Le Coran étant considéré par notre Créateur comme un Messager...
- Initiateur de la discussion declercq
- Date de début
Salam cher ami, pourquoi tu te prend la tète a chercher a faire comprendre au gens se qui ne veulent pas comprendre ?
C'est vrai tu as raison, cher ami, mais je me dis que cela est susceptible de profiter à ceux qui veulent bien comprendre.
Les versets sont Le message de Dieu.
Sont récités par Qui ? Faut bien un messager pour ces gens, le verset est clair.
Le coran comme messager, c'est quoi le role du vrai messager cad le prophète SWS ?
selon ta logique: Une lettre est un message, cette lettre révèle un message. un messager révèle un message... on n'a pas besoin de facteur de FedEx ni de HDL.
C'est justement dans un aussi bon forum comme bladi, que les gens viennent échanger tout en apprenant à consulter leur compagnon plein de ressources comme nulle part ailleurs, qu'est le Coran.
de nos jours il ne reste que le coran pour véhicule le message, le messager révéler a certains et rappel a d'autres, le coran fait de même
Exact, merci de ta compréhension, effectivement c'est le seul compagnon véridique et ce, depuis quatorze siècles.
Le jour viendra où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicitant toute chose, un guide, une miséricorde et une bonne annonce aux soumis(16:89).)
Salaam Declerq,
Je comprends ton approche et je partage ton souci de nettoyer le Coran et la religion toute entière de la souillure causée par l'idolâtrie de Muhammad. Mais je ne suis pas sur que les moyens que tu emploies ne soient pas contre productifs.
L'arabe coranique fait une différence très claire entre le "rasul" (messager), qui est un homme et la "risalat" (message), qui est un objet inanimé. Considérer que le Coran (qui est une "risalat") comme un messager revient à torturer la langue arabe.
Je comprends ton approche et je partage ton souci de nettoyer le Coran et la religion toute entière de la souillure causée par l'idolâtrie de Muhammad. Mais je ne suis pas sur que les moyens que tu emploies ne soient pas contre productifs.
L'arabe coranique fait une différence très claire entre le "rasul" (messager), qui est un homme et la "risalat" (message), qui est un objet inanimé. Considérer que le Coran (qui est une "risalat") comme un messager revient à torturer la langue arabe.
Il semblerait d'après mes lectures de spécialiste de l'arabe ancien, que ce soit la transmission orale du Coran, qui ferait pour Mahomet la preuve de son authenticité :
Sourate 2-79 : où Mahomet reproche aux juifs d'avoir écrit la Thora : il y voit la preuve de la falsification du message de la Bible.
Mahomet était un homme de culture orale. Les Kitâb étaient des textes fixés et transmis oralement de façon absolument semblable d'une fois sur l'autre dans son monde tribal du VII ème siècle: que ce soit des nouvelles, des poésies, des textes sacrés...
Le Coran est un Kitâb pour Mahomet : un texte fixe, transmis oralement. ( ni une risalat, ni un rasul)
Le Coran n'a jamais été un texte écrit pour Mahomet : il aurait vu dans sa mise par écrit une falsification comme il le pense pour la Thora ( sourate II verset 79)
Le verset 2:79 dit, en parlant des juifs: "ceux qui écrivent le livre (Kitâb) avec leurs propres mains". Le problème n'est pas ici de mettre un texte par écrit mais de "l'écrire de sa propre main" (et donc non pas de celle de Dieu), c'est à dire d'inventer. Faire de Muhammad un adepte de la transmission orale sur la base de ce verset est plutôt tiré par les cheveux ...
Admettons que le mot Kitâb puisse s'appliquer à un texte oral. Cela n'empêche en aucune façon qu'il soit une "rissalat" (un message). Tout message est bien un texte, non?
La sourate 3-93 à la fin dis :
" Dis : " venez -donc avec la Thora, et récitez -là si vous êtes véridiques!"
Pour Mahomet il semble bien que ce soit la récitation par cur d'un texte qui prouve son authenticité.
Mahomet ne savait ni lire ni écrire, ceci est un point sans polémique pour lequel tout le monde est d'accord.
Être de culture orale ne veut pas dire que l'on soit ignorant. La mémoire humaine peut garder une quantité de textes de façon fidèle. Cela a été prouvé par l'étude de peuple qui n'avait pas d'écriture mais transmettait fidèlement leurs mythes fondateurs ( pas des musulmans uniquement bien sur)
Dans ce verset, le mot "fatu", traduit ci-dessus par "venir" est généralement traduit par "apporter". S'il faut apporter la Torah, c'est bien qu'il s'agit d'un livre. Le "réciter" signifie donc, dans ce contexte, le lire.
