Le concept de verité est il vrai ?

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doute certitude axiome

constructivisme fictionnalisme imaterialisme

 
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la quete de la verité a tel un sens ?

Le concept de verité est il vrai ?
ou est ce juste une convention social ...

d'ailleur il me semble qu'en asie à la place de ce concept de verité l'on trouve celui de fiabilité et efficacité
https://www.bladi.info/threads/compris-zen.472918/#post-15913582
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Un concept est pas vrai ou faux.

Si je dis « maison » ou « cheval » ou même « fantôme », je dis rien là de vrai ou de faux. Tout ce que je fais, c'est présenter ces concepts « simples » à la pensée. Je me suis même pas prononcé sur leur existence réelle.

Ce sont les propositions qui peuvent être vraies ou fausses.

Du type :

A est (ou n'est pas) B.

A existe (ou non).

Si A, alors B,

Ou A, ou B

etc.

Donc ça veut rien dire de demander si le concept de vérité est « vrai ».
 
Un concept est pas vrai ou faux.

Si je dis « maison » ou « cheval » ou même « fantôme », je dis rien là de vrai ou de faux. Tout ce que je fais, c'est présenter ces concepts « simples » à la pensée. Je me suis même pas prononcé sur leur existence réelle.

Ce sont les propositions qui peuvent être vraies ou fausses.

Du type :

A est (ou n'est pas) B.

A existe (ou non).

Si A, alors B,

Ou A, ou B

etc.

Donc ça veut rien dire de demander si le concept de vérité est « vrai ».

ca depend du sens que tu donnes au mot vrai
ce mot renvoi t'il a une convention ou une realité ?

la question suivante est elle correcte :

un concept est il une verité ou une convention ?

le concept de verité est il une convention ?

les loi logique sont elle des conventions ?

ce qui releve du vrai et du faux sont elle des conventions ou des realité ?

d'aprés francois julien le concept de "la verité" n'existe pas dans la pensé chinoise car non conforme a leur representation ...
de meme que l'on ne peut pas dire dans leur langue : "la verité la beauté etc ..." cette forme grammatical n'existe pas en chinois

pour moi :
 
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la verité n'existe pas ...
tout n'est qu'une convention conditionnement interpretation

le concept de la verité ne renvoie a aucune realité concrete clair defini mais a une idée abstraite indefini

le concept de verité m'a l'air foireux et piegé comme celui de responsabilité
d'ailleur les 2concept fonctionnent ensemble
elle sont juste au service d'une ideologie malsaine pour culpabiliser donc manipuler donc soumettre


constante verité = variable ideologie plus ou moin absolu



la definition 1. de la verité n'en fait pas une verité pour autant
objet de pensé qu'est ce que ca veut dire ?
coherence ne veut pas dire vrai ...

si l'on reprend la definition de la video ci dessu la definition de la verité serai plutot l'absence visible d'erreur celon les regles que l'on a nous emem defini ... :claque:

2.la connaissance n'est pas une verité c'est une connaissance (une representation d'une partie du reele) ...

  1. .Ce à quoi l'esprit peut et doit donner son assentiment (par suite d'un rapport de conformité avec l'objet de pensée, d'une cohérence interne de la pensée) [opposé à erreur, illusion].


  2. 2.Connaissance conforme au réel ; son expression (opposé à erreur, ignorance ou à mensonge).
    Connaître, dire la vérité sur qqch.



 
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progression

enaction
notre corps (peau lbs) fait interface entre notre interieur (btn) et notre exterieur (zhr)
imagination fait interface entre notre preception et intelect
le langage fait interface entre notre pensé et la realité

genese ordre verbe logos fiat chaos changement thermod
haqq realité - exister - vivre -droit naturel - loi cosmos - jugement valeur - beau bon bien
habitus croyance doute axiome
perception conscience signe interet definition
aletheia apocalypse devoilement reminicence cheminement (progression subtil ombre)

 
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Dans « De l’Etre au Vivre. Lexique euro-chinois de la pensée»,
Jullien nous propose une vingtaine de doublets:


En chinois, le Beau, comme le Nu (rappel d’un précédent ouvrage de François Jullien), n’existe pas.
Du moins pas comme on l’entend dans nos contrées.
Question de langue, mais tout se joue là.
Impossible, avec le mot chinois pour beau, explique François Jullien,
d’exécuter la même opération qui consiste à lui adjoindre un article
et à ainsi l’isoler, le « substantialiser » et « l’essentialiser ", impossible d’en faire un concept.

