Le dialogue avec les non-musulmans

[geocaching]

Bonjour,

Lorsque j'ai rédigé mon message "Mohamet, un prophète", j'étais persuadé qu'il ne passerait pas la revue des modérateurs, persuadés que les musulmans n'étaient pas ouverts à la critique et au questionnement, en particulier sur Mahomet.

Quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai vu mon post publié. Bladi.net m'avait fait mentir, et j'en étais heureux.

Oui mais voilà, malgré mon intention claire de donner au fur et à mesure les sources de mes interrogations sur chacune des critiques de mon post initial, un modérateur a décidé que le dialogue était inutile sur e sujet.

Pourtant, j'ai crû déceler dans certaines réponses, parmis un flot d'interventions inutiles, un début de discussion qui aurait pu aboutir à une meilleur compréhension commune et à une réflexion au delà des apparences.

Mon intentions n'étaient pas la provocation gratuire. Je suis persuadé que pour un dialogue avec les non-musulmans puissent se mettre en place, il faut accepter que ceux-ci exposent clairement et sans tabou ce qui les dérangent dans l'islam et dans ses textes fondateurs.

A la suite de penseurs musulmans modernisants tels que Soroush, Arkoun, ... et plus proche de nous Abdenour Bidar ou Abdelwahab Meddeb, je crois qu'il est temps que le monde musulman fasse tomber le tabou coranique et reconnaisse, comme les mutazilites l'ont fait avant que le califa abasside ne fasse tomber le joug du dogme du Coran incrée, inaltéré et inaltérable, que certaines "révélations" n'ont pu être l'oeuvre d'un Dieu d'Amour, de Paix et de Miséricorde.

Bien à vous.

Geocaching

 

[Ancien-Membre]

Bonjour,

Lorsque j'ai rédigé mon message "Mohamet, un prophète", j'étais persuadé qu'il ne passerait pas la revue des modérateurs, persuadés que les musulmans n'étaient pas ouverts à la critique et au questionnement, en particulier sur Mahomet.

Quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai vu mon post publié. Bladi.net m'avait fait mentir, et j'en étais heureux.

Oui mais voilà, malgré mon intention claire de donner au fur et à mesure les sources de mes interrogations sur chacune des critiques de mon post initial, un modérateur a décidé que le dialogue était inutile sur e sujet.

Pourtant, j'ai crû déceler dans certaines réponses, parmis un flot d'interventions inutiles, un début de discussion qui aurait pu aboutir à une meilleur compréhension commune et à une réflexion au delà des apparences.

Mon intentions n'étaient pas la provocation gratuire. Je suis persuadé que pour un dialogue avec les non-musulmans puissent se mettre en place, il faut accepter que ceux-ci exposent clairement et sans tabou ce qui les dérangent dans l'islam et dans ses textes fondateurs.

A la suite de penseurs musulmans modernisants tels que Soroush, Arkoun, ... et plus proche de nous Abdenour Bidar ou Abdelwahab Meddeb, je crois qu'il est temps que le monde musulman fasse tomber le tabou coranique et reconnaisse, comme les mutazilites l'ont fait avant que le califa abasside ne fasse tomber le joug du dogme du Coran incrée, inaltéré et inaltérable, que certaines "révélations" n'ont pu être l'oeuvre d'un Dieu d'Amour, de Paix et de Miséricorde.

Bien à vous.

Geocaching

bonjour a toi est bien venus

 

[Barillo]

Bonjour,

Salut,

Lorsque j'ai rédigé mon message "Mohamet, un prophète", j'étais persuadé qu'il ne passerait pas la revue des modérateurs, persuadés que les musulmans n'étaient pas ouverts à la critique et au questionnement, en particulier sur Mahomet.

Cela dépend de la critique que tu adresses, est-elle mal intentionnée ou résulte-t-elle de réelles interrogations où tu aimerais des réponses du point de vue des musulmans (vu que tu es sur un forum Islam), ou résulte-elle d'une envie de discuter au sujet du Prophète (SAWS) pour confronter les points de vue et ainsi que tu te fasses une idée..

