Le cfcm invite les musulmans à aller à la messe dimanche 31/07

[jeanbreille]

Il semble que le camarade parpaillot ait des fuites de sang-froid...

Je ne réponds rien à un commentaire qui n'a pas d'autre contenu qu'une attaque personnelle, fondée d'ailleurs sur un préjugé ad hominem... car tu ne sais rien de moi, de mon expérience du sacré et du mystère.

Calme-toi, respire, et reprenons un échange courtois et poli si tu le souhaites.

Et puis, entre nous, c'est bon, on a compris que tu allais te prosterner chez les musulmans, chanter chez les tziganes et peut-être danser chez les hassidim... Ce n'est sans doute pas la peine de le rappeler à chaque commentaire, si ?

ne t'en déplaise les cultes sont publics en France, les musulmans sont donc les bienvenus à la messe quoi qu'en pense tel ou tel catho. c'est la République qui le dit.

 

[jeanbreille]

C'est intéressant les points de vue divergents, à la condition que cela s'inscrive dans un réel échange.

Quand je vois ton niveau d'argumentation, j'admire ta patience à lui répondre alors qu'il reste figé dans ses idées et préjugés, sans argumentation construite.

Il met vite des casquettes aux personnes, et n'est que dans l'opposition. Ce qui explique son manque de succès sur le forum.

je suis convaincu et clivant que veux tu ! et surement pas ici pour être populaire. Quant à l'argumentation, je t'ai demandé la tienne sans succès sur plusiers sujets

 

[Fitra]

fond et forme sont indissociables en tous domaines. Un chrétien qui comme moi va se prosterner avec les musulmans et chanter avec les tziganes de vie et lumière vit des expériences du sacré auxquelles tu n'auras jamais accès enrestant dans ton petit confort traditionaliste.

Arrête de mythonner please !

T'es un vrai fanatique toi !

 

[Hibou57]

Arrête de mythonner please !

T'es un vrai fanatique toi !

Comment ça ? En quoi est‑il fanatique ?

 

[Fitra]

Les droits fondamentaux d’un état libéral comme la france (même s’elle l’est imparfaitement), ne sont pas les mêmes que ceux d’un état théocratique. Les religieux ont une tendance à vouloir nettoyer la Déclaration Universelle des Droits de l’Humain. Il en existe par exemple une version dite « Musulmane », qui ne reconnait pas la liberté religieuse (entre autres choses). Dans une france non‑laïque, il n’y aurait peut‑être aucune Mosquée et le 7ijab serait peut‑être interdit partout, pas seulement pour les mineures à l’école. Sans compter qu’un état religieux, ne se contenterait pas de priver les Musulman(e)s de beaucoup de leur droits, il priverait aussi d’autres catégories de gens de certains droits, comme le mariage pour les couples non‑hétéros, beaucoup d’autorités Chrétiennes y étant opposées (les Protestants étant plus ouverts sur la question).

Peu de chance que l’on revienne sur la laïcité, et c’est mieux ainsi.

N'importe quoi, l'Islam reconnaît très bien la liberté religieuse. En matière de pays développé et libre, la république laïque est la moins libérale qui soit en la matière, ce sont les états libres et développés qui ont gardé un fond religieux qui sont les plus libéraux.
Et le mariage gay n'est pas une affaire de droit combien de fois faudra-t-il le dire ? Ne pas autoriser deux hommes ou deux femmes à se marier n'est pas de la discrimination c'est un fait. Donc ça n'a rien à voir avec le sujet.

 

[Fitra]

Comment ça ? En quoi est‑il fanatique ?

Sa façon de parler et tout ce qu'il a dit sur les cultes autres que le sien.

 

[Hibou57]

[…]
Et le mariage gay n'est pas une affaire de droit combien de fois faudra-t-il le dire ? Ne pas autoriser deux hommes ou deux femmes à se marier n'est pas de la discrimination c'est un fait. Donc ça n'a rien à voir avec le sujet.

C’est un fait de quoi ? De la nature ou d’un pouvoir arbitraire des uns sur les autres ? Autre option ?

 

[Hibou57]

N'importe quoi, l'Islam reconnaît très bien la liberté religieuse. En matière de pays développé et libre, la république laïque est la moins libérale qui soit en la matière, ce sont les états libres et développés qui ont gardé un fond religieux qui sont les plus libéraux.
[…]

Je parlais des libertés fondamentales quand l’Islam se mêle de droit et de politique, et je prenais pour exemple la version Musulmane de la Déclaration Universelle des Droits de l’Humain. Je cite donc …

La Déclaration universelle des Droits de l'Homme et le droit musulman (acihl.org)

d) L'article 18

Ce dernier stipule :« Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de rites ».

