humain est fait de doutes c est ce qui rend difficile la croyance aveugle à un dogme. Les livres révélés sont pour moi des pistes de réflexion..qui dit reflexion dit recherches..c est un cheminent plus ardu mais cela laisse la place à tout ce que peut contenir une vie plutôt que se limiter à réciter une litanie d invocations, de demande de pardon etc..en quoi cela permet il de se rapprocher de son créateur ? Il est déjà là partout sous nos yeux..et si c est de l amour qu Il veut, il devrait savoir que Sa créature est forte et faible à la fois..et que par conséquent elle ne peut tenir avec en plus autant de barrières..donc je suis partie en HS mais c est volontaire.. C est pour dire qu'il existe aussi un pont entre la vocation d être croyant et celle d être athée.
Voilà
Tchusss.
 
Apolonius a dit:
Pas forcément.. On peut croire à plein de choses en lien avec le divin sans adhérer à un dogme.
C est tout aussi incompréhensible d être athée quand on utilise la raison tu crois pas ?
Tout dépend des limites que tu imposes à ta raison. L être humain est fait de doutes c est ce qui rend difficile la croyance aveugle à un dogme. Les livres révélés sont pour moi des pistes de réflexion..qui dit reflexion dit recherches..c est un cheminent plus ardu mais cela laisse la place à tout ce que peut contenir une vie plutôt que se limiter à réciter une litanie d invocations, de demande de pardon etc..en quoi cela permet il de se rapprocher de son créateur ? Il est déjà là partout sous nos yeux..et si c est de l amour qu Il veut, il devrait savoir que Sa créature est forte et faible à la fois..et que par conséquent elle ne peut tenir avec en plus autant de barrières..donc je suis partie en HS mais c est volontaire.. C est pour dire qu'il existe aussi un pont entre la vocation d être croyant et celle d être athée.
Voilà
Tchusss.
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Azul Ultma no
Enfin croire n'est pas savoir, nous parlons donc des croyances et des théories.
Personnellement je ne dis pas que dieu existe mais je ne dis pas non plus qu'il n'existe pas. Je ne le sais tout simplement pas.
Il n'ya aucune preuve scientifique pour son existence et c'est pour cela que l'athée conclu que dieu n'existe pas. Le coran, la bible.... sont une preuve que dieu n'existe pas. ... pour plusieurs raisons:
ils ont été écris par des êtres humains et pas par dieu
Si paroles de dieu, dieu n'aurait pas crée plusieurs livres et plusieurs croyances, sauf s'il ne sait pas ce qu'il veut.
La science a prouvé que ce qui est écrit dans ces livres est faux, voire pour le coran par ex. histoire du fétus ou du coucher du soleil.
A ajouter l'humiliation de la femme, le jiahd, elkital...... tous des phrases que l'homme arabe a inventé pour son propre plaisir ...... etc.
 
LeMagnifique a dit:
Selon les prédictions du modèle cosmologique le plus couramment admis de nos jours, les « objets galactiques » auront une fin : c'est la mort thermique de l'Univers. Le Soleil, par exemple, s'éteindra dans 5 (à 7) milliards d'années, lorsqu'il aura consumé tout son combustible. À terme, les autres étoiles évolueront elles aussi dans des cataclysmes cosmologiques (explosions, effondrements). Déjà les naissances d'étoiles ralentissent faute de matière, qui se raréfie au fil du temps. Dans 20 milliards d'années environ, aucun astre ne s'allumera plus.
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rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme
 
LeMagnifique a dit:
Donc,tu es pret a mettre ta main dans le feu.Et cela meme si la commuanutée scientifique te dit que notre Univers a un début.
Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !» Camille Flammarion, astronome français.
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Non, la bonne question sera qui ment le plus sur terre, et la réponse sera l'eau
et c'est ce que le Coran explique à travers de fAUx o et des points sur le i, c'est assez semblable à la conception d'un ordinateur pour le langage.
l'anglais ment très bien pour faire fonctionner les touches arabe:D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_des_touches_des_claviers_informatiques#Arabe
 
Ebion a dit:
Nos concepts physiques d'espace et de temps deviennent intelligibles à partir du big bang (mur de Planck) mais c'est par abus de langage qu'on parle de "début de l'univers" (concept métaphysique). La science en réalité est agnostique sur le début de l'univers. À ma connaissance, il n'a pas été prouvé que l'univers ne pouvait pas être éternel et cyclique, bien que cette hypothèse ne soit pas actuellement favorisée (pour des raisons ayant à voir avec trop grande rapidité de l'expansion de l'univers ainsi que l'entropie).

Et même si je concédais que l'univers a été créé, ça ne prouverait pas l'existence d'un Dieu infiniment puissant, infiniment sage et infiniment bon. L'univers pourrait avoir été créé par un Dieu fini et indifférent (la cause étant proportionnée à l'effet).
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Ils ont prouvés que l'Univers a un commencement,il n'st donc pas eternel.Pour le cyclique,cela ne repose sur rien scientifiquement parlant,on peut dire que cela est une croyance.Penrose a osé dire cela,mais ses travaux sont critiqué et sont loins de faire consensus.
Que savons nous de notre Univers aujourd'hui? Qu'il etait plus petit et plus dense et qu'il est depuis en expantion.
 
jeandin a dit:
Non, la bonne question sera qui ment le plus sur terre, et la réponse sera l'eau
et c'est ce que le Coran explique à travers de fAUx o et des points sur le i, c'est assez semblable à la conception d'un ordinateur pour le langage.
l'anglais ment très bien pour faire fonctionner les touches arabe:D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Disposition_des_touches_des_claviers_informatiques#Arabe
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C'est l'eau qui ment le plus,ta eu une discution avec elle c'est ca?
Tu as un problème mental évident,j'éspère au moins que tu touche la cotorep.
 
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