Le beau comme catégorie esthétique n’est pas pensable. Les raisons ?

« La langue chinoise ne distingue pas morphologiquement entre adjectif et substantif",
par ailleurs le chinois ne connaît pas l’article, ni défini ni indéfini.
Comment un lettré chinois du 11e siècle, Mi Fu, exprime-t-il son admiration devant une peinture ?
Il dit que celle-ci est « supérieure », que c’est « vivant », « réussi ». Hélas, souvent les traducteurs en langue européenne réintroduisent ces notions modestes dans le « grand pathos » occidental du Beau, ce Beau qui doit mener tantôt à l’extase, tantôt à l’effroi. Increvable romantisme où le culte de la beauté va de pair avec le culte fasciné de la mort.



d'aprés une conference sur l'esthetisme voici 2 approche complementaire:
approche grec :forme etre (corps/ esprit) achevé (defini determiné) ressemblance presence assignable
approche chinoise : la transformation l'inachevé (indefini indeterminé) résonance pregnance inasignable ...

voir l'evolution de l'art

 
faire comme si ...


Ces ombres sont comme ces fausses valeurs chargées de prestige social
auxquelles les hommes attachent beaucoup de prix,
mais qui ne sont qu'illusions14.
Il en est ainsi des vains semblants de justice
dont on débat dans l'ombre menteuse des tribunaux
avec
« des gens qui n'ont jamais vu la justice en soi » (517 e).

l'entre 2 quantique algorythme


remplacer la fiction de la verité par l'approche asiatique plus adapté : fiabilité efficacité reconnaissance
progression precision

 
FASCINANT 🤩 LOOM SCALING

cdg

connectionnisme : (tableau) point ou ligne ? (discernement concentration ou disponibilité flottante )

en vert l'on retrouve la meme idée en islam ... (voir la pensé de ibn arabi)

Au-delà → Entre


Les Grecs ont promu l’au-delà et ils y ont logé le Bien, le Juste, le Vrai… C’est là tout le sens de la métaphysique.
Ils ont dédoublé le monde, en distinguant l’ici-bas de la réalité empirique et l’au-delà des idéalités.
La vérité est toujours au-delà, à l’extrémité.

D’où leur goût des dichotomies et des oppositions tranchées.


Ce dispositif a eu son efficacité, non seulement en théorie mais dans l’Histoire.
C’est grâce à lui que l’intellectuel s’est imposé comme figure et sujet autonome:
face au pouvoir, il pouvait se réclamer de ce monde de l’idéalité.

Mais du coup les Grecs ont négligé l’"entre" des choses, tout ce qui est médian et par là indistinct.
Aristote sait définir le blanc et le noir, mais non le gris.
Car l’"entre" n’a pas d’en-soi, pas de nature propre: il n’a pas d’essence.

Mais c’est à travers ce vague, ce flou de l’indéterminé, que passe la vitalité du monde, le flux de la respiration.
L’idéogramme qui signifie "entre" illustre bien cette idée, jian :
il est composé des deux ventaux d’une porte sous laquelle passe un rayon de lune.




 
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comparer avec muhkama et mutchabiha

Le chapitre 14 : évasif (vs assignable)
fait le point, en revenant sur la notion cardinale de la pensée chinoise (Tao)
principalement à partir de l’idée de paysage (shan shui) de nouveau sollicitée.

