Le coran refletait-il l'état d'esprit de mohamed?

[batasun]

J'aimerais juste te mettre au courant au fait qu'aucun historien n'a parlé de "réédition du Coran" ca n'a jamais eu lieu, ca serait vraiment dommage que tu refuse cette noble religion à cause des rumeurs et mensonges que les anti-musulman propagent.

L'établissement du mas-haf d'Othman est connu par des traditions mises par écrit des dizaines, voire des centaines d'années après les faits. Les historiens affirment que certaines de ces traditions sont contradictoires entre elles.

D'après certaines de ces traditions, il existait des recueils de versets du Coran chez des proches du Prophète.
Comme tous ces documents ont été détruits, le soupçon demeurera éternellement que le Coran d'Othman n'est pas identique au Coran révélé par Mohammad, ni identique aux versions pré-existantes.

Maintenant Passons aux témoignages de certain érudites non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation du Coran :

L'islamologie est une science en plein développement en occident. Prémare a publié récemment une grosse étude "Les Fondations de l'islam" dans lequel il liste les différents documents arabes sur la compilation d'Othman.

« … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »
John Burton



Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »

« En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »
Schwally

Et juste une petite note : Le Coran est transmis oralement de père en fils, personne n'apprend le Coran à partir du livre, et c'est ca ce qui fait que son altération est impossible.

Tu a choisi les auteurs qui privilégient l'identité entre le Coran de Mohammed et celui d'Othman. Ce n'est pas un argument puisqu'on peut aussi citer les auteurs qui disent le contraire.

la premiere bible a été imprimée en Angleterre en 1538, en 1560 la premiere bible anglaise révisée fut imprimée et divise en verset,
la bible fit l'objet d'une nouvelle revision sous henri VIII puis sous la reine elisabeth et ultérieurement sous le roi james a la cour de hampton en 1611

au bas mot, la bible a sans doute été amendée plus de 20 fois depuis 1538.

C'est bien ce que je pensais, tu reprends l'argument complètement nul des différentes traductions de la Bible.
Dans ce cas on peut aussi lister les traductions du Coran et dire que chaque fois qu'une nouvelle sort, c'est le Coran qui est modifié.

Je te parlais de modifications de la Bible (= le Tanakh hébreu plus le NT en grec), pas des traductions.

Sinon, j'ai pas besoin d'étre musulman pour dire que le bible a été falsifié : http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/7651105.stm .

La Bible a subi des modifications dans sa longue histoire, tout le monde le sait et les chrétiens en premier. L'article que tu cites ne fait que reprendre des choses connues depuis des années.
Falsification implique une intention mauvaise. Donc il faut être capable de dire qui l'a fait, quand, dans quel but et comment.

Il y a un argument contre lequel tu ne peux rien, car c'est un argument de croyant. Les croyants pensent que Dieu protège sa révélation. Donc si la Bible a été modifiée, elle l'a été en bien, et surtout le message de Dieu est resté intact.

 

[apollon1]

primo ,je suis ici pour dialoguer et non repondre a des copier- coller,secondo chacun a le droit d apprecier une personne comme il veut ,mais il n y a pas un seul personnage (dont les prophete) qui est parfait .chacun a ses defauts et ses qualites et ce n est pas en sacralisant quelqu un qu on arrivera a etudier sa personnalite.et enfin je crois perso que l image et la personnalite de mohamed que les biographes nous ont fait parvenir,n est pas vraiment authentique et qu en etudiant les sirah ,on remarque qu il y a des maillants manquants(surtout les 40 ans avant la mission) qui ne nous disent pas tout sur la vraie personnalite du prophete.

maintenant ,je vais essayer de repondre tres brievement a ce copier -coller(que je connais pas son auteur,si c est toi ou un autre).et puisque c est un forum francophone je le ferais en francais.
QUOTE=mupmdown;4999597]تعال عبر الأزمان و الأمكنة .. و بأقصى سرعة ممكنة .. إلى قريش في مكة .. إلى قوم بلغوا في البلاغة شأوًا لا يوصل .. و أقاموا للأشعار سوقًا لا يوصف .. فهذا يقف يرتجل قصيدة .. و ذاكم يقف يرد عليه ارتجالًا .. و قصيدة من هذا و من ذاك طيبة حلوة .. لها في البلاغة شأن عالٍ .. تعال إلى قوم أقاموا على الأصنام سادن مع سادن .. تعال إلى قوم مصدر اقتصادهم الأصنام حول الكعبة .. يأتيها الرجال و النساء فتنشط التجارة .. تعال إلى قوم هذا حالهم [/QUOTE]

qui t as dit que la seule source de l economie mecquoise etait seulement la kaaba?

ريد منك أن تظل في قومك أربعين سنة صادقًا أمينًا ..
أريد منك أن تكون ( تصل الرحم وتصدق الحديث وتحمل الكل وتكسب المعدوم وتقري الضيف وتعين على نوائب الحق

celui de qui tu parles est mohamed le mythologique comme il a ete presente par les recits islamique

ريد منك أن تكون أميًّا لا تقرأ و لا تكتب

.et qui t as dit que mohamed etait un illetre?et puis est ce que ca aurait change quelque chose?

أريد منك أن تكون يتيمًا ليس لك والدٌ يطوف بك في البلدان .. ليس لك معلمٌ يخبرك عن أخبار اليونان و الرومان

quesque tu en sais?

