Le 11 septembre 2010

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Lagarto
  • Date de début Date de début
LYON3 a dit:
Pour les 5 quoi?

http://books.google.fr/books?id=XjO...ook_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwAQ
http://books.google.fr/books?id=rLr...ed=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=Al-Masâhif&f=false
http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=showfatwa&FatwaId=42464
http://islamfrance.free.fr/compilation.html
http://www.islamophile.org/spip/L-inscription-du-Coran-a-l-epoque.html
http://www.islamophile.org/spip/Le-Coran-a-l-epoque-de-Uthman.html


Ps:je tiens a preciser que ce n est pas exactement des Corans qu il detruisit mais des codex contenant des versets ainsi que des notes prises par les Sahabas.


Bien entendu si tu tiens a contester il faudra apporter des sources egalement et non une interpretation de l histoire personnelle cela va de soit
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Pour les 5 personnes que j'ai cité au-dessus.

Par contre je suis désolé de te dire que ce que tu proposes ne sont pas des sources.

Je te parle des sources primaires, des premiers ouvrages qui parlent de la collecte du Coran et qui justifieraient ces cinq destructions systématiques.
 
Naveen a dit:
Pour les 5 personnes que j'ai cité au-dessus.

Par contre je suis désolé de te dire que ce que tu proposes ne sont pas des sources.

Je te parle des sources primaires, des premiers ouvrages qui parlent de la collecte du Coran et qui justifieraient ces cinq destructions systématiques.
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Je n ai pas vu alors !


Lis les deux livres dont je t ai donne les liens ainsi que les quatre autres liens suivants et ensuite tu auras des references supplementaires.
 
LYON3 a dit:
Je n ai pas vu alors !


Lis les deux livres dont je t ai donne les liens ainsi que les quatre autres liens suivants et ensuite tu auras des references supplementaires.
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Heu... Merci c'est gentil

Pendant ce temps-là tu pourras lire:

"Al-Futuh wa al-Riddah" de Sayf Ibn Omar

"Kitab Tabaqat Al-Kubra" d'Ibn Sa'd al Baghdadi,

Tarikh al Madina al Munawwara d'Ibn Shabba

Kitab al Masahif d'Ibn Abu Dawud

Musnad d'Ibn Hanbal

Tarikh At Tabari

Itqan fi 3ulum al Quran de Suyuti


Que je viens de me farcir ces dernières semaines (voire derniers mois) pour avoir une idée de la collecte du Coran.

Et puis ensuite on reprendra la discussion hein ;)
 
Naveen a dit:
Heu... Merci c'est gentil

Pendant ce temps-là tu pourras lire:

"Al-Futuh wa al-Riddah" de Sayf Ibn Omar

"Kitab Tabaqat Al-Kubra" d'Ibn Sa'd al Baghdadi,

Tarikh al Madina al Munawwara d'Ibn Shabba

Kitab al Masahif d'Ibn Abu Dawud

Musnad d'Ibn Hanbal

Tarikh At Tabari

Itqan fi 3ulum al Quran de Suyuti


Que je viens de me farcir ces dernières semaines (voire derniers mois) pour avoir une idée de la collecte du Coran.

Et puis ensuite on reprendra la discussion hein
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Avec plaisir mais rassure toi ce que j ai lu m a largement suffit pour avoir une idee sur la collecte du Coran ;)

Maintenant je t invite a lire egalement mes liens et mes livres que je viens de me farcir ces dernieres semaines pour avoir une idee sur la collecte du Coran


Et puis ensuite on reprendra la discussion hein ;)
 
LYON3 a dit:
Avec plaisir mais rassure toi ce que j ai lu m a largement suffit pour avoir une idee sur la collecte du Coran ;)

Maintenant je t invite a lire egalement mes liens et mes livres que je viens de me farcir ces dernieres semaines pour avoir une idee sur la collecte du Coran


Et puis ensuite on reprendra la discussion hein ;)
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Le problème c'est que tes sources ne sont pas des sources, ce sont des ouvrages contemporains. Quand on veut se renseigner sur un événement, on essaye de trouver les ouvrages les plus proches temporellement.

