Le coran limité à la culture biblique ?

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farid_h a dit:
@typologie, reflechis un peu: a l'epoque, le prophete Mohammed avait beaucoup de contacts avec les Juifs du Hijaz, et avait certainement sporadiquement des relations d'affaires avec des chretiens nomades aussi. Il n'avait pas de contacts avec des Japonais, des Russes ou des Hindous. C'est normal qu'il se soit inspire donc des recits des Juifs (et des chretiens), donc de la bible, dans le Coran, et non d'autres cultures dont il ne pouvait pas avoir connaissance.
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oui c'est une deduction à laquel peu arrivé un non croyant
mais les choses ne sont jamais aussi simple car l'une des croyance qui ressemble le plus à celle de l'au dela islamique c'est celle de l'hindouisme mais ne connaissant rien à cette derniere religion j'en ignore les causes ...
voir : http://www.cosmovisions.com/$Paradis.htm
 
Cause01 a dit:
C'est la même chose pour Amon, Ptah, Atoum et Khnoum.
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Ça ne colle absolument pas, puisque le concept de Trinité revient a désigner sous 3 noms différents la même entité divine.
Ici on a 3 dieux différents, issus de 3 cultures différentes dans des villes différentes ou chacune avait une version de l'histoire. C'est comme si on voyait une trinité entre Shiva, Thor, et Quetzalcoatl.
De plus, on a pas 3 origines ici qui pourraient être rassemblées en un seul concept, mais 4. Ça fout complètement en l'air ce concept de trinité qui n'apparait que avec le catholicisme, des millénaires plus tard.

Mais encore une fois, si tu as une source mentionnant que Khnoum = Ptah = Atoum, je suis preneur.
Ça va révolutionner l'égyptologie et remettre en cause 150 ans d'études !
 
Nalinux a dit:
Ça ne colle absolument pas, puisque le concept de Trinité revient a désigner sous 3 noms différents la même entité divine.
Ici on a 3 dieux différents, issus de 3 cultures différentes dans des villes différentes ou chacune avait une version de l'histoire. C'est comme si on voyait une trinité entre Shiva, Thor, et Quetzalcoatl.
De plus, on a pas 3 origines ici qui pourraient être rassemblées en un seul concept, mais 4. Ça fout complètement en l'air ce concept de trinité qui n'apparait que avec le catholicisme, des millénaires plus tard.

Mais encore une fois, si tu as une source mentionnant que Khnoum = Ptah = Atoum, je suis preneur.
Ça va révolutionner l'égyptologie et remettre en cause 150 ans d'études !
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t'as pas cité Loki ....j'aime bien Loki
 
Nalinux a dit:
Ça ne colle absolument pas, puisque le concept de Trinité revient a désigner sous 3 noms différents la même entité divine.
Ici on a 3 dieux différents, issus de 3 cultures différentes dans des villes différentes ou chacune avait une version de l'histoire. C'est comme si on voyait une trinité entre Shiva, Thor, et Quetzalcoatl.
De plus, on a pas 3 origines ici qui pourraient être rassemblées en un seul concept, mais 4. Ça fout complètement en l'air ce concept de trinité qui n'apparait que avec le catholicisme, des millénaires plus tard.

Mais encore une fois, si tu as une source mentionnant que Khnoum = Ptah = Atoum, je suis preneur.
Ça va révolutionner l'égyptologie et remettre en cause 150 ans d'études !
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Alors déjà calme-toi j'ai pas parlé de trinité. Ensuite, continue de te calmer et on parle de villes proches les unes des autres et pas de pays éloignés, là tu me parles carrément de l'Amérique du Sud...

Cela posé, tu n'as qu'à observer toutes les représentations de Ptah, Atoum, Amon et Khnoum, ils ont deux grandes plumes sur la tête, mais ça ne se limite pas à eux, on peut parler de Sobek aussi.

Je suis moins sûr pour Ptah je t'avoue, je pencherais plus pour quelqu'un ayant réellement existé. Et Khnoum me semble assez tardif non ?

