Non quand je disais qu'il a jamais mis le pied à la Mecque c'est dans le sens où il n'y a jamais été pour récolter des hadiths.
Sinon je te parle de hadith "sahih" qui sont contraire au Coran, comme le fait de tuer l'apostate par exemple.
Le coranisme, fissure dans l'islam ?
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Non quand je disais qu'il a jamais mis le pied à la Mecque c'est dans le sens où il n'y a jamais été pour récolter des hadiths.
Sinon je te parle de hadith "sahih" qui sont contraire au Coran, comme le fait de tuer l'apostate par exemple.
You talkin' to me ?
Marcus Cubitus
VIB
Blachère, un traducteur du Coran, avait effectué une version chronologique en son temps.
Plus récemment, un juriste Suisse : Sami Aldeeb en a publié une autre : http://www.editions-aire.ch/details.php?id=1382
mais je ne l'ai pas lu.
Sinon, on peut trouver ici et là des indications sur la chronologie des sourates
Elle a l’air
intéressante, cette maison d’édition.
Marcus Cubitus
VIB
Ben si c'est un nouvel assemblage : le premier commandé par Omar et Abu Bakr et le second par Uthman.
Tu ne réponds pas à ma question à ce sujet : pourquoi Zayd doit recommancer le même boulot qu'il avait déjà effectué quelques années plus tôt ?
Pour les différences entre les Corans, ce n'est pas un sujet nouveau et cela fait même partie de la tradition Islamique depuis le début. Tu trouveras aisément des infos la dessus chez Bukhari, Tabari, Muslim et les autres ou dans la littérature Islamique (je peux te donner des refs)
Pour les évangiles, il y en a plus de 200. Les 4 choisis sont ceux parmi les plus anciens et les plus utilisés à l'époque. Mais contrairement au Coran, ils ne prétendent pas être la parole de Dieu : ils TEMOIGNENT de la vie et des paroles de Jésus.
Qu'est-ce que tu en sais ??? c'est Allah qui t'a dit ça ? je te trouve bien présomptueux à ce sujet.
Alors Dieu a donné une série de textes dans un ordre précis, révélés au fur et à mesure, et toi tu viens me dire que cet ordre n'a aucune importance !
Pourtant, la période médinoise fait référence à des évènements du moment... mais bon, standardise si ça te gène pas....
Oui mais le tri a été fait, contrairement au hadiths...
Ça fait beaucoup. Tu es sûr ? J’ai entendu parler d’une quinzaine, de la bouche d’un historien dans un reportage.
Tu trouves que c’est normal d’avoir fait un trie dans les Évangiles ?
bon bref.
Concernant l'apostat, Boukhari ou Mouslim ont rapporté les hadiths, mais ils n'ont pas émis de fatwas (sinon sort moi une).
Ce sont les politiciens et certains qui ont dévié le sens pour l'appliquer. par contre il y a bcp qui rejettent ce jugement sur l'apostat en se basant sur le verset (La Ikraha Fi Dine), c'est mon avis aussi. mais ce n'Est pas une raison de rejeter le tout. puisqu'il y a interprétation de l'homme forcément il y a des divergences.
peux tu préciser ta question ? Zayd était le responsable de la compilation depuis le temps de Abu Bakr. il n'a pas recommencé le même boulot. tu sembles ignorer bcp de choses.
Si tu dis qu'il y a des différences, cites nous une avec référence (crédible et pas islamophobe).
Ben justement choisir 4 parmi une pagaille d'exemplaires, avoues que c'est pas crédible.
Je comprend qu'on t'a fait gober la véracité de ces 4 versions puisqu'il existe 4 sortes de vents principaux dans la nature.
J'appelle pas ça une divergence d'interprétation. Dire qu'il faut tuer l'apostat, c'est un crime qui devrait être puni. Mais vous êtes énormément à avoir une grande tolérance sur ce type de "divergences d'interprétation".