ثم فجأة .. في سن الأربعين .. تعلن - كاذبًا - " أنا رسول الله

t as suremment oublie que pretendre etre prophete ,etait monnaie courante a cette epoque.la prophetie pour les arabes etait avant tout une sorte de leadership religieuse.

ثم أريد منك أن تخرج على قومك و هم على أصنامهم عكوف .. و تعلنها صريحة " إني رسول الله إليكم " ..
فيسخر منك قومك و ينهرك عمك و تسميك زوجة عمك " أبو الرمم " مكان " أبو الحكم "

et lui ne s etait il pas moque de leurs croyances?n avait il pas insulte son oncle et sa femme?
et puis, crois tu que quoreich s interessait vraiment a mohamed et sa mission?si ce dernier ne menacait pas leurs interets

ثم أريد منك أن تتحدى قومك ..
و يا ترى ما الذي تختاره لتتحداهم فيه و أنت تعلم أنك كذاب ؟!
لعلك تختار شيئًا لا يتقنوه .. تختار التنجيم مثلًا أو الفلك أو الطب أو استقصاء الأثر ..
لا بل أريد منك أن تختار أقوى شيء وصلوا إليه ..
نعم .. أريد منك أن تتحداهم فيما خطر في ذهنك ..
أريد منك أن تتحداهم في البلاغة و اللغة

et qui t as dit que mohamed les avait vraiment defie?et qui t as dit que les versets du defi ont ete cite dans la periode mecquoises?qui t as dit qu ils n ont ete ajoute que plus tard par mohamed ou un calife?et meme si on admet que mohamed avait vraiment defie quoreich, qui nous dit que cette derniere n avait pas rapporte un texte plus parfait que le coran .

et puis quoreich ne lui avait pas demande de leur apporter une miracle pour prouver ce qu il disait

50] Dis-(leur): "Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé." Dis: "Est-ce que sont égaux l'aveugle et celui qui voit? Ne réfléchissez-vous donc pas?"
al an3am

mais il avait echoue d en apporter une seule!et pour justifier son echec ,il leur avait dit

59] Rien ne Nous empêche d'envoyer les miracles, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges
al issra3

ثم أريد منك أن تأتي بكلام تتحداهم فيه .. ليس هذا فقط ..
بل تتكلم بأسلوبين من الكلام

ca ,se sont les musulmans qui le disent.quoreich considerait le coran tres banal et se moquait de son auteur,au point que sa foi(de l auteur) commencait a s ebranler.

و أسلوب هو " الحديث الشريف " لا يوجد أبلغ منه في كلام البشر لكن حاذر فالقرآن أبلغ منه ..
فتسير بين الناس تتكلم بأسلوبين .. أحدهما أبلغ من الآخر و كلاهما أبلغ من سائر الكلام

tout d abord ,la fabrication des hadiths et des chaines de transmission ,etait monnaie courante surtout avec les conflicts politiques et militaires qui commencaient a voir le jour apres la mort de mohamed.ensuite ,t as oublie suremment une chose tres importante ,chaque ecrivain a deux styles:un style (adresse aux lecteurs) pour ecrire et creer un ouvrage ,et un autre qui l utilise pour communiquer avec son entourage dans sa vie courante(familiale,sociale...)

فعندما يظلم أحد المسلمين يهوديًّا تتكلم بأسلوب بليغ لا يوجد في كلام البشر أبلغ منه لتنتصر لليهودي من المسلم

devrais je te raconter quel etait le sort des juifs lorsque ton prophete etait devenu plus fort a yatrib?devrais je te citer comment le coran (sans parler des ahadiths) traite les juifs (et les adeptes des autres confessions)?

فعليك بهذا الكلام البليغ جدًّا و الذي يأتيك عند كل حادثة و في كل مرة يكون كلامًا لا يوجد في كلام البشر أبلغ منه .. بل و تتحدى بهذا الكلام أقحاح العرب و أساطين اللغة

encore une fois ,devrais je te repeter ce que les quoreichites disaient a ton prophete?
وإذا تتلى عليهم آياتنا قالوا قد سمعنا لو نشاء لقلنا مثل هذا" يعني يقولك اذا اريد لكتبت مثله وانت تأتي وتقول عجز ووقف حائراً؟ هل ساصدق رواية عجائز واكذب قرآنك؟

[31] Et lorsque Nos versets leur sont récités, ils disent: "Nous avons écouté, certes! Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d'anciens."

ثم أريدك أن تصبر ..
نعم .. تصبر و أنت كذاب ..
عندما يسفهون عقلك فاصبر .. و عندما يقولون " كذاب " فاصبر .. و عندما يقولون " شاعر " فاصبر .. و عندما يقولون " كاهن " فاصبر .. و عندما يقولون " فيلسوف " فاصبر ..و عندما يخرجك قومك فاصبر .. و عندما يضعون على ظهرك سلا الجزور فاصبر .. و عندما يهجرك أهلك فاصبر .. و عندما يحاولون قتلك فاصبر .. و عندما يخنقونك خنقًا فاصبر .. و عندما يسيرون خلفك السفهاء فاصبر ..
أتستطيع الصبر على كل هذا و أنت كذاب ؟!

et qui t as dit que quoreich ,agressait ou faisait mal a mohamed?peut etre que les quoreichtes l avaient harcele et avaient mal traites les quelques dizaines d adeptes que le prophete avait pu convaincre ,mais les quoreichites et pour des raisons tribales evitaient de l agresser .et meme apres la mort de son oncle abu taleb,c est l autre oncle abu lahab qui commencait a le defendre contre ses ennemis ,puis apres ca etait le role de al abass

et puis quesqu il aurait pu l empecher de patienter?n avait il pas un but a atteindre et un projet a realiser?