Si tu détermines ton but et que tu nous en informe, alors il ne sera pas un problème pour les autres de répondre à tes attentes ..

Quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai vu mon post publié. Bladi.net m'avait fait mentir, et j'en étais heureux.

Ta dut être heureux

Oui mais voilà, malgré mon intention claire de donner au fur et à mesure les sources de mes interrogations sur chacune des critiques de mon post initial, un modérateur a décidé que le dialogue était inutile sur e sujet.

Oui, un modérateur a fermé le post, car j'imagine qu'il a évalué selon tes dires et la façon dont tu les exprime, et il a peut-être pensé que ton post était ainsi mal intentionné ce qui rendrait automatiquement nul la discussion ..

Pourtant, j'ai crû déceler dans certaines réponses, parmis un flot d'interventions inutiles, un début de discussion qui aurait pu aboutir à une meilleur compréhension commune et à une réflexion au delà des apparences.

Adresse-toi au modo alors ..

Mon intentions n'étaient pas la provocation gratuire. Je suis persuadé que pour un dialogue avec les non-musulmans puissent se mettre en place, il faut accepter que ceux-ci exposent clairement et sans tabou ce qui les dérangent dans l'islam et dans ses textes fondateurs.

Aucun musulman n'a évoquer de textes qui le dérange tels que tu le décrit, il y a les Coranistes avec les Hadiths mais je ne pense pas qu'il y ait un rapport ..
Ce sont des non-musulmans qui sont venus affirmé ce qui les dérangeait, j'imagine que ce n'est pas ce que tu veux.. Je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes à vouloir forcer les musulmans à dire :"Ceci nous dérange"... Si ça nous dérangerait on n'aurait pas adhérer ...
Si ton interrogation part du point de non-compréhension quant à des textes de l'Islam tu n'as qu'à nous en faire part, comme cela tout le monde te fera part de son point de vue, aussi bien musulman que non-musulman ...

A la suite de penseurs musulmans modernisants tels que Soroush, Arkoun, ... et plus proche de nous Abdenour Bidar ou Abdelwahab Meddeb, je crois qu'il est temps que le monde musulman fasse tomber le tabou coranique et reconnaisse, comme les mutazilites l'ont fait avant que le califa abasside ne fasse tomber le joug du dogme du Coran incrée, inaltéré et inaltérable, que certaines "révélations" n'ont pu être l'oeuvre d'un Dieu d'Amour, de Paix et de Miséricorde.

Abdelwahab Meddeb n'a rien, rien, rien d'honorable dans ses paroles ni ceux que tu cites .. Quel tabou Coranique ? Chaque musulman serait prêt à parler avec toi de n'importe quel point concernant l'Islam, tu n'as qu'à passer aux questions, car tu nous dit :"Les musulmans ne parlent pas du tabou, quand on les questionne ils ne veulent pas de discussion." Mais pose les questions avant, peut-être que ça marchera tu n'as qu'à essayer avant d'affirmer comme des vérités tes conjectures élaborés sur ta conception du mode de pensée des musulman qui est visiblement totalement faussé, en tout cas comme tu le décrit sur Bladi...

Bien à vous.

Bien à toi ...

Geocaching

Barillo

 

[Ancien-Membre]

Salut,

Salam

Aucun musulman n'a évoquer de textes qui le dérange tels que tu le décrit, il y a les Coranistes avec les Hadiths mais je ne pense pas qu'il y ait un rapport ..

tu dit qui sont non croyant ?

Barillo

Compassion,

 

[Barillo]

Salam tu dit qui sont non croyant ?

Wa Aleikoum Salam

Où as-tu vu que j'ai dit que les Coranistes étaient non croyants
Je ne prononce pas de Tafkir .. Les Coranistes sont croyants puisqu'ils reconnaissent Allah, et attestent que Muhammad (SAWS) est le Messager d'Allahu Ta3ala bien qu'ils ne stipulent pas ce dernier fait dans leur Shahadah qui est simplement :"Hash hadu an La Ilaha Illa'Allah" ..