Et de nouveau l’écart différentiel est mesuré en partant de la position grecque dont le propre est d’assigner.
Assigner consiste à conférer à chaque chose son lieu théorique propre, et connaître revient ainsi à déterminer.
C’est la magnifique image de Platon : hors de la caverne sociale des opinions diverses et confuses s’étend, insoupçonnée des prisonniers retenus en bas, la « plaine » de la vérité où résident dans leur fixité éternelle les essences ou formes-modèles.
Une image où semble se résumer, dès le départ, tout le programme de l’activité de connaissance scientifique.

A ce choix grec de l’assignation F.Jullien oppose, côté chinois, le caractère évasif d’une réalité qui en son fond est pensée comme continuum incernable.
Ce fond (et fonds) des choses, Tao, processus sans début ni fin, réductible à aucune forme particulière, est par là hors langage.
Que peut-on en dire sinon, comme dans le fameux Classique de la Voie et de la Vertu Dao de jing qu’il est « flou, vague, indéterminé » hu huang 惚 恍.


Dès lors l’approche du réel consiste moins à tenter de fixer une présence qu’à apercevoir ce qui, au sein du phénoménal, le parcourt, lui conférant son énergie propre.
De nouveau l’image du vent à la fois impondérable et animant.
Et de même la notion de paysage où par la tension de son binôme constitutif se montre exemplairement comment du « physique » (lignes, formes, configurations) émane de l’ « esprit » où le souffle se régénère.

diviser ou unir ?
Deux remarques :
d’abord qu’une telle forme de pensée défait ou évite les dualismes propres à une intelligence de l’assignation
puisqu’au lieu d’opposer des niveaux ou plans de réalité (sensible / intelligible, matériel / spirituel)
elle cherche
à en repérer comme à en recréer l’émergence de leur inséparation.

C’est la fonction de l’art (et spécialement pictural) de permettre cette émergence bienfaisante,
et on comprend alors la place éminente que cette activité a toujours occupé dans la culture chinoise,
en revanche si fermée à la théologie et dans une moindre mesure à la métaphysique.

F.Jullien termine d’ailleurs ce paragraphe par des considérations esthétiques opposant la grande lumière grecque découpant les cimes et les sommets nimbés de brumes des peintures chinoises si portées sur les formes rentrant le soir dans la pénombre, à leur moment de fusion (rong 溶 ).

Ce mode poétique d’approche des choses, F.Jullien en trouve l’écho tardif chez Mallarmé (avec une étonnante citation) puis de façon plus explicite chez Lacan, et la citation est plus étonnante encore : « Ontologiquement donc, l’inconscient c’est l’évasif ».
 
rupture ou continuité (exemple rapport au temps?

Révélation → Régulation


La Révélation, et son double laïque la Révolution,
structure notre perception du temps et de l’Histoire.
Il nous faut toujours un avant et un après.

En Chine, on évite la rupture dans le continuum temporel
et l’on préfère la régulation à des règles ou normes fixées d’avance.
La régulation signifie que l’équilibre se maintient à travers le changement:

que parce qu’il ne dévie pas, le cours des choses peut se renouveler.

Ce que les Chinois révèrent dans la notion de Ciel, tian.

Contrairement à la règle, la régulation ne se modélise pas, elle ne se décrète pas.
Ainsi la médecine chinoise est-elle une médecine de la régulation, plutôt que de l’opération.
Plutôt que de combattre la maladie, mieux vaut d’abord réguler la santé en évitant la déviation.

Ce chapitre (12) : régulation (vs révélation)
continue d’enfoncer le clou.

La régulation dérive de la maturation dont elle manifeste la cohérence.
Un tel ordre n’est pas induit du dehors, mais interne au déroulement des choses.

Aussi la Chine n’a connu ni Parole ni Révélation.
Le terme premier et par suite le plus religieusement chargé, le Ciel,
ne fonde pas une Foi, mais une confiance dans le continuum viable des choses, la Voie.