حذر فقد قالوا " إذا كنت كذوبًا فكن ذكورًا " فعساك تنسى كلمة قلتها فتأتى بغيرها بعد حين تناقضها فيظهر كذبك ..
أريدك ان تظل ذَكورًا لا تنسى طول عمرك ..
لا يتناقض قولك ..و لا يختلف فهمك ..
أريدك أن تتكلم في آلاف الآيات و آلاف الألوف من الأحاديث فلا تتناقض و لا تضطرب و لا يظهر كذبك ..
أريدك ان تعامل أصحابك كلهم فلا يقف واحد منهم على كذبة لك فضلًا عن أن يقف مجموعهم على هذا الكذبة ..
أتستطيع أن تحذر هذا الحذر ؟!

le coran ainsi que les ahadiths "pillulent" de contradictions,sinon peux tu nous dire a quoi servait l abrogation dans le coran?

ك ..
لا تكتفي " بالتمثيل " و أنت أمام الناس .. بل أريدك أن تظل على حالك و أشد منها في بيتك ..
أريدك في بيتك أن تقوم بالليل و تترك أهلك .. تقوم لتصف قدميك بين يدي ربك - و أنت تعلم أنك كذاب !! ..
أريدك أن تترك الفراش ليلًا و تذهب إلى المقابر و تقول " إن ربي أمرني بهذا " - و أنت تعلم أنك كذاب ..
أريدك أن تبكي و عندما يسألك الداخلون عليك عن سبب بكائك " تقول أنزل علي آيات جعلتني أبكي " - لاحظ أنك لم تكن تعلم أنهم سيدخلون عليك ..
أريدك أن تحتاط لنفسك فتقوم في الليل لعبادة ربك حتى تتورم قدماك - مع علمك أنك كذاب ..
أريدك ان تحتاط لنفسك حتى تقول عنك زوجتك " كان قرآنًا يمشي " ..
أتستطيع بلوغ هذه الدرجة من الاحتياط و أنت كذاب ؟!

et qui t as dit que mohamed etait vraiment un menteur (au moins durant la periode mecquoise)?perso je crois qu il croyait vraiment qu il etait un prophete et qu il recevait une revelation d un dieu par l intermediaire de gabriel

 

[apollon1]

عندما تتكلم عن الأرض و الشمس و القمر و النجوم و الكواكب تتكلم بما تعلم أنه هو هو عين الموجود و إن خالفك قومك

oui ,et la preuve quand il dit par exemple dans le coran:

86] Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, auprès d'elle il trouva une peuplade (impie). Nous dîmes: "Ô Dhoû-l-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard".
al kahf
---
32] Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. Et cependant ils se détournent de ses merveilles.
al anbiya3
---
[1] L'Heure approche et la Lune s'est fendue.
al quamar
----
[5] Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes (des étoiles) dont Nous avons fait des projectiles pour lapider les diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise
al mulk

و عندما تتكلم عن أخبار الأولين و قصصهم تتكلم بما تعلم أنه هو هو ما كان موجودًا و إن خالفك اليهود و النصارى من حولك

et comment selon toi, mohamed a pu connaitre ces contes et "legendes des anciens"?

إن سألك قومك عن موعد الساعة فقل " لا أدري " و قل " علمها عند ربي "

il leur avait repondu qu il ne sait rien(pour la simple raison qu il n avait aucune idee),par contre il n avait pas hesite a leur repeter(il y a plus de 14 siecles) que cette meme "heure" etait tres approche.peut etre apres 100 ans ,peut etre moins



114908 - صلى لنا رسول الله صلى الله عليه وسلم ليلة صلاة العشاء ، وهي التي يدعو الناس العتمة ، ثم انصرف فأقبل علينا ، فقال : أرأيتم ليلتكم هذه ، فإن رأس مائة سنة منها ، لا يبقى ممن هو على ظهر الأرض أحد .
الراوي: عبدالله بن مسعود المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 564
خلاصة الدرجة: [صحيح]

- لما رجع النبي صلى الله عليه وسلم من تبوك ، سألوه عن الساعة . فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم " لا تأتي مائة سنة ، وعلى الأرض نفس منفوسة اليوم " .
الراوي: أبو سعيد الخدري المحدث: مسلم - المصدر: المسند الصحيح - الصفحة أو الرقم: 2539
خلاصة الدرجة: صحيح

أن رجلا من أهل البادية أتى النبي صلى الله عليه وسلم فقال : يا رسول الله ، متى الساعة قائمة ؟ قال : ( ويلك ، وما أعددت لها ) . قال : ما أعددت لها إلا أني أحب الله ورسوله ، قال : ( إنك مع من أحببت ) . فقلنا : ونحن كذلك ؟ قال : ( نعم ) . ففرحنا يومئذ فرحا شديدا ، فمر غلام للمغيرة وكان من أقراني ، فقال : ( إن أخر هذا ، فلن يدركه الهرم حتى تقوم الساعة ) .
الراوي: أنس بن مالك - خلاصة الدرجة: [صحيح] - المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 6167

إن سألك قومك عن موعد هزيمة الروم للفرس فقل " في بضع سنين " و لا عليك إن مرت السنون و لم يحدث ما قلت فكل ما سيحدث أن ينكشف كذبك و ينقلب عليك صحبك و يشمت بك عدوك و يهجرك أهلك و على اختلاف تصرفاتهم فسيُجمعون على وجوب قتلك

et t as oublie l abrogation utilisee a merveil par mohamed!