Non?
 
Naveen a dit:
Le problème c'est que tes sources ne sont pas des sources, ce sont des ouvrages contemporains. Quand on veut se renseigner sur un événement, on essaye de trouver les ouvrages les plus proches temporellement.

Non?
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Oui pour sure tu as raison sur le fait qu il faille mieux se renseigner sur les ouvrages les plus temporels mais quoiqu il en soit mes sources sont justement basees sur des ouvrages anciens cela va de soit,c est pourquoi je t invite a les lire tout comme avec grand plaisir j aimerais lire les tiennes si je parvenais a me les procurer ;)
 
LYON3 a dit:
Oui pour sure tu as raison sur le fait qu il faille mieux se renseigner sur les ouvrages les plus temporels mais quoiqu il en soit mes sources sont justement basees sur des ouvrages anciens cela va de soit,c est pourquoi je t invite a les lire tout comme avec grand plaisir j aimerais lire les tiennes si je parvenais a me les procurer ;)
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Plutôt que d'épiloguer sur des sources que tu ne verras probablement jamais tant que tu auras les pieds en France, on va prendre un exemple concret pour ne pas plomber la discussion.

Le Coran de Hafsa, fait à la demande d'Abu Bakr sous conseil de Omar, et fait par Zayd Ibn Thabit a, a priori, tout ce qu'il y a de plus authentique.

Pourquoi Muaawiyah a-t-il cherché à le détruire, et au final, a mené cette destruction à terme?

Tu peux m'expliquer une raison valable?
 
Chacun est responsable de ses actes. Si ils brulent le coran c'est aussi provocateur pour nous que quand ils mangent du porc ou autre...c'est leurs histoires.
 
Naveen a dit:
Plutôt que d'épiloguer sur des sources que tu ne verras probablement jamais tant que tu auras les pieds en France, on va prendre un exemple concret pour ne pas plomber la discussion.

Le Coran de Hafsa, fait à la demande d'Abu Bakr sous conseil de Omar, et fait par Zayd Ibn Thabit a, a priori, tout ce qu'il y a de plus authentique.

Pourquoi Muaawiyah a-t-il cherché à le détruire, et au final, a mené cette destruction à terme?

Tu peux m'expliquer une raison valable?
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Eheh avec internet on fait des miracles,aurais tu donc perdu ton outrecuidance?

Concernant ta question,j ai deja vu ton affirmation http://www.bladi.info/7331689-post510.html qui en gros conclue que parce que Muaawiyah a demande a faire detruire le Coran de Hafsa,alors celui-ci etait forcement non conforme au Coran originel,ce qui est assez cuistre et manquant serieusement de rigueur comme affirmation.
 
LYON3 a dit:
Eheh avec internet on fait des miracles,aurais tu donc perdu ton outrecuidance?

Concernant ta question,j ai deja vu ton affirmation http://www.bladi.info/7331689-post510.html qui en gros conclue que parce que Muaawiyah a demande a faire detruire le Coran de Hafsa,alors celui-ci etait forcement non conforme au Coran originel,ce qui est assez cuistre et manquant serieusement de rigueur comme affirmation.
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LYON3, arrête d'utiliser des mots que tu n'as pas l'habitude n'employer. Parfois ça passe (même si le style de la phrase ne correspond pas du tout aux termes employés), mais là c'est carrément du hors-contexte ce que tu viens de dire. Essaye de faire des phrases correctes, ce sera suffisant.

Moi je te pose une question simple, es-tu capable de répondre par une réponse simple?

Pour quelle(s) raison(s) Muaawiyah a-t-il détruit le Coran de Hafsa? C'est quand même pas compliqué.
 
mustapha112 a dit:
'L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme ? et le voila (devenu) un adversaire déclaré !' verset 77 sourah 34
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Il manque une donnée capitale à la création de l'homme: l'ovule. Elément féminin comme par hasard inconnu du Coran. Dieu l'authentique n'aurait pu omettre cet élément aussi capital. A chacun d'en tirer sa propre conclusion...
 
