Le coranisme, fissure dans l'islam ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Cammix
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En tant que personne objective (je ne suis pas musulmane) je pense que les coranistes sont plus dans la vérité que le reste des musulmans.
Lorsqu'un musulman critique la religion d'un chrétien il part du principe que notre religion a été falcifié par les hommes ok mais alors pourquoi à ce moment là les "sunnites" "chiites" etc suivent la sunnah et les hadiths rapportée par des .... hommes, en plus le prophète n'a vérifié et authentifié aucun hadith...
L'argument principal pour contrer les coranistes et qu'il y a marqué dans le coran que les croyant doivent suivre les enseignement du messager... Ok mais enseignement est ce que cela veut dire les habitudes ? enseignement de la prière, des ablution qui se transmette non pas sur papier mais de musulman en musulman de génération en génération...
Le problème est que depuis des siècle l'islam est enseigné d'une certaine manière avec une dominance Sunnite, du coup vous trouvez cet enseignement logique et mettez votre réflexion de coté...
Mais avec ce qui se passe aujourd'hui normalement il devrait y avoir une prise de conscience et peut être reformer l'enseignement de la religion... Quant à cette loi d'abrogation comment peut on déclarer que certains versets sont abrogés par d'autre...
Le problème de vos savants c'est qu'il font juste interpréter la religion selon leurs propres pensées et leur interets politiques ou autre.

Donc vous avez beau vous défendre en traitant les coranistes de secte en attendant ils ne suivent que le coran donc la parole de dieu
Et dieu n'a jamais dit de suivre le prophète il parle toujours de messager (messager qui délivre le message)

Dans le Coran il est même dit qu'en Abraham on a un exemple à suivre : où sont les hadiths d'Abraham ? suivre les prophètes comme exemple c'est pour dire qu'ils étaient sur le droit chemin et suivre les livres de Dieu c'est être dans le droit chemin.
 
Admettons que leur source soit une tradition orale ancienne de 200 ans… ça fait beaucoup.

Des champions de la tradition orale, comme les Grecques, transmettaient des poèmes sur cette durée, mais ce n’était pas très long et quand je ne sais plus quel Grecque a voulu les compiler ultérieurement, je crois que ça n’a pas été une réussite (mais là, j’ai un doute, je ne sais plus si ce sont ces écrits à lui qui ont été perdu ou si c’est le fait qu’il a voulu consigner une tradition oral qui a posé problème… peut‑être que @Ebion en sait plus que moi et qu’il pourra préciser).
les musulmans ont réussi et pas les grecs alors
 
Avec des « si », on fait beaucoup de chose.

Ce qu’on sait avec certitude, c’est qu’il y a de un à deux milliard de Musulmans dans le monde, et qu’ils ne sont pas tous autant à cheval sur les Hadiths et que ça ne leur a pas fait perde le Coran.

Le serrage de vis, il est spécifique à quelques régions, il n’est pas universel, et là où il n’a pas lieu, ça n’est pas une catastrophe.
excuse moi mais là tu raconte n'importe quoi, tu sais sur quoi sont a cheval tout les musulmans de la terre?
 
Si on prend cet exemple, est ce qu'il y a contradiction entre coran et ce hadith ? Non!
Ce hadith couvre ce qui est demandé par le Coran et précise plus pour être sûr qu'on a bien fait les ablutions.

Le hadith ne nous demande pas d'utiliser un produit particulier, ou de refaire les ablutions 30 fois par exemple ! Mais c'est vrai que certains imams exagèrent et se focalisent trop sur les détails. Malheureusement c'est ça leurs niveaux, l'essentiel c'est être propre pour faire la salât.
Oui, le problème n’est pas toujours dans les contradictions, il est parfois dans des ajouts.

Mais en y regardant bien, si on tient compte de « nul contrainte en religion », comme le dit le Coran, imposer ce rituel précis avec des règles rendant le rituel invalide et obligeant à le refaire, c’est assez une contradiction avec le Coran.