عندما يحرسك أصحابك تذهب إليهم و تقول ( اذهبوا إلى مضاجعكم فسيحرسني ربي فقد أنزل عليّ " و الله يعصمك من الناس

peux tu nous dire comment ton prophete est mort?

و عندما تقف في المعركة وحدك أمام جيش عرمرم تقول " أنا النبي لا كذب

et peux tu nous dire pourquoi il avait crie ces paroles dans la bataille de hunain?

ثم أريدك أن تكون عالمًا علامة تأتي بما لم يأت به هارفي من بعدك بمئات السنين ..
تتكلم عن الأجنة و أنت لم ترها ..
تصف مراحلها و أنت لم تعلمها ..
تخبر بوصفها و لم يأتك عنها نبأ يقين

oui la preuve c est quand il declare

فكسونا العظم لحما
" et Nous avons revêtu les os de chair"

تالله يا صاحبي إن المنطق الإلحادي لثقيل الظل .. سخيف القول .. عديم النفع .. لا يأتيه الحق

et quesqu on dirait de la "logique"religieuse!!?? euh!y a t il d ailleurs une logique dans la religion?

 

[mu5tapha]

et quesque/comment tu peux appeler une personne(en plus un prophete!) qui tombe sous le charme d une femme encore mariee qui l avait seduit ?comment tu peux appeller marriage de mohamed (avce l approbation de dieu!)avec l epouse de son fils adoptif?

tu n'est pas le premier a poser la suspicion, la réponse est ici en arabe devant un Prêtre.
[youtube]9t6_ino0IiM[/youtube]

tout tes suspicions ont était déjà réfuter.

par contre est-ce que tu cherche a nous dire que c'est ça les paroles d'un dieu:

Qu'il me baise des baisers de sa bouche !
Car ton amour vaut mieux que le vin,
Tes parfums ont une odeur suave;
Ton nom est un parfum qui se répand;
C'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.
Entraîne-moi après toi!
Nous courrons!
Le roi m'introduit dans ses appartements...
Nous nous égaierons, nous nous réjouirons à cause de toi;
Nous célébrerons ton amour plus que le vin.
C'est avec raison que l'on t'aime.
Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, …
(1.2 à 1.5

Tes joues sont belles au milieu des colliers,
Ton cou est beau au milieu des rangées de perles.
Nous te ferons des colliers d'or,
Avec des points d'argent.
- Tandis que le roi est dans son entourage,
Mon nard exhale son parfum.
Mon bien-aimé est pour moi un bouquet de myrrhe,
Qui repose entre mes seins.
Mon bien-aimé est pour moi une grappe de troène
Des vignes d'En Guédi.
- Que tu es belle, mon amie, que tu es belle !
Tes yeux sont des colombes.
- Que tu es beau, mon bien-aimé, que tu es aimable !
Notre lit, c'est la verdure.
(1.10 à 1.16

Mon bien-aimé parle et me dit:
Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens !
Car voici, l'hiver est passé;
La pluie a cessé, elle s'en est allée.
Les fleurs paraissent sur la terre,
Le temps de chanter est arrivé,
Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.
Le figuier embaume ses fruits,
Et les vignes en fleur exhalent leur parfum.
Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
Ma colombe, qui te tiens dans les fentes du rocher,
Qui te caches dans les parois escarpées,
Fais-moi voir ta figure,
Fais-moi entendre ta voix;
Car ta voix est douce, et ta figure est agréable.
Prenez-nous les renards,
Les petits renards qui ravagent les vignes;
Car nos vignes sont en fleur.
Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui;
Il fait paître son troupeau parmi les lis.
Avant que le jour se rafraîchisse,
Et que les ombres fuient,
Reviens!... sois sem****le, mon bien-aimé,
A la gazelle ou au faon des biches,
Sur les montagnes qui nous séparent.
(2.10 à 2.17)

Sur ma couche, pendant les nuits,
J'ai cherché celui que mon cœur aime;
Je l'ai cherché, et je ne l'ai point trouvé...
Je me lèverai, et je ferai le tour de la ville,
Dans les rues et sur les places;
Je chercherai celui que mon cœur aime...
Je l'ai cherché, et je ne l'ai point trouvé.
Les gardes qui font la ronde dans la ville m'ont rencontrée:
Avez-vous vu celui que mon cœur aime ?
A peine les avais-je passés,
Que j'ai trouvé celui que mon cœur aime;
Je l'ai saisi, et je ne l'ai point lâché
Jusqu'à ce que je l'aie amené dans la maison de ma mère,
Dans la chambre de celle qui m'a conçue.
(3.1 à 3.4)

.
.
.
je m'arrête là,sinon la liste est long.

oui la preuve c est quand il declare

فكسونا العظم لحما
" et Nous avons revêtu les os de chair"

oui voila une réponse a ta question,quel est le problème là?