Avez vous entendu parler d'un apostat tué au Maroc ? tu peux aller squatter les forum des pays qui le pratiquent. Mais rester à accuser sans fondement ça n'apportera rien. J'ignore ce genre de commentaires en général mais je t'encourage à alimenter le débat par quelque chose de concret.
Qui t'as dit que j'ai une tolérance à ces jugements ? tu connais assez mes convictions ou juges-tu à travers mes lignes lus en diagonale ?
Je te cite ce hadith sahih pour te démontré qu'ils sont nombreux a avoir ce genre de contradiction, pas besoin de fatwa pour ça, la majorité des écoles sont d'accords pour dire que l'apostasie est punie par la peine de mort, après t'as plein d'autre hadiths comme la lapidation par exemple affirme aussi des choses contraire au Coran.
Faut avouer que toutes ces pratique archaïque émane des hadiths et n'ont aucune valeurs islamique.
Si toi et d'autres musulmans sunnites pensent que ce n'est pas tolérable de tuer les apostats, pourquoi alors garder ce genre de hadith et, pire, le classer parmi les authentiques? On pourrait faire le ménage en se débarrassant de ces "casseroles" comme l'ont fait les chrétiens avec leurs évangiles, non?
 tu vraiment besion d'une reponce â la question ?
Ha ouais puree ca devait etre la guerre.. Pour ma part jaurai repondu oui :+)) et jaurai conclu par vive les coranistes et un.petit love a la fin pour apaiser lambiance. Je devais etre bannie pour islamophobie mince alors ca mapprendra a dire que le hamas causait du tort a la palestine nimporte quoihahahaha
ce topic a déjà été créé!
@Carotroka , comment tu définis une secte ?
Je vien de comprendre ......chmita
Chmiha ou Chmi7a = Feuj = Juif (un terme péjoratif/raciste qui ne doit pas être utiliser par tout le monde).
Un parti qui suivent des loi bizar, voire méme un rituel dénuder de bon sens
J'ai jamai entendu ce mot
secte = groupe religieux menee par un ou plusieurs gourous dont le but est dendoctriner a maximum de monde afin de transmettre leur ideologie douteuse sous couvert dune religion bien fondee lol je sais pas si ma phrase veut dire qq chose
Finalement on peut â travail ce que tu ecrit ce rendre compte que le président de la république française et ses ministres sont de bon gourous des Français ...
Marcus Cubitus
VIB
J'y ai aussi inclus les épitres et actes divers. Mais il est certain qu'il y en a plus de 15. En voilà quelques uns : http://pascal.dupuy.perso.libertysurf.fr/Apocryphes/Les_Apocryphes_NT_tableau.htm
Marcus Cubitus
VIB
C'est une décision des courants Chrétiens du IVème siècle : les 4 textes choisis étaient représentatifs de ces courants. Déjà, ils étaient les plus utilisés et considérés comme faisant partie des plus anciens.
Ensuite, ces évangiles sont des témoignages de la vie et des paroles de Jésus. Ils permettent de donner 4 points de vue sur l'évènement.
D'autres évangiles, comme celui de Thomas, sont aussi très intéressants mais ils ne reprennent pas les épisodes de la vie de Jésus.
Ils sont sous la forme : "Jésus dit : fait ceci ou fait cela".
Je pense donc qu'il était judicieux d'adopter des textes relatant la vie de Jésus sous des angles différents et ce coté histoire permettait une meilleure diffusion du Christianisme.
Marcus Cubitus
VIB
Je vois que c'est plutôt toi qui n'est pas très au jus. Deux liens parmi tant d'autres : http://islamfrance.free.fr/compilation.html et http://www.sajidine.com/vies/compagnons/zayd_ibn_thabit.htm
Déjà, arrête avec tes "islamophobe" car avec moi, ça ne prend pas, surtout quand je te vois prendre la défense des califats au détriment de celle de Mohamed
Ensuite voici quelques écrits :
- Le "livre de la différence des livres" (les Corans de Médine, de Koufféh et de Bassora ) écrit par Kassâeï.