Tenter d'interpréter les écritures à partir d'un galimatia pseudo-ethnologique ne fait que révéler le parti pris de celui qui l'emploie. Bien sûr, on peut toujours jouer au pseudo-scientifique et se donner ainsi des airs de supériorité vis à vis de la Parole de Dieu. Mais c'est bien évidemment un jeu futile. Quelle supériorité avons nous face à Dieu?
1/Réciter ne signifie pas "lire" : mais bien "dire par cur". désolé..
2/ Je ne prends aucun air de supériorité: que Mahomet soit un homme de culture orale et n'ait su ni lire ni écrire est un fait sur lequel tout le monde (athées, chrétiens, musulmans , ou autre) est d'accord.
Ce n'est pas faire insulte à Mahomet.
3/Conclus- tu cette discussion amicale par cette phrase "Quelle supériorité avons nous face à Dieu"?
j'ai souvent l'impression que les musulmans finissent toutes discussions où ils ont un peu de peine à être logique par ce rappel très coranique que "Dieu seul est savant".
Cela sous entend que le Coran peut -être plein d'absurdités, ce n'est pas grave, seul Dieu les comprend...
Quel logique impressionnante!
J'ai l'impression d'entendre un imam faire du bourrage de crane à la mosquée, sur le thème :" un musulman se soumet. Même s' il ne comprend pas : il ne doit pas poser de questions"..
La logique est-elle si dangereuse que cela pour le maintien de la foi musulmane?
En français certes. Mais en arabe du VIIe siècle, que signifie exactement le mot "fa-it'lūhā"? Encore une fois, pourquoi "apporter" la Torah, s'il s'agit de la réciter?
Ca, cela s'appelle de la mauvaise foi. "Vous êtes un illetré mais ne vous en faites pas, j'ai beaucoup de respect pour votre culture orale!" On a déjà entendu cela un certain nombre de fois ...
Il ne s'agit en aucun cas d'une conclusion mais d'un argument, lié au sujet précédent. Dévaloriser la révélation de Dieu en la ravalant au rang de "légende orale" d'un peuple primitif est une façon de se rehausser face à Dieu. Jouer au plus malin avec Dieu est dangereux. Il s'agit simplement d'un rappel.
Peut-être pour qu'un ami de Mahomet qui saurait lire puisse vérifier que les Juifs récitent bien ce qu'il y a dedans???
Il n'y avait nulle condescendance dans mes propos. Y mettre de la condescendance pour me la reprocher ensuite n'est pas objectif.
Mahomet ne savait ni lire ni écrire. C'est un fait. Penses-tu autrement à ce sujet, en contradiction avec tous les historiens, qu'ils soient musulmans ou d'une autre religions?
Je ne dévalorise pas du tout la révélation coranique en soutenant qu'à l'origine elle était orale:
1/j'ai dit ( car les ethnologues l'ont montré) que les peuples de culture orale était capable de transmettre fidèlement leurs textes sacrés au court des générations sans erreur : cela signifie pour moi que le Coran , même mis par écrit tardivement, a toutes les chances d'être le texte même qu'aurait reçu Mahomet. (Les hommes de culture orale sont comme toi ou moi, aussi intelligents et cultivés, leur culture est autre c'est tout.)
2/"Pourquoi jouer au plus malin avec Dieu serait-il dangereux"?
Pour moi Dieu est amour. La parfait amour bannit la crainte. Ayant foi en la rédemption par Jésus Christ je n'ai nulle peur de Dieu. N'y a-t-il donc que la peur qui maintienne les musulmans dans la soumission ? La raison est-elle étrangère à l'Islam?? c'est triste.
Par ailleurs le créateur d' Avicenne, de Mozart, d' Avérroes, d'Einstein, de Ouloug Beg et de Léonard de Vinci, ne peut pas être un imbécile.
Dieu est intelligent, il aime tout le monde y compris les intelligents, et surtout Il est amour.