Quand le transcendant se répand ainsi dans l’immanence,
il n’y a plus de mystère à admettre ni d’énigme à affronter – ni Evangile ni Tragédie -,
mais en toute chose une régulation à élucider pour s’y conformer aussi adéquatement que possible. (voir connivence)

La régulation sur le plan social passe par la conduite rituelle dont la norme doit constamment être adaptée à la situation et en épouser la mouvance. Un art de vivre avec et parmi les autres dont Confucius est le maître définitif. L’essentiel de son enseignement est là, consistant non pas à énoncer des règles (forcément trop rigides), plutôt à faire observer au disciple ce qui dans sa conduite ponctuelle, par excès ou défaut, dévie de la régulation.
La régulation se moque des règles, le Sage est sans qualités.

Un autre haut lieu de la régulation, dans la culture chinoise, c’est la médecine traditionnelle,
vouée essentiellement à l’entretien de la santé par détection au plus tôt des déséquilibres susceptibles à terme de faire dévier son cours naturel (ce qui implique à la fois un suivi très serré et une forte coopération du patient).

A l’antipode de la Régulation, qui procède par adaptation constante, se dresse la Révolution où se radicalise l’exigence de modélisation et d’action, et qui n’est jamais exempte – l’histoire moderne le montre, avec ses grandes figures de subversifs prophétiques – de Révélation.
Occasion pour F.Jullien de revenir sur l’artisan principal du miracle chinois des trente dernières années, Deng Xiaoping, et sa gouvernance singulière de promoteur non modélisant… de la transformation silencieuse de la Chine. Tout en observant que la Chine, devenue première économie mondiale, ne pourra plus longtemps s’en tenir à la politique essentiellement régulatrice du « Petit Timonier », confrontée désormais à des responsabilités géopolitiques absolument nouvelles.

Le dernier paragraphe du chapitre revient à Freud – décidément omniprésent dans cette réflexion philosophique croisée –
et à son étonnante notion de Regulierung pour éviter au sein de l’appareil psychique le blocage qui conduit à la fixation traumatique.
 
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voir rapport au silence transformation silencieuse : implicite vs explicite ...

chapitre 15 : allusif (vs allégorique).

Parler
, c’est « signifier quelque chose », pose Aristote.
La parole, pour échapper à l’inconsistance, doit se donner un objet.
Pacte « ontologique » qui n’a pas de sens dans la perspective du tao qui échappe à toute possibilité de dénomination.

Sur des points de départ aussi divergents, les voies de l’expression, en Chine et Europe, ne peuvent être très dissemblables.
Dès l’antiquité Zhuangzi fournit une orientation d’ensemble avec le thème des paroles « au gré » (zhi yan 巵 言 ),
paroles en renouvellement permanent, mais surtout allusives
– ce qui sera le trait principal de la poésie chinoise classique,
toute d’évocation dans l’indirect, par opposition à l’expression allégorique privilégiée en Europe à cause du dédoublement de plans qui la constitue (du signifiant au signifié).

Naturellement l’Europe n’a pas ignoré l’allusion (ni la Chine l’allégorie)
même si le pli même de leur pensée les disposait à user préférentiellement de l’une ou de l’autre.
Encore une fois c’est dans l’invention freudienne de la pratique analytique que F.Jullien voit apparaître la plus nette ouverture à l’allusivité du discours – le discours de l’analysant se conformant à l’injonction paradoxale de dire « tout ce qui lui passe par la tête ».

Le chapitre 16 : ambigu (vs équivoque)
 
Chapitre 20 : ressources (vs vérité) :

épilogue de ce lexique euro-chinois.
Ce dernier couple de notions oppose moins pensée chinoise et philosophie européenne qu’il n’entend dépasser cette opposition, tout en la conservant, stratégiquement. L’ambition philosophique est considérable, puisqu’il s’agit de remplacer la notion canonique de vérité par celle de ressource.

Vérité fut le terme fédérateur de la tradition philosophique,
car l’enjeu qu’il pose confère à cette tradition la forme d’une histoire,
et même d’une histoire tumultueuse, dramatisée (elle commence par un « parricide » : Platon à l’égard de Parménide).
F.Jullien dit énergiquement que la quête de la vérité, sans répit, pousse la philosophie de l’avant – j’ajoute : idem pour la science dont l’aventure historique s’est progressivement émancipée de celle de la philosophie, mais sans s’en dissocier complètement dans la mesure où elle partage sa valeur ultime : la vérité.
Poser la vérité à l’horizon de tout travail de la pensée c’est installer ce dernier dans le cadre d’un débat incessant où la réflexion philosophique trouve sa passion, à la fois sa souffrance et sa jubilation.