 

[rasmouka]

voici quelques versets pour répondre aux détracteurs

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent : “Apporte un Coran autre que celui-ci” ou bien “Change-le”. Dis : “Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible”. (s10, 15)

En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien . (s15, 10)

Nous avons mis des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion. (s17, 46)

Nous avons fait descendre un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. (s17, 106)

Et ceux qui ne croient pas disent : “Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois ? ” (s25 ; 32)

Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne comprennent pas (le Coran), et mis une lourdeur dans leurs oreilles. Même si tu les appelles vers la bonne voie, jamais il ne pourront donc se guider. (s18, 57)

 

[batasun]

par contre est-ce que tu cherche a nous dire que c'est ça les paroles d'un dieu:

Le Cantique des Cantiques est censé être de Salomon, pas de Dieu.

 

[apollon1]

Salam Alaykoum

Reconnaissons a Apollon une grande qualité, il nous fait regulierement profiter de sourates du coran , je ne l'en remercierai jamais assez

je t en prie habibi

Pour ce qui est de ses analyses "objectives", elles n'ont guere d'importance. Les detracteurs du coran ne sont pas apparus aujourd'hui. Ils naissent, vivent, redeviennent poussiere et pendant ce temps le coran et sa sagesse sont toujours la conformément a la promesse du prophete (saws).

Les railleries que nous subissons ont été subis par le prophete lui-meme, rien de bien nouveau donc

Wa salam

je vais te poser une petite question tres innocente:s il n y avait pas de coran (ou un autre livre religieux,bible thorah...) crois tu que le monde va se perdre ou s arreter?

 

[apollon1]

Ron analyse semble pertinente et construite avec sérieux, mais pourquoi la bases-tu sur des hypothèses fausses ? Si les fondations sont fragiles, l'édifice ne peut pas tenir...

quelles hypotheses?

le coran a fait l'objet de réécritures et corrections pendants encore deux siècles après l'invasion de la Palestine.

peux tu develloper et expliquer cette phrase?

 

[apollon1]

REPONSE A APOLLON1:



Reponse: NON, parce que Mohamed (sws) n'est pas l'auteur du Coran.

peux tu nous rapporter une seule preuve de ce que tu avances?

 

[apollon1]

Tu as tout faux mon ami le Coran n'est pas un livre sur Mohamed (sws).

et ou est ce que j ai dis que c est un livre sur mohamed?

Je pense que tu confonds avec un autre livre qui lui ne parle que de Jesus (sws).

ton jesus ne m interesse pas

 

[apollon1]

et quesque/comment tu peux appeler une personne(en plus un prophete!) qui tombe sous le charme d une femme encore mariee qui l avait seduit ?



QUOTE]

t'as vu ca ou?

des petits exemples:

أخبرنا محمد بن عمر ، قال: حدثني عبد الله بن عامر الأسلمي ، عن محمد بن يحيى بن حبان، قال : جاء رسول الله بيت زيد بن حارثة يطلبه ، و كان زيد إنما يقال له: زيد بن محمد ، فربما فقده رسول الله الساعة فيقول : أين زيد ؟ فجاء منزله يطلبه ، فلم يجده ، و تقوم إليه زينب بنت جحش زوجته فُضُلاً – أي وهي لابسة ثياب نومها - ، فأعرض رسول الله عنها ، فقالت : ليس هو هاهنا يا رسول الله فادخل بأبي أنت وأمي ، فأبى رسول الله أن يدخل ، و إنما عجلت أن تلبس لما قيل لها : رسول الله على الباب فوثبت عجلى ، فأعجبت رسول الله ، فولى و هو يهمهم بشيء لا يكاد يفهم منه إلا : سبحان مصرّف القلوب...

طبقات ابن سعد 8/101
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حدثني يونس ، قال : أخبرنا ابن وهب ، قال : قال ابن زيد : كان النبي قد زوّج زيد بن حارثة زينب بنت جحش بنت عمته ، فخرج رسول الله يوماً يريده وعلى الباب ستر من شعر ، فرفعت الريح الستر فانكشفت و هي في حجرتها حاسرة ، فوقع إعجابها في قلب النبي

تفسير الطبري (22/13 )
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قال مقاتل : زوّج النبي زينب بنت جحش من زيد فمكثت عنده حيناً ، ثم إنه عليه السلام أتى زيداً يوماً يطلبه ، فأبصر زينت قائمة ، و فكانت بيضاء جميلة جسيمة من أتمّ نساء قريش ، فهويهاوقال : سبحان الله مقلب القلوب

تفسير القرطبي (14/190
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يقول تعالى ذكره لنبيه عتابا من الله له واذكر يا محمد إذ تقول للذي أنعم الله عليه بالهداية وأنعمت عليه بالعتق ، يعني زيد بن حارثة مولى رسول الله : أمسك عليك زوجك واتق الله ، وذلك أن زينب بنت جحش فيما ذكر((رآها رسول الله فأعجبت&#1607 ، وهي في حبال مولاه

الطبري ج 22 ص 17-جامع البيان
----

 

[apollon1]

cette reponse ne m etait pas adresse mais

Disons que le le prophète Mohammed (saws) n'était pas un prophète, est-ce qu'il n'était pas arabe?
Franchement, le Coran a lancé un défis à toute l'humanité de reproduire un seul verset semblable, mais jusqu'à nos jours personne n'a pu le faire, et tu viens me parler de problémes conjugaux!