O hommes ! Si vous doutez au sujet de la résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteigniez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux. (Coran, 22 : 5)


Qu'avez-vous à ne pas vénérer Dieu comme il se doit, alors qu'Il vous a créés par phases successives ? (Coran, 71 : 13-14)

S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable ?

Oui, c’est Nous qui avons créé l’homme d’une combinaison de liquides (noutfa), afin de l’éprouver, ce pour quoi Nous le dotâmes de l’ouie et de la vue. (Coran, 76 : 2)

Serais-tu mécréant envers Celui qui t'a créé de terre, puis de sperme et enfin t'a façonné en homme ? (Coran, 18 : 37)

Et lorsque ton Seigneur dit aux anges : "Je vais créer un homme d'argile crissante, extraite d'une boue malléable, et dès que Je l'aurai harmonieusement formé et lui aurai insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui." (Coran, 15 : 28-29)
 
Salam

darth renseigne toi avant de parler j'ai donner une reponse qui se raproche du sujet si on parler des miracles du coran a propos de la creaion de l'homme j'aurai donner d'autres versets comme plus haut et ne tire pas de conclusion hative d'un seul verset si tu es sincere et tu cherche la veriter alors lis le coran.

A de tres bonnes videos sur youtube et daily tu as juste a taper miracle du coran ;)
 
Naveen a dit:
LYON3, arrête d'utiliser des mots que tu n'as pas l'habitude n'employer. Parfois ça passe (même si le style de la phrase ne correspond pas du tout aux termes employés), mais là c'est carrément du hors-contexte ce que tu viens de dire. Essaye de faire des phrases correctes, ce sera suffisant.
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Si tu ne comprends pas les mots que j emploie je me ferais une joie de t enseigner leurs significations,je ne vois dans ma reponse aucune incoherence,alors peut etre serait il bon que tu me les precises si tu en es capable.Mais cependant je preciserai,lorsque tu seras mon interlocuteur,la signification des mots "a risque" a la fin de mes posts ;-)

Auquel cas tu devras esperer que le ridicule ne puisse pas tuer :D

Pour rappel l outrecuidanse signifie le fait de faire preuve d une trop grande confiance en soit,tandis que le terme cuistre signifie la pretention.
J avais deja constate la derniere fois avec notre exemple sur les rois que tu avais du mal avec le Francais mais je ne pensais pas a ce point :eek:
Naveen a dit:
Moi je te pose une question simple, es-tu capable de répondre par une réponse simple?

Pour quelle(s) raison(s) Muaawiyah a-t-il détruit le Coran de Hafsa? C'est quand même pas compliqué.
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Cette question est totalement superflue dans ce debat.
Quelles que soient les raisons qui l animaient elles ne sont pas gages de veracite ce qui rend donc totalement byzantine cette discussion.

C est pourquoi je te prie de ne pas deplacer le debat.J ai apporte des references,lis les donc et ensuite viens les contester en demontrant les incoherences ou erreurs qu elles comportent au lieu de tenter d une maniere finaude de deplacer le debat pour occulter cela.


Ps:
Superflue:inutile
discussion byzantine:discussion inutile
Finaud:malicieux,espiegle,ruse
 
mandaline a dit:
Je tiens a feliciter notre frere lyon qui a esquive une question centrale sur le coran de Hafsa de la plus belle des manieres .
Sacre lyon !!
Ramadan moubarak said frere lyon
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Allah i Barek fik !!!