Cet article a soulevé, avant son adoption par l'Assemblée générale, de vives protestations de la part des représentants des Etats islamiques. C'est ainsi que M. Baroody (Arabie saoudite) s'est opposé à cette clause concernant le changement de religion. Pour lui, cette clause joue en faveur des interventions politiques étrangères qui se présentent comme des missions pratiquant le prosélytisme. Le représentant de l'Egypte s'est joint au représentant saoudien en expliquant que la proclamation, par la Déclaration, de cette liberté de changer de religion, traduit « les machinations de certaines missions bien connues en Orient, qui poursuivent inlassablement leurs efforts en vue de convertir à leur foi les populations de l'Orient ». […]

D'autre part, il ne faut pas oublier non plus que la liberté de changer de religion est un élément de la liberté religieuse dans son ensemble et cette liberté peut être restreinte pour différentes raisons à savoir, par exemple, la paix entre les hommes, le respect de l'ordre public. Ainsi, comme l'a souligné Morris Abram, « reconnaître la liberté de pensée, de conscience et de religion comme un droit inhérent à la personne humaine n'en fait pas une liberté absolue, mais permet d'imposer des restrictions sévères et des critères rigoureux à toute considération que l'on pourrait invoquer pour justifier une atteinte à l'exercice de ce droit ».

Etc, etc, etc, …

 

[jeanbreille]

Arrête de mythonner please !

T'es un vrai fanatique toi !

Ca défrise je sais, mais les cultes en France sont publics et les mosquées libres d'accès. Quand tu m'accusais d'y aller en infiltré tu ne parlais pas de mytho.

 

[AncienMembre]

ne t'en déplaise les cultes sont publics en France, les musulmans sont donc les bienvenus à la messe quoi qu'en pense tel ou tel catho. c'est la République qui le dit.

Partant de là et en exagérant un peu, vu que toutes les réunions (cultuelles, culturelles, syndicales ou politiques) sont publiques en France, alors les militants du NPA sont aussi les "bienvenus" aux meetings du FN et vice-versa !

 

[AncienMembre]

pas du tout, c'est un lind a problème. voir le nombre de questions au gouvernement à ce sujet à l'assemblée nationale. Tu veux salarier le clergé des TdJ ou des Sunnites ? on s'en sortirait plus !

Dans cette perspective, l'Etat n'aurait pas à soutenir financièrement tous les cultes, mais seulement les plus importants d'entre eux. Regarde comment les choses se passent en Espagne, en Allemagne, en Autriche, etc...

Quant a une République non laïque, il faudrait nous décrire ce que ce serai. Même pas en rêve : tous pareil, et l'Etat s'en mêle pas.

Ce que ce serait ? Ben pour commencer, la IIIème République n'est pas née en 1905, mais en 1870, ce qui nous fait déjà 35 ans de république française sans laïcité.

Et puis, encore aujourd'hui et comme je le disais plus haut, il suffit de regarder autour de nous, partout en Europe, pour voir à quoi ressemble un Etat démocratique au sein duquel certaines religions ont un statut public.

 

[jeanbreille]

Dans cette perspective, l'Etat n'aurait pas à soutenir financièrement tous les cultes, mais seulement les plus importants d'entre eux. Regarde comment les choses se passent en Espagne, en Allemagne, en Autriche, etc...



Ce que ce serait ? Ben pour commencer, la IIIème République n'est pas née en 1905, mais en 1870, ce qui nous fait déjà 35 ans de république française sans laïcité.

Et puis, encore aujourd'hui et comme je le disais plus haut, il suffit de regarder autour de nous, partout en Europe, pour voir à quoi ressemble un Etat démocratique au sein duquel certaines religions ont un statut public.

On se passe fort bien de tout financement public et l'égalité devant la loi ne permet pas de ne financer que les cultes majoritaires. C'est bien normal. Je suis pour la suppression des subventions qui restent et notament a l'enseigement supérieur confessionnel.

Les pays qui n'ont pas jugé necessaire de couper les ponts avec la religion majoritaire sont essentiellement de tradition protestante, tout simplement car le protestantisme ne doit pas en principe se meler de temporel. Ce sont des pays cathos qui ont du opérer une séparation plus ou moins conflictuelle pour éloigner les religieux du pouvoir. Ca reste problématique en Pologne, ça a été dramatique en Espagne ... bref !