- Le "livre de la différence des livres", écrit par Khalaf.
- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi
- Le "livre de Mossahéf", écrit par Mohammad Ibn Abd al Rahaman Isphahanï.
Tu veux aussi des hadiths sahihs ?
Ces évangiles apocryphes s'étalent sur plusieurs siècles. Ensuite, 4 témoignages, c'est déjà pas si mal.
Il me semble que 4 témoins c'est aussi ce que prône le Coran pour prouver une vérité (sourate 4 v.15)...
L'essentiel est ce que ces textes sont appliqués ? vous vous figez sur des textes qui n'ont pas lieu d'être.
J'ai bien dit un texte rapporté dans un contexte particulier et qui n'a plus lieu d'être. par contre ce que tu qualifies de casseroles, il y a pas mal de texte sur lesquelles tu te bases en lisant ou en reprenant des pratiques des sunnites. Mais la soupe de cette casserole goûte bon, ou tu la consomme quand tu n'a rien à manger
Pas du tout raciste. c'est juste un prénom, ceux qui ont cohabité avec les juifs (marocains) savent très bien que c'est un prénom.
il est vrai que pour dire à une personne juif on l'appelle Smiha. comme appelle certains "Farid" ou "maizou" ça n'a rien de raciste.
Lolll c'est moi qui n'est pas très au jus, tu me poste des textes qu'un élève au secondaire, ou un débutant sur l'histoire du Coran maitrise comme l'eau.
Je te répète ma question , et relis toi: tu as dit Que Zayd devait recommencer le compilation, et a changé son avis , expliques toi. comment et pourquoi ? je peux te dire des pages là dessus (je t'expliquerai l'histoire et le sens des 2 versets), mais c'est pas ce que tu avances. relis moi ce que j'ai dit c'est ce qui est connu et reconnu. Bref si tu as lu tes liens tu aurait compris que les critères et compilation étaient strictes , exigeantes et rigoureuses, en plus c'était les compagnons du prophète ou ses contemporains, ajoutant à cela les écrits des scribes au temps de la vie du prophète, plus autres personnes ... Pas comme les multitudes de textes de certains, ou un Ex juif qui invente ou qui écrit des mensonges que d'autres prennent pour des vérités et des lumières.
NB: les différents livres, tu ne trouveras aucun texte différent, il y a juste ce qu'on appelle les 7 Kiraates (7 lectures) provenant du dialecte ou l'écriture différente des gens de Bassorah (une écriture arabe influencée par le syriaco-araméen par exemple) et ceux du Yémen dont l'écriture est influenée par l'arabe sudarabique. Mais ça tu es très loin d'être qualifié pour en débattre
Perfect
Perfection is death"
Faiblesse intellectuelle, faiblesse de foi? Peut être les deux ?... Mais certains "savants" musulmans sont devenus pathétiques. à croire qu'un groupe d'individu peut "menacer" l'Islam. Si l'Islam est la vérité, un message divin, Dieu s'est engagé lui-même pour le protéger, craignent-ils que les paroles de l'homme vont soudain prendre le dessus sur la parole de Dieu?
Ne réfléchissent-ils pas?
Et depuis la nuit des temps, le Coran a toujours été considéré la parole irréfutable de Dieu et la Sunna a toujours été discutable et a été discutée, des Hadiths ont été acceptés et d'autres ont été rejetés. Ce n'est que récemment que Muslim et Boukhari sont devenus des anges préservés de l'erreur, ce sont des hommes, faut-il le rappeler? A quand une révision de la Sunna? Où sont les savants, et les penseurs musulmans? Est-ce que la science des Hadiths s'est arrêté au 9ième siècle? On ne progresse plus depuis?
Le déclin de l'Islam ? Je ne pense pas ... Déclin des musulmans? Peut être, vu obscurantisme et l'énorme ignorance que les musulmans ont atteint. L'Islam a besoin d'une nouvelle génération digne d'en porter le nom.