Tu peux toujours toi aussi contester mes liens apres les avoir lus si tu le desires a moins que tu ne preferes les esquiver toi aussi :D
 
LYON3 a dit:
Si tu ne comprends pas les mots que j emploie je me ferais une joie de t enseigner leurs significations,je ne vois dans ma reponse aucune incoherence,alors peut etre serait il bon que tu me les precises si tu en es capable.Mais cependant je preciserai,lorsque tu seras mon interlocuteur,la signification des mots "a risque" a la fin de mes posts ;-)

Auquel cas tu devras esperer que le ridicule ne puisse pas tuer :-D

Pour rappel l outrecuidanse signifie le fait de faire preuve d une trop grande confiance en soit,tandis que le terme cuistre signifie la pretention.
J avais deja constate la derniere fois avec notre exemple sur les rois que tu avais du mal avec le Francais mais je ne pensais pas a ce point :eek:


Cette question est totalement superflue dans ce debat.
Quelles que soient les raisons qui l animaient elles ne sont pas gages de veracite ce qui rend donc totalement byzantine cette discussion.

C est pourquoi je te prie de ne pas deplacer le debat.J ai apporte des references,lis les donc et ensuite viens les contester en demontrant les incoherences ou erreurs qu elles comportent au lieu de tenter d une maniere finaude de deplacer le debat pour occulter cela.


Ps:
Superflue:inutile
discussion byzantine:discussion inutile
Finaud:malicieux,espiegle,ruse
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Ecoute mon bon ami, je disais simplement que ta manière d'employer certains mots n'était pas du tout naturelle, et qu'elle ne correspondait pas au style de phrase que tu utilises.

Si maintenant tu penses passer plus intelligent que tu ne l'es en insérant des mots qui n'appartiennent pas au vocabulaire courant, libre à toi de le faire. Mais tu passes sérieusement (et pas uniquement selon moi) pour un imbécile. On dirait un enfant qui s'efforce de faire de belles phrases avec de beaux mots tout nouveaux :D

Tes sources, ce ne sont pas des sources. C'est de la *****. Si tu tiens vraiment à te faire des idées concrètes basées sur du solide, lis des ouvrages classiques, pas les livres que tu achètes 10e au marché.

Sur ce j'en finis avec toi, c'est vraiment ridicule de discuter avec un enfant de cette manière, j'ai fait ce que j'ai pu mais ta mauvaise fois l'emporte


Salam 3alayk (pour de bon cette fois-ci).
 
LYON3 a dit:
Allah i Barek fik !!!

Tu peux toujours toi aussi contester mes liens apres les avoir lus si tu le desires a moins que tu ne preferes les esquiver toi aussi :D
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je n'esquive rien , je me pose des questions sur othman et muawiyya et les raisons qui les ont amenes a detruire des versions du Coran qui parfois emane de la famille meme du prophete !

Je serai heureux de revoir tes liens
 
Barillo a dit:
As'salam'ou'aleikoum,

J'en parle dans mon sujet : http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/
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Salam

Merci, vu la longueur je pense imprimer le tout et le lire à tête reposée. Voilà quelques mois que je travaille sur l'histoire de la collecte du Coran selon les ouvrages classiques. J'ai lu en diagonale ton texte, j'y retrouve certains éléments. En tout cas il y a de la matière c'est intéressant.

Merci
 
Naveen a dit:
Ecoute mon bon ami, je disais simplement que ta manière d'employer certains mots n'était pas du tout naturelle, et qu'elle ne correspondait pas au style de phrase que tu utilises.

Si maintenant tu penses passer plus intelligent que tu ne l'es en insérant des mots qui n'appartiennent pas au vocabulaire courant, libre à toi de le faire. Mais tu passes sérieusement (et pas uniquement selon moi) pour un imbécile. On dirait un enfant qui s'efforce de faire de belles phrases avec de beaux mots tout nouveaux
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Ca c est selon ton avis pueril.
Malheureux de voir que tu tombes dans le sophisme toi qui il y a a peine une semaine donnait genereusement des lecons,mais bon la nature revient vite au galop hein :langue:

Si tu ne connais pas les mots que j utilise alors demande une explication au lieu de critiquer ma construction de phrases,surtout que tu es bien incapable de demontrer les incoherences mais breeeeeff :D

Qui plus et je t offre des cours d orthographe gratuitement,ca meriterait remerciement au lieu d Argumentum ad hominem tu es donc superfetatoire.