Le fait que tu pose cette question montre que tu as oublié qui était Dieu. Dieu est avant tout puissance terrible car illimitée. Et l'homme est par nature rebelle et pécheur. Etre homme devant Dieu c'est comme être un nourisson devant un objet dangereux (prise électrique, produit chimique, ...). Etre devant Dieu, c'est dangereux.pierresuzanne a dit:
Au paradis, oui, il n'y a plus de crainte. Mais ici, sur cette terre, il n'y a rien de parfait et le péché, donc la rétribution, te menace encore.pierresuzanne a dit:
La crainte est le début de la sagesse. Il n'y a pas de raison sans un fondement dans la foi. Et il n'y a pas de foi sans crainte car la foi connaît Dieu pour ce qu'il est et sait donc qu'il est à craindre.pierresuzanne a dit:
Tu traites Dieu d'imbécile maintenant? De mieux en mieux ...pierresuzanne a dit:
Le problème, lorsque l'on commence à parler de cette façon, c'est que l'on se croit soi-même "intelligent". Il n'y a pas de plus sur chemin vers la perdition.pierresuzanne a dit:
Mon ami, voilà qui est mon Dieu, en vérité. Je t'ai mis surtout des textes de ancien testament, pour te montrer que même dans l'ancien testament Dieu s'est révélé un DIEU D'AMOUR à ses prophètes:
Joël 2-12-13: «car il est tendresse et pitié, lent à la colère, riche en grâce et il a regret du mal.»
Néhémie 9-17:« Mais tu es le Dieu des pardons, plein de pitié et de tendresse, lent à la colère et riche en bonté: tu ne les as pas abandonnés!»
Ezechiel 33-11 :«Par ma vie, oracle du seigneur Yahvé, je ne prends pas plaisir à la mort du méchant, mais à conversion du méchant qui change de conduite pour avoir la vie»
Osée 2--21 Dieu parle à son peuple en le comparant à son épouse : «Je te fiancerai à moi pour toujours, je te fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la miséricorde et tu connaitras Yahvé…»
Isaïe 30-15 :«Dans la conversion et le calme était votre salut, dans la sérénité et la confiance était votre force, mais vous n’avez pas voulu.»
Evangile de saint Jean 15-17:«Ce que je vous commande, c’est que vous vous aimiez les uns les autres.»
1 Jean 4-16-17: «Et nous avons reconnu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour: celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. En ceci consiste la perfection de l’amour en nous: que nous ayons pleine assurance que jour du jugement, car tel est celui-là, tel aussi nous sommes en ce monde. Il n’y a pas de crainte dans l’amour, au contraire le parfait amour bannit la crainte.»
Le Dieu du Coran me semble bien souvent ne vouloir que des imbéciles comme adorateur. (voir sa condamnation des questionneurs, douteurs ou autres prévaricateurs)
Dieu n'est justement pas un imbécile. Mon argument était celui -ci:
Quand on voit tous les grands savants, et artistes qui ont vécu dans toutes les cultures, penser que Dieu est leur créateur signifie que Dieu forcement infiniment plus intelligent qu'eux, sinon comment les aurait-Il créé?
Comment imaginer qu'un Dieu aussi intelligent aurait pu inspiré le Coran sans erreur, alors qu'il y a des erreurs scientifiques dans le Coran.
Dieu est infiniment intelligent n'a donc pas pu inspiré le Coran.
Le Coran est donc une invention humaine .
bon j'ai rien compris a ton message,
plus sérieusement tu peut mettre des verset du coran pour bien argumenter ?
des versets avec le mot rissalat ???????
Il n'existe pas puis qu'Allah a absous les péchés ne Adam et Ève pse
mais qui a donc écrit le Coran ? J'ai lu qu'il a été écrit et réécrit plusieurs fois , la dernière fois c'était 200 ans après la mort de Mohamed
écrit est une chose, révéler est ce-qui a de plus importent
Apparemment, tu n'es pas capable de défendre ton point de vue si bien que
tu renvoies invariablement, ceux qui te contredisent, à ton message initial,
contesté et contestable. La base de ce message repose sur des versets
ô combien mal traduis et fallacieux!
La seule réponse que j'ai eu de ta part, alors que je te demandais si cela
ne te gênait pas de savoir que tes traductions sont médiocres et tendancieuses
voir fausses, est que cela ne regarde uniquement que celui qui les croit vrai!!!
Pour faire simple, peu importe qu'elles soient vrais ou fausses du moment
qu'elles confortent ce en quoi je crois. En gros, c'est ça! C'est pathétique, tu
trouves pas?
D'ailleurs, j'ai remarqué que tu étais le premier à parler de dialogue et de
pédagogie (si j'ose dire) mais tu es le dernier à répondre à de simples questions.
Bref, on peut se demander si tu sais dialoguer sans pour autant balancer,
à chaque fois que tu te crois dans une impasse, un vulgaire et honteux copié/collé!
Qu'Allah te facilite et t'ouvre les yeux!
oui le coran est un messager ! pas pour touts seulement pour ceux qui savants l'écouter,
je pense que c'est pour cela, qui il a des gens qui disent que l'on ne peut le comprendre seul
je pense que c'est pour cela, qui il a des gens qui disent que l'on ne peut le comprendre seul
@declercq, je reposte mon dernier message au cas où tu ne l'as pas lu!