Ceux qui ont les deux plumes sur la tête sont une seule et même entité.
 
Cause01 a dit:
Alors déjà calme-toi j'ai pas parlé de trinité. Ensuite, continue de te calmer et on parle de villes proches les unes des autres et pas de pays éloignés, là tu me parles carrément de l'Amérique du Sud...

Cela posé, tu n'as qu'à observer toutes les représentations de Ptah, Atoum, Amon et Khnoum, ils ont deux grandes plumes sur la tête, mais ça ne se limite pas à eux, on peut parler de Sobek aussi.

Je suis moins sûr pour Ptah je t'avoue, je pencherais plus pour quelqu'un ayant réellement existé. Et Khnoum me semble assez tardif non ?

Ceux qui ont les deux plumes sur la tête sont une seule et même entité.
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t'es sur ...sur la tete ?? :wazaa::wazaa:
 
Cause01 a dit:
Alors déjà calme-toi j'ai pas parlé de trinité.
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Ah mais je suis calme! :)

Tu écris :
Du Père du Fils et du Saint Esprit. 3 en 1 qui symbolisent chacun une partie du créateur.

3 en 1 c'est pas du tout une trinité. Ça aurai du me sauter aux yeux.

Ensuite, continue de te calmer et on parle de villes proches les unes des autres et pas de pays éloignés, là tu me parles carrément de l'Amérique du Sud...
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J'ai bien sur volontairement exagéré, c'est évident. Mais le principe est le même.
Cela posé, tu n'as qu'à observer toutes les représentations de Ptah, Atoum, Amon et Khnoum, ils ont deux grandes plumes sur la tête, mais ça ne se limite pas à eux, on peut parler de Sobek aussi.

Je suis moins sûr pour Ptah je t'avoue, je pencherais plus pour quelqu'un ayant réellement existé. Et Khnoum me semble assez tardif non ?

Ceux qui ont les deux plumes sur la tête sont une seule et même entité.
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Ptah n'est pas systématiquement représenté avec les plumes.
Knoum a des cornes, pas des plumes. Il a une tête de bélier.
Il n'est absolument pas récent, il date de l'Ancien Empire.

Ça va mal ton affaire :D

Tu te base sur quoi pour penser que Ptah a réellement existé ?
Tu peux citer la source ?
 
Nalinux a dit:
Tu écris :
Du Père du Fils et du Saint Esprit. 3 en 1 qui symbolisent chacun une partie du créateur.

3 en 1 c'est pas du tout une trinité. Ça aurai du me sauter aux yeux.
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C'est le concept d'hypostase que je voulais te faire sauter aux yeux, pas la trinité.

Nalinux a dit:
Knoum a des cornes, pas des plumes. Il a une tête de bélier.
Il n'est absolument pas récent, il date de l'Ancien Empire.
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Attesté à l'ancien empire ou attesté au nouvel empire qu'il existait pendant l'ancien empire ? À ton tour de balancer une source alors.

Nalinux a dit:
Tu te base sur quoi pour penser que Ptah a réellement existé ?
Tu peux citer la source ?
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J'ai dit que j'hésitais. En fait Imhotep est appelé fils de Ptah... Imhotep était bien réel, même si il a été divinisé par la suite, donc pourquoi pas Ptah (vu qu'il n'a pas de plumes en plus) ?

Imhotep fils de Ptah : Ancient Egyptian Literature : A Book of Readings, University of California Press,‎ 1980 (ISBN 978-0-520-04020-5), p. 106
 
Cause01 a dit:
J'ai dit que j'hésitais. En fait Imhotep est appelé fils de Ptah... Imhotep était bien réel, même si il a été divinisé par la suite, donc pourquoi pas Ptah (vu qu'il n'a pas de plumes en plus) ?