Ps:superfetatoire:inutile ^^
Naveen a dit:
Tes sources, ce ne sont pas des sources. C'est de la *****. Si tu tiens vraiment à te faire des idées concrètes basées sur du solide, lis des ouvrages classiques, pas les livres que tu achètes 10e au marché.

Sur ce j'en finis avec toi, c'est vraiment ridicule de discuter avec un enfant de cette manière, j'ai fait ce que j'ai pu mais ta mauvaise fois l'emporte


Salam 3alayk (pour de bon cette fois-ci).
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Je vois donc que tu es incapable de contester mes liens.
Si tu penses que tes sources sont forcement plus credibles que les miennes de par leur caractere plus ancien alors que tu ne sais meme pas sur quoi se basent les miennes alors tu ferais preuve d un manque de rigueur aberrant,je prefere donc ne pas te demander d acquiescer ou non de sorte a ne pas te rendre plus ridicule que tu ne l es deja.

Bref tu n as donc rien apporte si ce n est de demontrer une nouvelle fois l arrogance et l inefficacite qui te caracterisent.

Sans rancune?
 
Remercions Barillo pour son excellent travail qui repond aussi a la question:
http://www.bladi.info/7369008-post10.html
Uthmân (RA) comme je l'ai déjà dit, ne prend aucun risque : Il fait brûler toute copie antérieure à celle qui la compilée pour supprimer les 4 types de divergences déjà mentionnées.. Avec cette universalisation des copies coraniques, il y a désormais plusieurs conditions pour qu'une variante de récitation puisse être récitée comme texte du Qur'an.. D'une part il faut qu'il soit prouvé par une chaîne de transmission authentique que cette variante a été enseignée par le Prophète (SAWS).. Mais d'autre part, même dotée de la chaîne de transmission voulue, il faut dorénavant que cette variante puisse également être récitée à partir de la graphie des copies coraniques préparées par la commission de Uthman (RA) (graphie qu'on nomme "ar-rasm al-'uthmânî") (Fath ul-bârî, tome 9 pp. 38-39, Al-Itqân, p. 242, p. 252)..

Résumons un peu : Au départ 4 type de problème sont enregistrés (après la mort du Prophète SAWS) : Le fait que le Prophète (SAWS) n'ait pas indiqué le classement des Surat avant sa mort, le fait que certains versets été abrogé : des compagnons ne se trouvant pas à Médine lors de la descente d'un verset qui vient abrogé l'autre par exemple, ainsi lorsqu'ils composent leur copie personnelle ils y incluent des versets abrogés et non pas le verset qui abroge, le fait que le Prophète (SAWS) ait enseigné 7 variantes de récitations et que certains compagnons n'avaient pas pris connaissance de la récitation d'un autre croyant que la leur était la seule valable vu qu'ils l'ont apprise du Prophète (SAWS), et enfin le dernier problème est que certains compagnons enseignés à leurs élèves le verset avec une explication juste derrière croyant que l'explication fait parti du verset.. Ces quatre éléments sont des problèmes qui vont créer un problème : celui de l'incompréhension, tous s'accusent et les croyants ne savent plus qui suivre, c'est alors qu'Uthman (RA) prend la décision d'uniformiser le Qur'an, il prend le Mush'af resté chez Hafsa (RA), et il charge une commission expert en récitation coranique d'en faire une "charpente", ainsi à partir de cette copie coranique on pourrait retrouvé toutes les différentes récitations.. Cet acte met fin aux querelles car un ordre de Surat est définitivement adopté, il permet de retrouver les récitations enseignées par le Prophète (SAWS), il enlève les explications se trouvant juste après un verset, et il présente les versets qui en abrogent d'autres... Pour ne pas que les problèmes subsistent Uthmân (RA) fait brûler toute copie antérieure à celle qui la faite ..
 
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