Quels inconvénients vois tu a la laïcité ? la vraie je veux dire, a la baubérot. Pas celle des laïcards qui se cachent derrrière pour expulser toute expression religieuse publique

 

[jeanbreille]

Partant de là et en exagérant un peu, vu que toutes les réunions (cultuelles, culturelles, syndicales ou politiques) sont publiques en France, alors les militants du NPA sont aussi les "bienvenus" aux meetings du FN et vice-versa !

L'article 25 de la loi de 1905 rend public les cultes, pas ce que tu mentionnes.
Un cas intéressant est la Franc Maçonnerie qu'on pourrait il me semble qualifier de cultuelle, ce qui permettrait à tout le monde d'assiter à leurs réunions. Le secret maçonnique était de mise lors des combats républicains mais n'a plus lieu d'être.

 

[Kaiserin]

je suis convaincu et clivant que veux tu ! et surement pas ici pour être populaire. Quant à l'argumentation, je t'ai demandé la tienne sans succès sur plusiers sujets

Tu es là juste pour semer la zizanie, embué par ton extrémisme.

Ne cherche même pas à jouer à ce jeu-là avec moi, sur le forum, je n'ai pas la réputation de l'esquive. Tu es juste de mauvaise foi!

Franchement, actuellement, il y a deux mythos qui me gonflent et qui utilisent les mêmes procédés: Iesta et toi.

Peut-être êtes-vous la même personne? Bizarre de me parler de plusieurs sujets.

 

[jeanbreille]

Tu es là juste pour semer la zizanie, embué par ton extrémisme.

Ne cherche même pas à jouer à ce jeu-là avec moi, sur le forum, je n'ai pas la réputation de l'esquive. Tu es juste de mauvaise foi!

Franchement, actuellement, il y a deux mythos qui me gonflent et qui utilisent les mêmes procédés: Iesta et toi.

Peut-être êtes-vous la même personne? Bizarre de me parler de plusieurs sujets.

a part des attaques personnelles, qu'as tu a dire ?
Tu esquives sans cesse ma question sur la liberté de conscience en islam. Ou plutot son absence !
Alors chiche : discutons publiquement. Ou bien oublie moi tu t'en porteras mieux.

 

[jeanbreille]

message d'un prédicateur laïc de notre Eglise sur facebook suite au culte de ce matin à Carcassonne :

"Bouleversant moment au culte ce matin : un jeune homme vient s'asseoir au fond du temple sans bouger. A la fin de la célébration, il vient vers moi, me dit être musulman et pénètrer pour la première fois dans un lieu chrétien. Il me dit avoir été bouleversé par l'assassinat à St Etienne du Rouvray. Très ému, il pleure.Nous sommes tous trés touchés et lui manifestons notre affection. Il nous distribue des plaquettes de son association et nous devons nous revoir... Quel plus beau signe pouvions nous espèrer ?"

Allons les uns chez les autres. Il n' a rien de syncrétique là dedans, pas d'arrière pensée, pas de compromission, juste de la Fraternité.

 

[AncienMembre]

message d'un prédicateur laïc de notre Eglise sur facebook suite au culte de ce matin à Carcassonne :

"Bouleversant moment au culte ce matin : un jeune homme vient s'asseoir au fond du temple sans bouger. A la fin de la célébration, il vient vers moi, me dit être musulman et pénètrer pour la première fois dans un lieu chrétien. Il me dit avoir été bouleversé par l'assassinat à St Etienne du Rouvray. Très ému, il pleure.Nous sommes tous trés touchés et lui manifestons notre affection. Il nous distribue des plaquettes de son association et nous devons nous revoir... Quel plus beau signe pouvions nous espèrer ?"

Allons les uns chez les autres. Il n' a rien de syncrétique là dedans, pas d'arrière pensée, pas de compromission, juste de la Fraternité.

Aller les uns chez les autres, je suis tout à fait pour. C'est de participer aux cultes des autres qui me dérange... Or, dans cet exemple précis, ce n'est justement pas le cas ! Je n'ai donc rien à y redire, au contraire.

 

[AncienMembre]

On se passe fort bien de tout financement public et l'égalité devant la loi ne permet pas de ne financer que les cultes majoritaires.

C'est pourtant bien le cas en Alsace-Moselle.

C'est bien normal. Je suis pour la suppression des subventions qui restent et notament a l'enseigement supérieur confessionnel.