Mais y voir une contradiction, ça nécessite de pouvoir librement confronter les Hadiths au Coran, ce qui précisément ne se fait pas, puisque seuls les « savants » en ont le droit, d’après certain(e)s.

D’ailleurs l’idée même d’une lecture personnelle, est souvent mal vue (d’après ce que je lis sur Bladi).
 
Dernière édition:
Si tu veux plus de précision :

Muhamed est mort en l'an 632, Bukkhari a compilé les hadiths autour de 830-840 :

Je vais prendre le plus tôt 830 et soustraire 632 cela fait 198 ! donc 198 ans après la mort du prophète les hadiths sont écrit et compilé.
D'accord, mais est ce que boukhari a inventé ces hadiths ou les a compilés ?

Si tu rejettes son travail, c'est que tu le considères de mauvaise foi. Moi je ne peux pas dire qu'il était un "menteur" sans preuves. Je prends donc ces hadiths rapportés avec vigilance.
 
excuse moi mais là tu raconte n'importe quoi, tu sais sur quoi sont a cheval tout les musulmans de la terre?
Je ne vois pas de quoi tu parles, mais je dirais sûrement pas le wahhabisme (ou n’importe quoi qui y ressemble).

Les conditions sont variables selon les régions du monde.
 
Si on prend cet exemple, est ce qu'il y a contradiction entre coran et ce hadith ? Non!
Ce hadith couvre ce qui est demandé par le Coran et précise plus pour être sûr qu'on a bien fait les ablutions.

Le hadith ne nous demande pas d'utiliser un produit particulier, ou de refaire les ablutions 30 fois par exemple ! Mais c'est vrai que certains imams exagèrent et se focalisent trop sur les détails. Malheureusement c'est ça leurs niveaux, l'essentiel c'est être propre pour faire la salât.

Oui il y a contradiction car le Coran ne dit pas d'abord à droite 3 fois puis à gauche 3 fois etc...et que si tu le fait pas tes ablutions sont invalide.

Il s'agit donc bel et bien d'un "rajout" qui alourdisse les ablutions.
 
Ce qui est pareil c'est l'enregistrement du savoir qu'ils avaient dans la tête. Oui le Coran et l'organisation des sourates ont été validés par le prophète, mais pas les hadiths.
C'est ce que je voulais t'entendre dire ^^
Je combat l'idée qui insinue que sans les hadiths on n'aurait pas accès au Coran.

Non ce n'est pas pareil. Les versets du coran étaient écrit du temps du prophète. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des hadiths.
 
Dernière édition:
Oui, le problème n’est pas toujours dans les contradictions, il est parfois dans des ajouts.

Mais en y regardant bien, si on tiens compte de « nul contrainte en religion », comme le dit le Coran, imposer ce rituel précis avec des règles rendant le rituel invalide et obligeant à le refaire, c’est assez une contradiction avec le Coran.

Mais y voir une contradiction, ça nécessite de pouvoir librement confronter les Hadiths au Coran, ce qui précisément ne se fait pas, puisque seuls les « savants » en ont le droit, d’après certain(e)s.

D’ailleurs l’idée même d’une lecture personnelle, est souvent mal vue (d’après ce que je lis sur Bladi).
Je comprends que certains ajouts peuvent apparaître contraignants, mais ils expriment bien une bonne intention et garantissent le minimum demandé par le Coran.

Sinon, dire qu'il faut obligatoirement refaire une ablution parce qu'on a oublié de laver quelque chose 3 fois, c'est un peu abusé. Je ne le referai pas pour me soumettre à l'imam! C'est à moi de juger si mes mains sont propres ou non pour les relaver, car je sais que l'objectif est d'être propre.
Ces règles précises de 3 fois, elles nous sont arrivées génération en génération en disant que le prophète lui même faisait comme ça, et le prophète est un exemple à suivre pour les musulmans.
 