Imhotep fils de Ptah : Ancient Egyptian Literature : A Book of Readings, University of California Press,‎ 1980 (ISBN 978-0-520-04020-5), p. 106
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Ça pose un problème.
Ptah est mentionné au temps de Mènes, qui a fondé la cité de Memphis. Anciennement Hikuptah, "la maison de l’âme de Ptah".
Mènes est le pharaon de la première dynastie, au alentours de 3000 avant JC.
Imhotep est l'architecte de la pyramide de Djeser, 4 siècles plus tard.
A moins que l'un des 2 n'ait vécu particulièrement longtemps, il est peu probable que Ptah soit le père de Imhotep :)
 
Nalinux a dit:
Ça pose un problème.
Ptah est mentionné au temps de Mènes, qui a fondé la cité de Memphis. Anciennement Hikuptah, "la maison de l’âme de Ptah".
Mènes est le pharaon de la première dynastie, au alentours de 3000 avant JC.
Imhotep est l'architecte de la pyramide de Djeser, 4 siècles plus tard.
A moins que l'un des 2 n'ait vécu particulièrement longtemps, il est peu probable que Ptah soit le père de Imhotep :)
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Qui a dit que Imhotep était postérieur à Mènes ?

Sérieusement, on a rien de son roi. Djéser ? Qui a décrété que Djéser était Tosorthros ? Et puis Manéthon n'est pas vraiment sûr.
 
Cause01 a dit:
Qui a dit que Imhotep était postérieur à Mènes ?

Sérieusement, on a rien de son roi. Djéser ? Qui a décrété que Djéser était Tosorthros ? Et puis Manéthon n'est pas vraiment sûr.
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Imhotep est connu pour être l'architecte de la pyramide de Djeser. Certains pensent qu'il aurait aurait participé a celle de Kheop, il me faudrait retrouver les textes.

Manéthon c'est au 3eme siècle avant JC. Il n'y a pas grand monde qui considère sa liste valable :)
Djeser apparait sur le Papyrus de Turin (Nouvel Empire) et les tables d'Abydos, pas uniquement chez Manéthon.
 
L'Islam nous apprends que toutes les communautés de l"histoire de l'humanité ont eu des messagers.
Mais ne nous parle d'aucun de ceux qui ne sont pas cité dans la Bible
Pourtant, La Chine avait déjà à l'époque une histoire de 3000 ans par exemple !
 
Dernière modification par un modérateur:
Nalinux a dit:
L'idée de rotondité de la Terre apparait chez les grecs aux alentours de -500 avant JC.
Ça pourrait être intéressant de se dire qu'ils ont piqué l'idée aux égyptiens, mais Alexandre le Grand ne conquerra l'Égypte que 2 siècles plus tard.
Ceci dit, il y avait tout de même des échanges entre les pays, et rien ne dit que les égyptiens n'en étaient pas arrivé a cette conclusion, d'autant plus que leurs connaissances en mathématiques étaient vraiment pas mal a l'époque !
Je doute que ça aurait été un savoir caché au nom de la religion ou du pouvoir.
L'Égypte s’accommodait très bien de croyances dissonantes d'une ville a l'autre, et il ne me semble pas qu'il y ai eu de conflits religieux dans leur histoire, mis a part le cas très particulier de Akhenaton. Leur société était déjà assez scindée entre la noblesse et le bas peuple pour avoir besoin de plus.

Mais l'idée n'est pas absurde ! Leur civilisation avait déjà près de 3 millénaires , c'est pas rien :)
Les Grecs a coté c'est des gamins.
Je vais essayer de me renseigner sur ce sujet.
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ce qui était marrant c'est quand ils avaient un malade qu'ils ne pouvaient soigner en Grèce, ils l'envoyaient en Egypte ... ce qui est tout ç fait vraisemblable ...

d'ailleurs j'imagine que tu fais soigner tes enfants au japon, c'est tellement banal de nos jours ...
 