Compassion,

Barillo,

 

[Ancien-Membre]

Wa Aleikoum Salam

Salam

Où as-tu vu que j'ai dit que les Coranistes étaient non croyants

désolais dans se cas

Je ne prononce pas de Tafkir .. Les Coranistes sont croyants puisqu'ils reconnaissent Allah, et attestent que Muhammad (SAWS) est le Messager d'Allahu Ta3ala bien qu'ils ne stipulent pas ce dernier fait dans leur Shahadah qui est simplement :"Hash hadu an La Ilaha Illa'Allah" ..

j'atteste qui ni a pas de divinité que le créateur et Mohamed es un de ses message !

Barillo,

Compassion,

 

[Begum]

Bonjour,

Lorsque j'ai rédigé mon message "Mohamet, un prophète", j'étais persuadé qu'il ne passerait pas la revue des modérateurs, persuadés que les musulmans n'étaient pas ouverts à la critique et au questionnement, en particulier sur Mahomet.

Je pense que certains non musulmans ont tendance à appeler "critique" des propos insultants, dégradants ou encore rabaissant et basés sur la calomnie (je ne sais pas quelle était la nature de ton poste, je suppose surement un compilé de citations cherchant à nous prouver la nature mauvaise du Prophète ou alors tout simplement visant à nous montrer qu'il a inventé cette religion, le truc habituel quoi).
Systématiquement, lorsque les musulmans répondent à ce genre de propos, on entre alors dans un dialogue de sourd (car la personne en face n'est pas là en général pour poser des questions, dialoguer et comprendre l'Islam et les musulmans, mais plutot pour imposer le fait que sa vision à elle est la bonne, la plus juste, la plus sensée, la plus raisonée et que les musulmans sont dans le faux, truc habituel aussi), alors lorsque le musulman ne prend plus la peine de répondre aux memes propos qui ont été débattus maintes fois, il est accusé de ne pas etre "ouvert à la critique" ou alors de ne pas etre capable de répondre ce qui prouverait alors la véracité et la raisonnabilité de l'argumentaire exposé par le non musulman en question.

Je trouve que c'est assez fatiguant et je me demande si ces non musulmans qui font des postes pareils sont réellement intéressés par l'Islam ou bien tout simplement souhaitent ils en réalité semer la discorde (fitna) entre les musulmans et les autres non musulmans.

Bonne journée.

 

[johndisjohn]

Je pense que certains non musulmans ont tendance à appeler "critique" des propos insultants, dégradants ou encore rabaissant et basés sur la calomnie (je ne sais pas quelle était la nature de ton poste, je suppose surement un compilé de citations cherchant à nous prouver la nature mauvaise du Prophète ou alors tout simplement visant à nous montrer qu'il a inventé cette religion, le truc habituel quoi).
Systématiquement, lorsque les musulmans répondent à ce genre de propos, on entre alors dans un dialogue de sourd (car la personne en face n'est pas là en général pour poser des questions, dialoguer et comprendre l'Islam et les musulmans, mais plutot pour imposer le fait que sa vision à elle est la bonne, la plus juste, la plus sensée, la plus raisonée et que les musulmans sont dans le faux, truc habituel aussi), alors lorsque le musulman ne prend plus la peine de répondre aux memes propos qui ont été débattus maintes fois, il est accusé de ne pas etre "ouvert à la critique" ou alors de ne pas etre capable de répondre ce qui prouverait alors la véracité et la raisonnabilité de l'argumentaire exposé par le non musulman en question.

Je trouve que c'est assez fatiguant et je me demande si ces non musulmans qui font des postes pareils sont réellement intéressés par l'Islam ou bien tout simplement souhaitent ils en réalité semer la discorde (fitna) entre les musulmans et les autres non musulmans.