D'accord, mais est ce que boukhari a inventé ces hadiths ou les a compilés ?

Si tu rejettes son travail, c'est que tu le considères de mauvaise foi. Moi je ne peux pas dire qu'il était un "menteur" sans preuves. Je prends donc ces hadiths rapportés avec vigilance.

Il l'est à compilés et mis à l'écrit mais je sais pas si c'est lui qui les a inventé, ceci dit il a jamais été à la Mecque chercher des hadiths toujours des lieux ou ville qui n'ont rien à voir avec l'islam...
 
Oui il y a contradiction car le Coran ne dit pas d'abord à droite 3 fois puis à gauche 3 fois etc...et que si tu le fait pas tes ablutions sont invalide.

Il s'agit donc bel et bien d'un "rajout" qui alourdisse les ablutions.
Qui a dit que si tu fais pas comme ça, tes ablutions sont invalides?

La validité des ablutions tout comme la prière est réservé à Dieu seul. Les imam ou autres conseillent et recommandent de faire ainsi selon leurs visions, mais à toi de décider car tu es le responsable de tes actes.
 
Là on parle pas de ce que dise les hadiths mais un fait : les hadiths ont été écrit 198 ans après la mort du prophète, c'est pas parce que je dis ça que je crois en ce que dise les hadiths tu mélange tous là.
compilés ou écrits? et qui te l'as dit?.... je ne mélange pas non, tu crois a certains hadiths mais tu dis ne pas y croire, je sais pas a quoi ça te sers
 
Qui a dit que si tu fais pas comme ça, tes ablutions sont invalides?

La validité des ablutions tout comme la prière est réservé à Dieu seul. Les imam ou autres conseillent et recommandent de faire ainsi selon leurs visions, mais à toi de décider car tu es le responsable de tes actes.

Donc si je fait mes ablution en commencent par les cheville d'abord à gauche puis à droite sans le faire 3 fois selon toi c'est valide ou pas ?

Pose la question à n'importe qui il te répondra "non"...
 
Donc si je fait mes ablution en commencent par les cheville d'abord à gauche puis à droite sans le faire 3 fois selon toi c'est valide ou pas ?

Pose la question à n'importe qui il te répondra "non"...
Il te dira le Coran ne te demande pas de commencer par les chevilles, la sunna non plus. Alors d'ou tu sors ça ?
Pour moi, il faut être propre pour faire la salat, la manière de faire les ablutions est décrite dans le Coran et précisée dans le Hadith, personne n'oblige personne de faire comme ci ou comme ça, si tu veux suivre le prophète fais comme te dit le hadith, si tu ne veux pas, fais comme bon te semble.

Nos actions c'est Dieu qui les valident pas les hommes.
 
Non c'est un rituel à la base, mais il n'as pas d'ordre particulier droite/gauche 3 fois etc...et invalide si tu le fait pas, les hadiths alourdisse le rituel des ablutions.

alourdissent ou garantissent le rituel des ablutions ?

Tant que le hadith couvre ce que demande le Coran, le hadith garantit ce qui est demandé.

Si un hadith me demande de faire les ablutions avec un produit particulier vendu en Arabie saoudite ou ailleurs, alors là oui je me pose la question ! Pour dire qu'un tel ou tel hadith est rajouté "malhonnêtement" dans la religion, il faut trouver l’intérêt derrière.. je ne vois pas par exemple, le fait de laver les mains 3 fois cachent un intérêt derrière!
 
Il te dira le Coran ne te demande pas de commencer par les chevilles, la sunna non plus. Alors d'ou tu sors ça ?
Pour moi, il faut être propre pour faire la salat, la manière de faire les ablutions est décrite dans le Coran et précisée dans le Hadith, personne n'oblige personne de faire comme ci ou comme ça, si tu veux suivre le prophète fais comme te dit le hadith, si tu ne veux pas, fais comme bon te semble.

Nos actions c'est Dieu qui les valident pas les hommes.