AyseDeCharleroi a dit:
L'Islam nous apprends que toutes les communautés de l"histoire de l'humanité ont eu des messagers.
Mais ne nous parle d'aucun de ceux qui ne sont pas cité dans la Bible
Pourtant, La Chine avait déjà à l'époque une histoire de 3000 ans par exemple !
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effectivement c'est je pense une des questions sur lesquel les musulmans devraient se penché

la seule mention que je connaisse c'est l'identification des prototurk ( rapprocher par certain des mongol) au gog et magog ...:
http://www.maison-islam.com/articles/?p=643

peut etre que le coran en fait allusion sans les nommé car d'aprés certain avis l'on retrouve certaine allusion à la pensée grecs perse etc ... sans explicitement les nommé

Hamidullah avait fait une tentative en essayant de rapproché dhu Kifl et certaine allusion du coran au boudhisme
mais c trés leger comme rapprochement ...
 
" Certes, Dieu a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’Imran au-dessus de tout le monde. En tant que descendants les uns des autres, et Dieu est Audient et Omniscient."

"Ô vous les hommes ! Nous vous avons créé à partir d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons partagé en peuples et en tribus afin que vous vous connaissiez. Le plus honorable d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux"


Les chinois ne doivent pas faire exception...

Bienvenue sur le forum celà faisait longtemps que nous ne vous avions pas lu..vous êtes bien parti apparement on va s'amuser encore avec un pseudo dormant....:D

AyseDeCharleroi a dit:
L'Islam nous apprends que toutes les communautés de l"histoire de l'humanité ont eu des messagers.
Mais ne nous parle d'aucun de ceux qui ne sont pas cité dans la Bible
Pourtant, La Chine avait déjà à l'époque une histoire de 3000 ans par exemple !
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en dehors de l'air biblique avant nous dans les autre cultures une trace du passage de ces messagers ?

si certain passage des messagers devait etre discrait
pourquoi n'y a t'il aucune trace de la conversion du peuple (+100000 conversion) de ninive ou du royaume de soulayman ?


16v35. Et les associateurs dirent : "Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même. Ainsi agissaient les gens avant eux.
N'incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" .
Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement.
Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient de menteurs.

35v24. Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur,
Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.
25. Et s'ils te traitent de menteur, eh bien, ceux d'avant eux avaient traité de menteurs,
cependant que leurs Messagers leur avaient apporté les preuves, les écrits et le Livre illuminant.
...
42. Et ils ont juré solennellement par Allah, que si un avertisseur leur venait, ils seraient certes mieux guidés que n'importe quelle autre communauté. Puis quand un avertisseur leur est venu, cela n'a fait qu'accroître leur répulsion.


les peuples pourrai tenir les meme propos que les quraish dans le verset suivant
et au final le coran reconnait qu'il sont la meilleur communauté sucité au hommes

6v156. afin que vous ne disiez point : "On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier .
157. Ou que vous disiez : "Si c'était à nous qu'on avait fait descendre le Livre que nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux." Voilà certes que vous sont venus, de votre Seigneur, preuve, guidée et miséricorde. Qui est plus injuste que celui qui traite de mensonges les versets d'Allah et qui s'en détourne? Nous punirons ceux qui se détournent de Nos versets, par un mauvais châtiment, pour s'en être détournés.


17v15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même;
et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui.
Et Nous n'avons jamais puni avant d'avoir envoyé un Messager.


sur ce dernier verset si nous soutenont que gog et magog sont enfermé ou comme certain les identifie au peuple asiatique comment peuvent il constitué la majorité du peuple des enfers puisqu'il n'ont recu aucun messager ?



je ne cherche pas à contredire mais des explications pour comprendre .
 
Dernière édition:
Au sujet de l'expression gens du livre:
les musulmans sont il inclus dans ce terme dans le coran ?
si chaque peuple à recu un messager pourquoi limité cette appelation au gens de la bible ?

10v46. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir
c'est vers Nous que sera leur retour. Allah est en outre, témoin de ce qu'ils font.
47. A chaque communauté un Messager.
Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés.
 
qui sont les gens en question ceux qui ont vu directement les messager ?

4v164. Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -
165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs,
afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah.
Allah est Puissant et Sage.