Alors que je suis, tu dois t'en douter, pour leur extension ! De même que pour des cours de religion obligatoires dans l'enseignement public, sur le modèle allemand.

Les pays qui n'ont pas jugé necessaire de couper les ponts avec la religion majoritaire sont essentiellement de tradition protestante, tout simplement car le protestantisme ne doit pas en principe se meler de temporel. Ce sont des pays cathos qui ont du opérer une séparation plus ou moins conflictuelle pour éloigner les religieux du pouvoir. Ca reste problématique en Pologne, ça a été dramatique en Espagne ... bref !

Au contraire, la distinction entre l'autorité spirituelle et le pouvoir temporel m'apparaît bien plus évidente dans le modèle catholique que dans le modèle protestant... encore qu'il vaudrait mieux parler de "modèle protestant" au pluriel, bien entendu, pour respecter la diversité des options politiques adoptées par les communautés issues de la Réforme.

Quels inconvénients vois tu a la laïcité ? la vraie je veux dire, a la baubérot. Pas celle des laïcards qui se cachent derrrière pour expulser toute expression religieuse publique

Sur un strict plan théologique, je crois qu'un pouvoir qui perd de vue l'origine qu'il a en Dieu (Jean 19 : 11 ; Romains 13 : 1), et qui donc refuse de fonder son éthique sur la transcendance, pratique un mensonge dangereux en affirmant qu'il tire sa puissance de lui-même, qu'il est sa propre norme suprême... Or, comme l'a dit Dostoïevski, "si Dieu n'existe pas, tout est permis" ! Et donc virtuellement, un Etat qui ne connaît pas Dieu est capable de tout, y compris de le crucifier ou de le persécuter sans le reconnaître.

Mais sur un autre plan, plus politique et pragmatique, je crois tout simplement que les cultes et l'Etat ont vocation à collaborer au service du bien commun, comme l'Etat le fait déjà aujourd'hui avec les partenaires sociaux. Voilà comment les principales organisations religieuses devraient être reconnues aujourd'hui : comme des partenaires sociaux, des corps intermédiaires...

 

[jeanbreille]

C'est pourtant bien le cas en Alsace-Moselle.



Alors que je suis, tu dois t'en douter, pour leur extension ! De même que pour des cours de religion obligatoires dans l'enseignement public, sur le modèle allemand.



Au contraire, la distinction entre l'autorité spirituelle et le pouvoir temporel m'apparaît bien plus évidente dans le modèle catholique que dans le modèle protestant... encore qu'il vaudrait mieux parler de "modèle protestant" au pluriel, bien entendu, pour respecter la diversité des options politiques adoptées par les communautés issues de la Réforme.



Sur un strict plan théologique, je crois qu'un pouvoir qui perd de vue l'origine qu'il a en Dieu (Jean 19 : 11 ; Romains 13 : 1), et qui donc refuse de fonder son éthique sur la transcendance, pratique un mensonge dangereux en affirmant qu'il tire sa puissance de lui-même, qu'il est sa propre norme suprême... Or, comme l'a dit Dostoïevski, "si Dieu n'existe pas, tout est permis" ! Et donc virtuellement, un Etat qui ne connaît pas Dieu est capable de tout, y compris de le crucifier ou de le persécuter sans le reconnaître.

Mais sur un autre plan, plus politique et pragmatique, je crois tout simplement que les cultes et l'Etat ont vocation à collaborer au service du bien commun, comme l'Etat le fait déjà aujourd'hui avec les partenaires sociaux. Voilà comment les principales organisations religieuses devraient être reconnues aujourd'hui : comme des partenaires sociaux, des corps intermédiaires...

C'est déjà le cas mais avec les intermédiaires associatifs que je citais. La séparation le permet tout à fait. Exemple, je suis bénévole à l'entraide protestante et à ce titre administrateur d'une importante association opérateur des politiques publiques en matière sociale. L'entraide protestante a deux sièges au CA de l'asso et vive versa. Les liens sont donc maintenus tout en garantissant l'indépendance de chacun. Mais l'Eglise elle même ne décide de rien en matière sociale et on ne va pas demander aux travailleurs sociaux d^'tre protestants ni même chrétiens ni même croyants, juste compétents et motivés.

Un Etat appuyé sur une religion particulière n'a aucun avenir. C'est fini tout ça. Personne n'en veut plus a part les nostalgiques comme toi.