dans un autre je t ai repondu a cette question en disant

"et qui t as dit que mohamed les avait vraiment defie?et qui t as dit que les versets du defi ont ete cite dans la periode mecquoises?qui t as dit qu ils n ont ete ajoute que plus tard par mohamed ou un calife?et meme si on admet que mohamed avait vraiment defie quoreich, qui nous dit que cette derniere n avait pas rapporte un texte plus parfait que le coran .

et puis quoreich ne lui avait pas demande de leur apporter une miracle pour prouver ce qu il disait

50] Dis-(leur): "Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, ni que je connais l'Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé." Dis: "Est-ce que sont égaux l'aveugle et celui qui voit? Ne réfléchissez-vous donc pas?"
al an3am

mais il avait echoue d en apporter une seule!et pour justifier son echec ,il leur avait dit

59] Rien ne Nous empêche d'envoyer les miracles, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges
al issra3"

et j atoute....

-le coran defie,mais ou sont les conditions de ce defi?comment doit etre le texte qu on doit comparer au coran?est ce que ca serait son eloquence,sa structure narrative,les themes traites,...?si c est au niveau de la balagha,il faut savoir que l eloquence est une chose relative et qu il y a vraiment des textes et poemes plus beaux que plusieurs versets dans le coran .et puis peux tu nous dire quelle serait la commite d arbitrage qui va choisir le meuilleur texte? ,et comment /par qui elle devrait etre compose?

-le coran demande de composer un recit ou verset semblable,et seyouti nous raporte dans son "itquan" qu il y avaient des sahabas qui ont cite des versets qui ont ete choisi et insere dans le coran(tu n as qu a lire le chapitre de فيما نزل من القرآن على لسان بعض الصحا&#1576
.‏
http://www.al-eman.com/Islamlib/viewchp.asp?BID=156&CID=5#s3

,sans oublier biensur l hisoire de abdellah ibn abi sarh (que tu connais suremment) et qui a apostasie apres ses doutes sur la devinite du coran.

niveau linguistique des arabes à l'époque.
à méditer.

et je t ai pose dans un autre post une autre question ,mais (encore)tu ne m a pas repondu.en quelle langue le coran a ete descendu? et quelle etait cette langue arabe dont tu parles?

 

[apollon1]

La réponse est trés simple, il suffit de voir le sujet que traitent les versets sans équivoque : , dogmes, croyances, ordres, restrictions.
Bref, l'islam est claire, et le message divine est claire et simple.
Essaie de trouver un verset pretant a des interpretations diversese et tu comprendras.

cher ami ,ce que tu es entrain de dire ,tu peux le repeter dans un mosque ou un katatib,mais non aupres d une personne qui connait bien le coran et les tafassirs

Primo, le prophete (saws) n'a jamais essayé de se suicider, ce n'est qu'une mensonge, et ce qui est drole c'est que meme la mensonge tu l'as alteré (ou bien l'as-tu oublié?) .
.

je vais etre bref
1-primo,si c est un mensonge peux tu nous dire quesque cette histoire fait dans le sahih al boukhari?pourquoi ne pas le supprimer?affrontez la realite de vos ahadiths ou jetez les dans la poubelle!



113687 - أول ما بدئ به رسول الله صلى الله عليه وسلم من الوحي الرؤيا الصادقة في النوم ، فكان لا يرى رؤيا إلا جاءت مثل فلق الصبح ، فكان يأتي حراء فيتحنث فيه ، وهو التعبد ، الليالي ذوات العدد ، ويتزود لذلك ، ثم يرجع إلى خديجة فتزوده لمثلها ، حتى فجئه الحق وهو في غار حراء ، فجاءه الملك فيه ، فقال : اقرأ ، فقال النبي صلى الله عليه وسلم : ( فقلت : ما أنا بقارئ ، فأخذني فغطني حتى بلغ مني الجهد ، ثم أرسلني فقال : اقرأ ، فقلت : ما أنا بقارئ ، فأخذني فغطني الثانية حتى بلغ مني الجهد ، ثم أرسلني فقال : اقرأ ، فقلت : ما أنا بقارئ ، فأخذني فغطني الثالثة حتى بلغ مني الجهد ، ثم أرسلني فقال : { اقرأ باسم ربك الذي خلق - حتى بلغ - علم الإنسان ما لم يعلم } ) . فرجع بها ترجف بوادره ، حتى دخل على خديجة ، فقال : ( زملوني زملوني ) . فزملوه حتى ذهب عنه الروع ، فقال : ( يا خديجة ، ما لي ) . وأخبرها الخبر ، وقال : ( قد خشيت على نفسي ) . فقالت له : كلا ، أبشر ، فوالله لا يخزيك الله أبدا ، إنك لتصل الرحم ، وتصدق الحديث ، وتحمل الكل ، وتقري الضيف ، وتعين على نوائب الحق . ثم انطلقت به خديجة حتى أتت به ورقة بن نوفل بن أسد ابن عبد العزى بن قصي ، وهو ابن عم خديجة أخي أبيها ، وكان امرأ تنصر في الجاهلية ، وكان يكتب الكتاب العربي ، فيكتب بالعربية من الإنجيل ما شاء الله أن يكتب ، وكان شيخا كبيرا قد عمي ، فقالت له خديجة : أي ابن عم ، اسمع من ابن أخيك ، فقال ورقة : ابن أخي ماذا ترى ؟ فأخبره النبي صلى الله عليه وسلم ما رأى ، فقال ورقة : هذا الناموس الذي أنزل على موسى ، يا ليتني فيها جذعا ، أكون حيا حين يخرجك قومك . فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ( أو مخرجي هم ) . فقال ورقة : نعم ، لم يأت رجل قط بمثل ما جئت به إلا عودي ، وإن يدركني يومك أنصرك نصرا مؤزرا . ثم لم ينشب ورقة أن توفي ، وفتر الوحي فترة حتى حزن النبي صلى الله عليه وسلم ، فيما بلغنا ، حزنا غدا منه مرارا كي يتردى من رؤوس شواهق الجبال ، فكلما أوفى بذروة جبل لكي يلقي منه نفسه تبدى له جبريل ، فقال : يا محمد ، إنك رسول الله حقا . فيسكن لذلك جأشه ، وتقر نفسه ، فيرجع ، فإذا طالت عليه فترة الوحي غدا لمثل ذلك ، فإذا أوفى بذروة جبل تبدى له جبريل فقال له مثل ذلك .
الراوي: عائشة المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 6982
خلاصة الدرجة: [صحيح]