6v131. C'est que ton Seigneur n'anéantit point injustement des cités dont les gens ne sont pas encore avertis .

20v134.Et si Nous les avions fait périr par un châtiment avant lui , ils auraient certainement dit :
"Ô notre Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé de Messager?
Nous aurions alors suivi Tes enseignements avant d'avoir été humiliés et jetés dans l'ignominie".

28v47.Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient :
"Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager?
Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants".

5v19. Ô gens du Livre! Notre Messager est venu pour vous éclairer
après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas :
"Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur".
Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur.
Et Allah est Omnipotent.

39v71. Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer.
Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront :
"Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

67v8. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate.
Toutes les fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent :
"Quoi! ne vous est-il pas venu d'avertisseur?"
9. Ils dirent : "Mais si! un avertisseur nous était venu certes, mais nous avons crié au mensonge et avons dit :
Allah n'a rien fait descendre, vous n'êtes que dans un grand égarement"
10. Et ils dirent : "Si nous avions écouté ou raisonné, nous ne serions pas parmi les gens de la Fournaise".

10v100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah.
Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
 
j'ai precisé ou semite : pour houd et salih

talal je connais pas qui sait ?

dhul qarnayn certain l'identifie à alexandre le grand ou cyrus on retrouve se personnage dans de nombreux recit des gens du livre
notament par heraclius lui meme qui s'identifié à lui et sa zone d'influence est bien la region semitique ...

pour louqman certain arabe non musulman connaissait ces sagesses certain sahaba l'identifié à des figures biblique :

http://www.bladi.info/threads/conseils-sage-luqman-fils.2747/#post-14230453
 
typologie a dit:
salam

Le Coran semble ne se limité qu'à la culture des gens du livres et au semite

exemple c souvent une histoire au travers des recits prophetique biblique et non des recits historique quel rapporte

meme quand elle parle de la civilisation pharaonique elle le fait au travers des recits biblique
exemple pas de nom de pharaon ni de date ni aucune indication permettant une identification au travers des hyeroglyphe ... pourquoi ?

pourquoi ne trouve t'on pas de mention directe de la culture de l'australie inde asie amerique afrique (non chretienne) europeene
pourtant à cette epoque il existait la route de la soie celle menant à l'afrique ...

pourtant elle represente une partie non negligeable de l'humanité
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Quel est le lien entre les prophètes et messagers et le peuple sémite?
Tu es peut-être victime de la propagande sémitique, du peuple élu.
 
typologie a dit:
salam

Le Coran semble ne se limité qu'à la culture des gens du livres et au semite

exemple c souvent une histoire au travers des recits prophetique biblique et non des recits historique quel rapporte

meme quand elle parle de la civilisation pharaonique elle le fait au travers des recits biblique
exemple pas de nom de pharaon ni de date ni aucune indication permettant une identification au travers des hyeroglyphe ... pourquoi ?

pourquoi ne trouve t'on pas de mention directe de la culture de l'australie inde asie amerique afrique (non chretienne) europeene
pourtant à cette epoque il existait la route de la soie celle menant à l'afrique ...

pourtant elle represente une partie non negligeable de l'humanité
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tous simplement parce que la bible a été écrit par des personnes, c'est des gens qui raconte des histoires et non une révélation comme l'es le coran
 
musulman34 a dit:
Quel est le lien entre les prophètes et messagers et le peuple sémite?
Tu es peut-être victime de la propagande sémitique, du peuple élu.
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ce que je veux dire c que le coran cite les personnages de la bible pas de l'hindouisme ou des mythe grecs ou du zoroastrisme
le monde ne ce limite pas à la version biblique de l'histoire qui n'est qu'une vison du peuple de l'histoire d'israel.
 
laythes a dit:
tous simplement parce que la bible a été écrit par des personnes, c'est des gens qui raconte des histoires et non une révélation comme l'es le coran
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oui mais le coran reprend les histoires de la bible pas ceux des autres peuples grecs egypte antique babylonien hindouisme etc ...
 
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