Ne réfléchissent-ils pas?
Et depuis la nuit des temps, le Coran a toujours été considéré la parole irréfutable de Dieu et la Sunna a toujours été discutable et a été discutée, des Hadiths ont été acceptés et d'autres ont été rejetés. Ce n'est que récemment que Muslim et Boukhari sont devenus des anges préservés de l'erreur, ce sont des hommes, faut-il le rappeler? A quand une révision de la Sunna? Où sont les savants, et les penseurs musulmans? Est-ce que la science des Hadiths s'est arrêté au 9ième siècle? On ne progresse plus depuis?
Le déclin de l'Islam ? Je ne pense pas ... Déclin des musulmans? Peut être, vu obscurantisme et l'énorme ignorance que les musulmans ont atteint. L'Islam a besoin d'une nouvelle génération digne d'en porter le nom.
Les temps on bien changé. De mon époque c'est vrai que c'était commun. On appelait un chat un chat.
Mais aujourd'hui l'emploi de ce terme est péjoratif.
PS: je suis de Casa et j'ai grandi dans ces quartiers: Place de Verdun, Bd d'anfa, l'avenue Moinier, le quartier Bourgogne, Bd de Bordeaux, etc.
Marcus Cubitus
VIB
Lolll c'est moi qui n'est pas très au jus, tu me poste des textes qu'un élève au secondaire, ou un débutant sur l'histoire du Coran maitrise comme l'eau.
Je te répète ma question , et relis toi: tu as dit Que Zayd devait recommencer le compilation, et a changé son avis , expliques toi. comment et pourquoi ? je peux te dire des pages là dessus (je t'expliquerai l'histoire et le sens des 2 versets), mais c'est pas ce que tu avances. relis moi ce que j'ai dit c'est ce qui est connu et reconnu. Bref si tu as lu tes liens tu aurait compris que les critères et compilation étaient strictes , exigeantes et rigoureuses, en plus c'était les compagnons du prophète ou ses contemporains, ajoutant à cela les écrits des scribes au temps de la vie du prophète, plus autres personnes ... Pas comme les multitudes de textes de certains, ou un Ex juif qui invente ou qui écrit des mensonges que d'autres prennent pour des vérités et des lumières.
NB: les différents livres, tu ne trouveras aucun texte différent, il y a juste ce qu'on appelle les 7 Kiraates (7 lectures) provenant du dialecte ou l'écriture différente des gens de Bassorah (une écriture arabe influencée par le syriaco-araméen par exemple) et ceux du Yémen dont l'écriture est influenée par l'arabe sudarabique. Mais ça tu es très loin d'être qualifié pour en débattre
Décidément, tu as de fort problèmes de compréhension ; je n'ai pas dit qu'il avait changé son avis, je t'ai demandé pourquoi Zayd avait été sollicité une deuxième fois par Uthman pour une nouvelle compilation du Coran. Au passage, je te rappelle que tu as nié cette seconde intervention avant que je te le prouve.
Peut-être ai-je mal compris ton post.
Il n'y a pas de casseroles dans les Évangiles. Par contre, dans la Loi de l'Ancien Testament, il y en a quelques unes (lapidation des femmes adultères....), et c'est Jésus qui y met fin.
Ensuite, il est vrai que le christianisme a souvent été mal compris par certains, et la collusion avec le pouvoir a été source d'actes inadmissibles "au nom de la religion", mais dont la conformité aux textes ne recueillaient pas l'assentiment général à l'époque.
Ce qui a changé dans le temps est la compréhension des textes : par exemple à la question :
- "est-il chrétien d'obliger quelqu'un à être chrétien, puisque cela lui permet de gagner son Salut ?" , autrefois beaucoup ont pensé que oui, mais aujourd'hui l'Eglise répond "non" : ce changement de compréhension n'a cependant pas nécessité de changer quoique ce soit au Nouveau Testament : aucune ligne des Évangiles n'a été déclarée "hérétique".