Bonne journée.

salam, bonjour

je pense que certains se posent des questions pour des bonnes raisons et d'autres pour des mauvaises raisons, ainsi va le monde

par contre, pour ce qui est de la discorde entre les musulmans, nous y arrivons tres bien tout seul depuis la nuit des temps, on a pas eu besoins des non croyants pour cela

 

[Begum]

salam, bonjour

je pense que certains se posent des questions pour des bonnes raisons et d'autres pour des mauvaises raisons, ainsi va le monde

par contre, pour ce qui est de la discorde entre les musulmans, nous y arrivons tres bien tout seul depuis la nuit des temps, on a pas eu besoins des non croyants pour cela

Et la discorde entre les non musulmans et les musulmans? Je te signale qu'on est sensé vivre en paix avec eux (si ils ne nous attaquent pas au sens propre et figuré), donc une personne qui répand des propos calomnieux ou insultants à l'encontre de l'Islam ou des musulmans devant un public majoritairement musulman, ne doit pas etre surpris si ensuite ses propos sont durement attaqués ou bien tout simplement censurés, mais la pire conséquence ce serait que les musulmans prennent acte d'un comportement pareil pour l'étendre à l'entièreté des non musulmans et que la haine soit semée dans les coeurs pour mener au conflit (bon bien sur ici on est dans un forum lol c'est pas si grave).

Je pense que si on a des idées toutes faites, il n'est plus nécéssaire de poser des questions, car nous avons déjà nos propres réponses, à moins que nous voulions imposer celles ci aux autres, dans ce cas là, on apelle ca des questions oratoires.

Mais bon, espérons que geocach sera plus compréhensif dans ses prochains postes et nous posera de véritables questions sur des sujets qu'il aimerait véritablement approfondir.

 

[johndisjohn]

Et la discorde entre les non musulmans et les musulmans? Je te signale qu'on est sensé vivre en paix avec eux (si ils ne nous attaquent pas au sens propre et figuré), donc une personne qui répand des propos calomnieux ou insultants à l'encontre de l'Islam ou des musulmans devant un public majoritairement musulman, ne doit pas etre surpris si ensuite ses propos sont durement attaqués ou bien tout simplement censurés, mais la pire conséquence ce serait que les musulmans prennent acte d'un comportement pareil pour l'étendre à l'entièreté des non musulmans et que la haine soit semée dans les coeurs pour mener au conflit (bon bien sur ici on est dans un forum lol c'est pas si grave).

Je pense que si on a des idées toutes faites, il n'est plus nécéssaire de poser des questions, car nous avons déjà nos propres réponses, à moins que nous voulions imposer celles ci aux autres, dans ce cas là, on apelle ca des questions oratoires.

Mais bon, espérons que geocach sera plus compréhensif dans ses prochains postes et nous posera de véritables questions sur des sujets qu'il aimerait véritablement approfondir.

le tout est de savoir si réellement dans le coeur de la majorité des musulmans ont a envie de vivre en paix avec et au milieu des autres ou l'on a juste envie qu'ils vivent comme nous ?

 

[Begum]

le tout est de savoir si réellement dans le coeur de la majorité des musulmans ont a envie de vivre en paix avec et au milieu des autres ou l'on a juste envie qu'ils vivent comme nous ?

Si nous voulions qu'ils vivent comme nous, nous leur aurions imposé nos prescriptions religieuses qui sont en vigueur dans nos pays (je pense par exemple à l'interdiction de manger en public durant le Ramadan qui semble poser problème aux non musulmans au Maroc particulièrement), mais justement nous voulons vivre en paix dans dar-as-salam (la maison de la paix=un pays en paix qui accepte les valeurs des musulmans, sans les maltraiter, ni faire preuve d'injustice à leur égard), le problème c'est cette volonté des non musulmans à vouloir s'imposer en tant que sauveurs ou en tant que personnes plus rationnelles et civilisées, donc nous devrions suivre leur mode de vie et assimiler leurs idées.

Je pense que justement cette question doit etre posée aux non musulmans en particulier.