Justement pour la salat faut être propre donc que tu commence par la droite ou la gauche, le pied ou la tête ça change quoi vue que dans tous les cas au résultat final tu sera propre ? les hadith précise pas les ablutions il es déforme en ajoutant des obligation et interdit là où le Coran ne de rien.

Dieu vous donne un Coran pour pratiquer l'islam, vous vous allez voir une source extérieur qui a rien à voir avec le Coran...
 
alourdissent ou garantissent le rituel des ablutions ?

Tant que le hadith couvre ce que demande le Coran, le hadith garantit ce qui est demandé.

Si un hadith me demande de faire les ablutions avec un produit particulier vendu en Arabie saoudite ou ailleurs, alors là oui je me pose la question ! Pour dire qu'un tel ou tel hadith est rajouté "malhonnêtement" dans la religion, il faut trouver l’intérêt derrière.. je ne vois pas par exemple, le fait de laver les mains 3 fois cachent un intérêt derrière!

Les hadiths garantisse rien ils déforment, l'exemple de la lapidation est parfait pour illustrer les rajouts et déformations.
 
Justement pour la salat faut être propre donc que tu commence par la droite ou la gauche, le pied ou la tête ça change quoi vue que dans tous les cas au résultat final tu sera propre ? les hadith précise pas les ablutions il es déforme en ajoutant des obligation et interdit là où le Coran ne de rien.

Dieu vous donne un Coran pour pratiquer l'islam, vous vous allez voir une source extérieur qui a rien à voir avec le Coran...
La sunna n'est pas une source extérieure qui n'a rien a voir avec le coran, c'est une traduction concrète du Coran. La vie du prophète était un "coran qui marche"

Les obligations des ablutions sont citées dans le Coran, le reste c'est de la sunna. Si tu te contentes que des obligations c'est bien (c'est le minimum), si tu rajoutes la sunna c'est encore mieux (c'est plus que le minimum au sens positif).

Tout comme l'aumône, il y a la zakat obligatoire demandée aux musulmans, et il y a sada9at recommandés pour ceux qui ont les moyens.

Pareil pour le jeûne, il y a le mois de ramadan obligatoire demandé aux musulmans, et il y a les 6 jours de chawal, le jour de Arafat, le lundi et jeudi... Pour ceux qui le souhaitent.

On a le niveau minimum exigé par le Coran, et on a des niveaux plus élevés recommandés par le prophète. Si tu te contentes du minimum tu restes musulman conforme au Coran.
 
La sunna n'est pas une source extérieure qui n'a rien a voir avec le coran, c'est une traduction concrète du Coran. La vie du prophète était un "coran qui marche"

Les obligations des ablutions sont citées dans le Coran, le reste c'est de la sunna. Si tu te contentes que des obligations c'est bien (c'est le minimum), si tu rajoutes la sunna c'est encore mieux (c'est plus que le minimum au sens positif).

Tout comme l'aumône, il y a la zakat obligatoire demandée aux musulmans, et il y a sada9at recommandés pour ceux qui ont les moyens.

Pareil pour le jeûne, il y a le mois de ramadan obligatoire demandé aux musulmans, et il y a les 6 jours de chawal, le jour de Arafat, le lundi et jeudi... Pour ceux qui le souhaitent.

On a le niveau minimum exigé par le Coran, et on a des niveaux plus élevés recommandés par le prophète. Si tu te contentes du minimum tu restes musulman conforme au Coran.

Les hadiths ne sont pas une traduction du Coran mais une déformation de celui ci je t'es cité des exemples concret sérieux !

Le Coran parle pas de lapidation, les hadiths si !

Le Coran dit pas de couvrir les cheveux, les hadiths si !

Le Coran dit pas de tuer l'apostate, les hadiths si !

etc...

Donc non il n'y a pas de "traduction" mais d'ajout et de déformation, comment t'explique que des hadiths sahih contredise le Coran ?
 
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