Un état qui parle de Dieu finit par se croire agissant en son nom ou l'invoquer sans cesse pour se légitimer. Tu ne vas pas me dire que tu cautionne les discours religieux d'un Bush pour engager son pays en guerre tout de même ?

les témoins de Jehova ont obtenu de la CEDH que l'Etat français soit contraint a les reconnaitre comme religion et non secte. Avec ton système il faudrait que nos impots financent la formation de leurs clercs. Ton idée de ne financer que les majoritaires serait condamnée par cette me^me cour.

 

[jeanbreille]

Aller les uns chez les autres, je suis tout à fait pour. C'est de participer aux cultes des autres qui me dérange... Or, dans cet exemple précis, ce n'est justement pas le cas ! Je n'ai donc rien à y redire, au contraire.

parce que tu restes enfermé dans un dogme. Moi j'expérimente et si ça me "parle" je poursuis, quitte a assumer une apparente incohérence aux yeux des autres. Un protestant qui ne croit pas a la présence réelle mais pratique l'adoration eucharistique, ça parait absurde. Pas pour moi, ça me convient très bien ! Honnetement personne ne sait rien de Dieu, donc tous ces dogmes sont arbitraires. Il n'y a de Dieu que Dieu, pas besoin de croire en quoi que ce soit d'autre.

 

[AncienMembre]

parce que tu restes enfermé dans un dogme. Moi j'expérimente et si ça me "parle" je poursuis, quitte a assumer une apparente incohérence aux yeux des autres. Un protestant qui ne croit pas a la présence réelle mais pratique l'adoration eucharistique, ça parait absurde. Pas pour moi, ça me convient très bien ! Honnetement personne ne sait rien de Dieu, donc tous ces dogmes sont arbitraires. Il n'y a de Dieu que Dieu, pas besoin de croire en quoi que ce soit d'autre.

Ecoute, si tu envisages la religion comme une sorte de yoga, où plusieurs pratiques peuvent être testées les unes après les autres à des fins d'ouverture spirituelle, libre à toi. Voilà donc à quel genre de relativisme absolu devait mener le protestantisme... quoique mes amis protestants personnels seraient effrayés de te lire !

 

[AncienMembre]

C'est déjà le cas mais avec les intermédiaires associatifs que je citais. La séparation le permet tout à fait. Exemple, je suis bénévole à l'entraide protestante et à ce titre administrateur d'une importante association opérateur des politiques publiques en matière sociale. L'entraide protestante a deux sièges au CA de l'asso et vive versa. Les liens sont donc maintenus tout en garantissant l'indépendance de chacun. Mais l'Eglise elle même ne décide de rien en matière sociale et on ne va pas demander aux travailleurs sociaux d^'tre protestants ni même chrétiens ni même croyants, juste compétents et motivés.

Ceci va dans la bonne voie... mais il va sans dire que je ne peux m'en satisfaire. Lorsque des délégués des cultes siègeront au CESE, on aura déjà fait du progrès.

Un Etat appuyé sur une religion particulière n'a aucun avenir. C'est fini tout ça. Personne n'en veut plus a part les nostalgiques comme toi.

Ah bon ? Moi, je voudrais simplement que la France s'intègre un peux mieux à l'Europe, plutôt que de rester le seul Etat (ou presque) de ce continent à n'accorder aucun statut public aux cultes.

Un état qui parle de Dieu finit par se croire agissant en son nom ou l'invoquer sans cesse pour se légitimer. Tu ne vas pas me dire que tu cautionne les discours religieux d'un Bush pour engager son pays en guerre tout de même ?

C'est sans doute possible dans un Etat protestant, où le dogme serait relatif (selon tes propres voeux) et où aucune autorité cléricale ne serait suffisamment forte et légitime pour s'imposer à un pouvoir temporel qui la reconnaîtrait...

Plus sérieusement, la raison que tu invoques est bien celle qui justifie que je n'ai jamais parlé d'une confusion entre les sphères temporelles et le spirituelles : "distinction & collaboration", c'est ce qui devrait remplacer "séparation & ostracisation" selon moi.

les témoins de Jehova ont obtenu de la CEDH que l'Etat français soit contraint a les reconnaitre comme religion et non secte. Avec ton système il faudrait que nos impots financent la formation de leurs clercs. Ton idée de ne financer que les majoritaires serait condamnée par cette me^me cour.

Pourtant, les nombreux Etats européens qui financent des cultes sans y inclure les TdJ ne sont pas inquiétés... so what ?