2-puisque a cette epoque et apres la mort de mohamed et l emergence des conflicts politiques et militaires parmi les musulmans,il etait tres facile de fabriquer des ahadiths et des chaines de transmission ,comme il est aussi de nos jours tres simple de refuter n importe quel hadith qui derange ou peut deranger , en inventant une quiconque faille ou lacune dans une chaine de transmission .

3-par exemple le "defaut" dans ce hadith ca ete ibn chihab azzuhri ,qui etait l un des premiers "tabi3ines" qui ont transcrit le hadith et que ibn hajar a dit sur lui
محمد بن مسلم بن عبيدالله بن عبدالله بن شهاب بن عبدالله بن الحارث بن زهرة بن كلاب القرشي الزهري أبو بكر الفقيه الحافظ متفق على جلالته و إتقانه و هو من رؤوس الطبقة الرابعة مات سنة خمس و عشرين (يعني 125هـ ) و قيل قبل ذلك بسنة او سنتين\" التقريب
ce meme azzahri qui a cite des ahadiths de abdellah ibn omar, anas ibn malek et bien d autres .alors ou est le probleme s il cite un recit de urwa ibn zubeir?
et puis en ecrivant que c est un hadith moursal ou fait parltie des "balaghat",on croyerait que azzuhri etait un menteur.!

4-une autre version de ce recit a ete rapporte par d autres personnes comme ibn saad dans ses tabaquat et tabari dans son "histoire"

" أخبرنا محمد بن عمر قال : حدثني إبراهيم بن محمد بن أبي موسى عن داود بن الحصين عن أبي غطفان بن طريف عن ابن عباس رضي الله عنهما ، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم : لما نزل عليه الوحي بحراء ، مكث أياما لا يرى جبريل عليه السلام ، فحزن حزناً شديداً ، حتى كان يغدو إلى ثبير مرة ، وإلى حراء مرةً ؛ يريد أن يلقي نفسه منه ، فبينا رسول الله صلى الله عليه وسلم كذلك عامداً لبعض تلك الجبال ، إلى أن سمع صوتاً من السماء ، فوقف رسول الله صلى الله عليه وسلم صعقاً للصوت ، ثم رفع رأسه: فإذا جبريل على كرسي بين السماء والأرض متربعاً عليه ، يقول : " يا محمد ، أنت رسول الله حقا ، وأنا جبريل

+++++
حدثنا ابن حميد قال : حدثنا سلمة ، عن محمد بن إسحاق ، قال : حدثني وهب بن كيسان مولى آل الزبير ، قال : سمعت عبد الله بن الزبير ، وهو يقول ل عبيد بن عمير بن قتادة الليثي : حدِّثنا يا عبيد كيف كان بدء ما ابتدىء به رسول الله صلى الله عليه وسلم من النبوة ؟ فذكر الحديث إلى قوله : ( حتى إذا كانت الليلة التي أكرمه الله فيها برسالته ورحم العباد بها ، جاءه جبريل بأمر الله فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فجاءني وأنا نائم بنمط من ديباج ، فيه كتاب ، فقال : اقرأ ، فقلت : ما اقرأ ؟ فغتني ، حتى ظننت أنه الموت ، ثم أرسلني فقال : اقرأ ، فقلت : ماذا أقرأ ؟ وما أقول ذلك إلا افتداء منه أن يعود إلى بمثل ما صنع بي ، قال : { اقرأ باسم ربك الذي خلق } إلى قوله { علم الإنسان ما لم يعلم } ( العلق : 1-5 ) ، قال : فقرأته ، قال : ثم انتهى ، ثم انصرف عني وهببت من نومي ، وكأنما كتب في قلبي كتاب

mais biensur ,comme ca ete le cas dans le hadith de boukhari,il est tres facile de trouver une justification pour refuter ces recits.par exemple al wakidi est un "menteur",et tabari n est qu un rapporteur de "isra3iliat"!