 

[Sinear]

Si nous voulions qu'ils vivent comme nous, nous leur aurions imposé nos prescriptions religieuses qui sont en vigueur dans nos pays (je pense par exemple à l'interdiction de manger en public durant le Ramadan qui semble poser problème aux non musulmans au Maroc particulièrement), mais justement nous voulons vivre en paix dans dar-as-salam (la maison de la paix=un pays en paix qui accepte les valeurs des musulmans, sans les maltraiter, ni faire preuve d'injustice à leur égard), le problème c'est cette volonté des non musulmans à vouloir s'imposer en tant que sauveurs ou en tant que personnes plus rationnelles et civilisées, donc nous devrions suivre leur mode de vie et assimiler leurs idées.

Je pense que justement cette question doit etre posée aux non musulmans en particulier.

Sincèrement, je pense que cette question doit être posée aux deux. L'exemple que tu donnes du Maroc est beau, mais il n'est hélas pas extensible à toutes les formes de co-habitations éprouvées ou souhautées avec les communautés non-musulmanes de par le monde. La volonté de certains musulmans à imposer l'Islam où à limiter la liberté d'autres cultes existe aussi.

 

[Begum]

Sincèrement, je pense que cette question doit être posée aux deux. L'exemple que tu donnes du Maroc est beau, mais il n'est hélas pas extensible à toutes les formes de co-habitations éprouvées ou souhautées avec les communautés non-musulmanes de par le monde. La volonté de certains musulmans à imposer l'Islam où à limiter la liberté d'autres cultes existe aussi.

En tout cas dans le cas précis de l'Europe et des musulmans européens, il est évident que la question doit etre posée aux non musulmans.

Maintenant pour ce qui est des pays "musulmans", je constate que dans certains pays la cohabitation se fait sans aucun problème, dans d'autres, il y a plus de mal, surtout pour les personnes étant nés en occident et qui se sont installés dans ces pays par la suite, c'est un changement radical et je concois que ce soit difficile d'accepter de telles obligations. J'avais discuté avec un ami qui m'avait dit qu'en tant que non musulman vivant dans un pays musulman il se sentait totalement en accord avec la culture et les lois du pays, mais il a noté qu'une de ses amies a beaucoup de mal à accepter, ayant vécu aux USA une très grande partie de sa vie, c'est une question totalement différente pour elle. Il faut aussi garder à l'esprit, que les valeurs d'un chrétien ou d'un juif vivant en Occident ne sont pas les memes que celles d'un chrétien ou d'un juif ayant vécu toute sa vie dans un pays musulman, maintenant le facteur société traditionnelle vs société moderne joue aussi un grand role dans tout ca.

Somme toute, je pense que ces lois ne devraient pas concerner les ressortissants, mais uniquement les non musulmans installés sur le territoire depuis un certain nombre de temps.

Quant aux pays occidentaux, leur but est clairement de séculariser la société après en avoir fini avec le processus de sécularisation de l'état et du gouvernement, et bien sur les musulmans étant une des communautés religieuses les plus récentes en Europe ne sont pas vus d'un très bon oeil.

 

[Sinear]

En tout cas dans le cas précis de l'Europe et des musulmans européens, il est évident que la question doit etre posée aux non musulmans.

En Angleterre, à entendre certains enragés barbus, elle devrait être à l'évidence posée aux deux, même si on en connaîtrait la réponse à l'avance pour certains . Sinon, ok.

Maintenant pour ce qui est des pays "musulmans", je constate que dans certains pays la cohabitation se fait sans aucun problème, dans d'autres, il y a plus de mal, surtout pour les personnes étant nés en occident et qui se sont installés dans ces pays par la suite, c'est un changement radical et je concois que ce soit difficile d'accepter de telles obligations. J'avais discuté avec un ami qui m'avait dit qu'en tant que non musulman vivant dans un pays musulman il se sentait totalement en accord avec la culture et les lois du pays, mais il a noté qu'une de ses amies a beaucoup de mal à accepter, ayant vécu aux USA une très grande partie de sa vie, c'est une question totalement différente pour elle. Il faut aussi garder à l'esprit, que les valeurs d'un chrétien ou d'un juif vivant en Occident ne sont pas les memes que celles d'un chrétien ou d'un juif ayant vécu toute sa vie dans un pays musulman, maintenant le facteur société traditionnelle vs société moderne joue aussi un grand role dans tout ca.