Ainsi la philosophie a-t-elle une histoire dont elle n’est pas séparable – ce qui n’est pas le cas de la sagesse, note F.Jullien, dont les formes différentes (anciennes / modernes, occidentales / orientales) ne résultent pas d’un dialogue permanent, en interne.

Ressource est la notion conçue pour débloquer, avant de la relancer, une tradition réflexive dont F.Jullien estime qu’elle fonctionne désormais en circuit fermé, et donne des signes d’épuisement.
Une conviction qui s’est nourrie de son détour par la Chine qui lui a révélé une pensée tout aussi cohérente que la philosophie européenne, sans être pour autant soumise à l’idéal de vérité. Une pensée qu’on ne peut tout simplement pas intégrer dans le tableau logique ou historique des pensées humaines telles que la philosophie européenne l’a mis en ordre , d’Aristote à Hegel.

Ressource remplace donc vérité, mais sans l’abandonner.
Il s’agit d’adopter un point de vue plus compréhensif où la vérité trouve sa place.
Pensons-la donc comme une ressource, c’est-à-dire un gisement de sens et d’intelligibilité inépuisable mais non exclusif.

Inépuisable
– la dynamique philosophique et scientifique de notre culture, à présent d’extension mondiale, le prouve – mais non exclusif – la pensée chinoise a déployé sa fécondité propre en exploitant sa propre logique, exempte de souci ontologique.
Un gisement de sens, c’est un « possible de l’esprit » qui ouvre un champ indéfini d’intelligibilité, qui donne prise sur le réel,
mais ce faisant laisse inévitablement dans l’ombre d’autres dimensions du réel, se double d’un impensé.
Ce qui lui permet de voir est en même temps ce qui l’empêche de voir. Coté européen comme côté chinois.
Dès lors il n’y a plus lieu de hiérarchiser et même de comparer ces deux formes de cohérence féconde :
l’important est désormais de les croiser (ce que souhaitait déjà Foucault)
pour mettant en tension leur écart différentiel donner un souffle nouveau à la pensée tout court.
 
L’approche générale (chapitres 1 et 2),
éthique (3 à 5)
et stratégique (6 à 8)
conduit à une première conclusion :
chapitre 9 : cohérence (vs sens).


1: Propension vs Causalité
2 : Potentiel de situation (vs initiative du sujet).
3 : Disponibilité (vs liberté).
4 : fiabilité (vs sincérité).
5 : Ténacité (vs volonté).
6 : obliquité (vs frontalité).
7 : biais (vs méthode).
8 : influence (vs persuasion).
9 : cohérence (vs sens).

10 : connivence (vs connaissance).

11 : maturation (vs modélisation).
12 : régulation (vs révélation)
13 : transformation silencieuse (vs évènement sonore).
14 : évasif (vs assignable)
15 : allusif (vs allégorique)
16 : ambigu (vs équivoque)
17: entre (vs au-delà)
18 : essor (vs étale)
19 : non-report (vs savoir différer)

20 : ressources (vs vérité)
 
noeud


 
concretement qu'est ce que la verité ? racine phusis physiocrate ordre naturel des choses determinisme destin ...

Nous jugeons les choses, non par ce qu'elles sont en elles-mêmes,
mais par ce qu'elles sont à notre égard;
et la vérité et l'utilité ne sont pour nous qu'une même chose."


la verité est un moyen de repere à l'aide de signe par lequel l'on se represente modelise le monde pour se reperer se guider
ce que l'on considere vrai et ce que l'on considere bon fiable ou utile pour la vie jusqu'a la crise qui remette en question ce model
concept et echelle de la ma'rifa (niveau de precision = non ambiguité) dans la langue arabe

axiome foi rocher yrh
 
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