Secundo, merci, tu viens de nous prouver que le Coran ne reflétait pas l'éta d'ame du prophète (saws), meme durant cette période de malheur les versets du Coran n'ont pas refletait la tristesse du prophete (saws).

relis ces versets

33] Nous savons qu'en vérité ce qu'ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es menteur, mais ce sont les versets (le Coran) d'Allah, que les injustes renient
al an3am
--
[6] Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu'ils se détournent de toi et ne croient pas en ce discours!
al kahf
--
3] Il se peut que tu te consumes de chagrin parce qu'ils ne sont pas croyants!
achouara3
--
2] Nous n'avons point fait descendre sur toi le Coran pour que tu sois malheureux,
taha

Primo, dans le Mecque les musulmans n'étaient pas assez nombreux pour qu'ils aient besoins des differentes lois islamiques que le Coran contient, et les versets descendaient selon le besoin.

encore une fois!peux tu nous explique pourquoi dans ses 5 derniers annees a la mecque ,mohamed n a cite meme pas une centaine de versets ,alors que durant les 5 annees qui precedaient plus de 3600 versets ont vu le jour (plus de 50 versets)?

Secundo, au début tu disais que le Coran refletait les sentiments du prophete (saws), et maintenant tu nous dis qu'il y avaient pas eu de versets lorsque quelque chose le dérangait? tu te contredis là.

il n y a pas de contradiction.tu sais pourquoi?parceque les intellectuels de la mecque ne lui avaient laisse aucune chance.avec leurs connaissances et logique ,ils ont pu pas seulement banalise le coran mais ils etaient sur le point d ebranler la foi du prophete au point que le coran (le surmoi de mohamed) commencait a lui demander de les eviter

68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.
al an3am
--
42] Laisse-les donc s'enfoncer (dans leur mécréance) et se divertir jusqu'à ce qu'ils rencontrent leur jour dont on les menaçait
al ma3arij
---
30] Eloigne-toi d'eux et attends. Eux aussi demeurent dans l'attente.
assajda

Ce Hadith prouve le contraire, en tout cas le fils du prophete (saws) ressemblait plus à sa mére, ou est le probléme?

ca ,tu peux le tire a ta "mere" aicha!

 

[apollon1]

Le passage en gras m'a fait vraiment marrer! on dirait que tu parles d'un humain, c'est de dieu qu'on parle mon pauvre, que tu le veux ou pas tu n'es que son esclave, si tu respire c'est qu'il t'a donnée le droit de le faire, si tu peux utiliser tes mains pour l'insulter comme tu fais maintenant c'est parce que c'est lui qui t'a donnée ces mains, bref il t'a tout donnée, il t'a envoyé ses messagers, tu les a insultés, tu les a pris pour des menteurs, tu as questionné son puissance, tu as vénéré d'autres dieux... et aprés ca tu oses dicter à dieu comment il doit s'adresser à toi?
L'humain est vraiment un ingrat!

mais c est pas moi qui l insulte,c est plutot lui qui insulte ses "opposants"!!relis mon post initial et tu le sauras,et dis moi par la meme occasion si le createur tout puissant et sage de cet univers peut user d un vocabulaire pareil!

 

[apollon1]

tu n'est pas le premier a poser la suspicion, la réponse est ici en arabe devant un Prêtre.
[youtube]9t6_ino0IiM[/youtube]

tout tes suspicions ont était déjà réfuter.

que ca soit devant un pretre ou devant le pape lui meme,peux tu me dire ou est ce que mes suspicions ont ete refute?
par la meme occasion ,j aimerais bien te poser une petite question:est ce que dieu a cette epoque n avait rien a faire que marier et divorcer!
pour forcer zeineb d epouser zeid ,il fallait un verset
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلالا مُّبِينًا*36* ﴾ الأحزاب
36] Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

et quand mohamed voulait se marier avec elle ,zeineb a accepte mais a une seule condition.que dieu fait descendre un verset .ce que dieu biensur n avait pas hesite a le faire!

وَإِذْ تَقُولُ لِلَّذِي أَنْعَمَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَأَنْعَمْتَ عَلَيْهِ أَمْسِكْ عَلَيْكَ زَوْجَكَ وَاتَّقِ اللَّهَ وَتُخْفِي فِي نَفْسِكَ مَا اللَّهُ مُبْدِيهِ وَتَخْشَى النَّاسَ وَاللَّهُ أَحَقُّ أَن تَخْشَاهُ فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِّنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا لِكَيْ لا يَكُونَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ حَرَجٌ فِي أَزْوَاجِ أَدْعِيَائِهِمْ إِذَا قَضَوْا مِنْهُنَّ وَطَرًا وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولا *37* ﴾ الأحزاب
[37] Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfait, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté

par contre est-ce que tu cherche a nous dire que c'est ça les paroles d'un dieu:

cher ami
je dois te signaler a toi et a quelques personnes ici, que
1- je suis pas chretien
2-que pour moi ,toutes les religions ne sont qu un leurre,meme si je crois que l islam est plus realiste que le christianisme et plus humain que le judaisme
3-que je sois un chretien ,un boudhiste ,un athe ou un martien ne regarde personne.on est ici pour dialoguer et echanger les idees et opinions et non pour etaler nos etats d ame
4-ce que je deteste dans une discussions ce sont les attaques personnelles(c est pour ca d ailleurs que tu me trouveras repondre qu aux posts interessants)

oui voila une réponse a ta question,quel est le problème là?

le probleme est devant tes yeux,si tu peux pas le voir je peux rien faire pour toi

mes salutations

 

[Kamystr]

a la question

Le coran refletait-il l'état d'esprit de mohamed?​

oui aisha elle meme en avait fait la remarque :
"ton dieu se presse de te satisfaire "