Certes. Mais mon propos visait surtout les pays qui ont comme philosophie d'exclure ou d'interdire tout ce qui n'est pas musulman, ou de restreindre les droits de minorités, ce qui les incite souvent à partir d'ailleurs. Mais dans ceux-ci, me diras-tu, il s'agit d'un autre problème que la cohabitation, il s'agit plus fondamentalement d'une problème de conception de la tolérance.

Somme toute, je pense que ces lois ne devraient pas concerner les ressortissants, mais uniquement les non musulmans installés sur le territoire depuis un certain nombre de temps.

C'est à débattre. Je vois mal le Maroc tolérer par exemple l'homosexualité même chez les non-musulmans. Un système légal doit s'imposer à tous et être égalitaire, c-à-d éviter els clivages communautaristes. Même sans être laïc.

Quant aux pays occidentaux, leur but est clairement de séculariser la société après en avoir fini avec le processus de sécularisation de l'état et du gouvernement, et bien sur les musulmans étant une des communautés religieuses les plus récentes en Europe ne sont pas vus d'un très bon oeil.

Cela dépend de quels musulmans tu parles. Je pense que le processus de laïcisation est à l'oeuvre depuis un siècle et est garant d'un certain degré de fonctionnement démocratique. Je ne crois pas que le problème soit avec une communauté en particulier, si problème il y a, il a trait à des attitudes, des manières de penser contradictoires avec ce mouvement de fond que tu décrivais, non avec une appartenance communautaire donnée.

 

[Begum]

En Angleterre, à entendre certains enragés barbus, elle devrait être à l'évidence posée aux deux, même si on en connaîtrait la réponse à l'avance pour certains . Sinon, ok..

Je pense aux USA où avec un taux de racisme extraordinaire, les musulmans vivent quand meme leur mode de vie selon leurs propres idées sans pour autant enfreindre les lois du pays en question. Pourquoi en Europe sommes nous incapable de faire de meme?Il y a visiblement un problème entre une nation qui pose des lois tentant de régir la société au mieux et une nation qui pose des prescriptions culturelles en tant que lois pour régir la société.

Certes. Mais mon propos visait surtout les pays qui ont comme philosophie d'exclure ou d'interdire tout ce qui n'est pas musulman, ou de restreindre les droits de minorités, ce qui les incite souvent à partir d'ailleurs. Mais dans ceux-ci, me diras-tu, il s'agit d'un autre problème que la cohabitation, il s'agit plus fondamentalement d'une problème de conception de la tolérance.
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Justement j'ai parlé du Maroc en tant qu'exemple de l'interdiction faite aux non musulmans de manger en public durant le Ramadan. Je pense que le problème de cohabitation ne se pose dans aucun de ces pays sauf pour quelques cas isolés qui font face au racisme et à la stygmatisation, il y a des "lois" spécifiques concernant les non musulmans qui leur accorde des privilèges autant que des restrictions (bien souvent on préfère montrer du doigt les restrictions plutot que les privilèges), maintenant la question des libertés individuelles au sein des sociétés musulmanes mérite d'etre posée franchement au meme titre que dans les sociétés non musulmanes, mais il ne s'agit pas réellement d'une question de tolérance car de manière générale, les non musulmans installés en pays musulman semblent plutot bien s'intégrer à la société sans vraiment d'énormes contraintes (je ne constate pas le meme bien etre et épanouissement de l'autre coté, mais c'est mon avis personnel).

 

[Begum]

C'est à débattre. Je vois mal le Maroc tolérer par exemple l'homosexualité même chez les non-musulmans. Un système légal doit s'imposer à tous et être égalitaire, c-à-d éviter els clivages communautaristes. Même sans être laïc..

Elle n'est peut etre pas tolérée en public, mais tout affichage à connotation sexuelle en public n'est pas non plus toléré, en réalité que tu sois homo ou hétéro au Maroc n'a pas vraiment d'importance, car la sexualité se déroule en privé. Donc un homme souhaitant etre homosexuel peut l'etre sans braver la loi tant que ceci reste du domaine du privé et qu'il n'est pas impliqué dans des trafics publics. Là encore, il s'agit d'une question de culture liée aussi à une question religieuse qui n'est pas en vigueur en Occident, mais que les musulmans respectent autant ici lorsque cette énergie sexuelle est montrée au grand jour en public et meme au cours de rassemblement.
Quant au mariage homosexuel, je pense que le débat est clairement fermé au Maroc et dans tout pays musulman, mais il me semble que le débat n'avance pas non plus dans certains pays occidentaux.

Cela dépend de quels musulmans tu parles. Je pense que le processus de laïcisation est à l'oeuvre depuis un siècle et est garant d'un certain degré de fonctionnement démocratique. Je ne crois pas que le problème soit avec une communauté en particulier, si problème il y a, il a trait à des attitudes, des manières de penser contradictoires avec ce mouvement de fond que tu décrivais, non avec une appartenance communautaire donnée.

Je pense que c'est se voiler la face que de croire qu'aujourd'hui l'Islam et les musulmans en Occident ne posent aucun problème et que tout le monde vit en harmonie, sinon comment expliquer une radicalisation et ce, des deux cotés, aussi bien des partisans "laics" que des partisans musulmans, qui maintenant ne sont plus dans une optique de dialogue, mais plutot d'imposition. Si les manières de penser et les attitudes de certains musulmans sont en contradiction avec ce mouvement, ceci suppose donc qu'on tente d'imposer une pensée unique et une attitude unique au sein d'une société se prétendant plurielle et diverse, ne serait ce pas utopiste, voire conflictuel?

 

[tarekkk]

Bonjour,

Lorsque j'ai rédigé mon message "Mohamet, un prophète", j'étais persuadé qu'il ne passerait pas la revue des modérateurs, persuadés que les musulmans n'étaient pas ouverts à la critique et au questionnement, en particulier sur Mahomet.

Quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai vu mon post publié. Bladi.net m'avait fait mentir, et j'en étais heureux.

Oui mais voilà, malgré mon intention claire de donner au fur et à mesure les sources de mes interrogations sur chacune des critiques de mon post initial, un modérateur a décidé que le dialogue était inutile sur e sujet.

Pourtant, j'ai crû déceler dans certaines réponses, parmis un flot d'interventions inutiles, un début de discussion qui aurait pu aboutir à une meilleur compréhension commune et à une réflexion au delà des apparences.

Mon intentions n'étaient pas la provocation gratuire. Je suis persuadé que pour un dialogue avec les non-musulmans puissent se mettre en place, il faut accepter que ceux-ci exposent clairement et sans tabou ce qui les dérangent dans l'islam et dans ses textes fondateurs.

A la suite de penseurs musulmans modernisants tels que Soroush, Arkoun, ... et plus proche de nous Abdenour Bidar ou Abdelwahab Meddeb, je crois qu'il est temps que le monde musulman fasse tomber le tabou coranique et reconnaisse, comme les mutazilites l'ont fait avant que le califa abasside ne fasse tomber le joug du dogme du Coran incrée, inaltéré et inaltérable, que certaines "révélations" n'ont pu être l'oeuvre d'un Dieu d'Amour, de Paix et de Miséricorde.

Bien à vous.

Geocaching

Dieu est miséricordieux, mais l'amour et la paix ne sont pas les valeurs qui me tiennent le plus à coeur, j'y préfère nettement la raison et la réalité qui nous permettent de juger de ce qui est vrai.

 

[Sinear]

Elle n'est peut etre pas tolérée en public, mais tout affichage à connotation sexuelle en public n'est pas non plus toléré, en réalité que tu sois homo ou hétéro au Maroc n'a pas vraiment d'importance, car la sexualité se déroule en privé. Là encore, il s'agit d'une question de culture liée aussi à une question religieuse qui n'est pas en vigueur en Occident, mais que les musulmans respectent autant ici lorsque cette énergie sexuelle est montrée au grand jour en public et meme au cours de rassemblement.
Quant au mariage homosexuel, je pense que le débat est clairement fermé au Maroc et dans tout pays musulman, mais il me semble que le débat n'avance pas non plus dans certains pays occidentaux.

Que la pratique puisse se faire en privé ou non n'est pas vraiment le propos, il existe bel et bien une loi qui interdit et sanctionne l'homosexualité et qui oblige tout le monde. Il s'agit en effet d'une norme culturelle née d'un prescrit religieux, mais elle fait bien partie de l'identité que le pays entend préserver sur son territoire et des normes comportementales qu'il veut imposer à tous ses citoyens.
Le mariage homo n'est pas le sujet ici, mais disons juste qu'il est légal dans certains pays occidentaux, certains même parlent d'adoption, donc le débat avance bel et bien. Mais soit, c'est HS.

Je pense que c'est se voiler la face que de croire qu'aujourd'hui l'Islam et les musulmans en Occident ne posent aucun problème et que tout le monde vit en harmonie, (...). Si les manières de penser et les attitudes de certains musulmans sont en contradiction avec ce mouvement, ceci suppose donc qu'on tente d'imposer une pensée unique et une attitude unique au sein d'une société se prétendant pluriel et diverse, ne serait ce pas utopiste, voire conflictuel?

Je ne pense pas avoir dit que les relations étaient harmonieuses, mais bien qu'elle posaient en effet problèmes pour certains musulmans, ce qui denote bien comme je le disais que le problème est comportemental et non communautaire. Il y a des millions de musulmans qui vivent sans conflits dans les pays d'europe.
Je parlais des problèmes liés aux attitudes ou aux revendications de certains qui posent indubitablement question, comme, pour un exemple extrème, le cas de ces agités en GB, que j'ai cités mais que tu n'as pas relevé, qui hurlent leur haine de l'Occident, de la laïcité et de la démocratie et prônent l'instauration de la charia, bien qu'ils soient minoritaires. Il va de soi que ces valeurs sont en conflit avec celles du pays et suscitent dès lors une réaction, mais le problème ici est l'attitude. Elle n'est pas generalisable à chaque musulman.
Tu fais aussi peut-être allusion à la burqua ou au voile, ou tout n'est pas parfait certes, surtout pour le second. Le débat serait long et je ne vais pas y rentrer ici. Mais je désavoue le jugement de pensée unique cependant. Dirais-tu du Maroc qu'il prône la pensée unique en interdisant l'homosexualité ou le prosélytisme ? Ou qu'il agit, comme je le disais plus haut, en conformité avec les valeurs culturelles et identitaires qu'il entend faire préserver et appliquer ?

Ce qui m'amène à dire que je pense avant tout qu'il importe de s'extraire du relativisme culturel (je ne te vise pas disant cela, je ne te connais pas, c'est général) qui consiste à voir l'exception chez soi, et ne pas voir un mode de gérance basé sur une base idéologique (religieuse ou non) comme un simple cas parmi d'autres de l'application d'un principe général de volonté de sauvegarde, propre à chaque système, des attributs culturels qui en définissent l'identité. C'est sans doute le début d'une manière non-communautariste de juger de la marche des sociétés, et je crois qu'elle est importante. Je le répète, ce n'est pas pointé vers toi, c'est un constat général.

Salam.

 

[Begum]

Que la pratique puisse se faire en privé ou non n'est pas vraiment le propos, il existe bel et bien une loi qui interdit et sanctionne l'homosexualité et qui oblige tout le monde. Il s'agit en effet d'une norme culturelle née d'un prescrit religieux, mais elle fait bien partie de l'identité que le pays entend préserver sur son territoire et des normes comportementales qu'il veut imposer à tous ses citoyens.
Le mariage homo n'est pas le sujet ici, mais disons juste qu'il est légal dans certains pays occidentaux, certains même parlent d'adoption, donc le débat avance bel et bien. Mais soit, c'est HS..

Je te suis parfaitement sur ce point là.

 

[Begum]

Je ne pense pas avoir dit que les relations étaient harmonieuses, mais bien qu'elle posaient en effet problèmes pour certains musulmans, ce qui denote bien comme je le disais que le problème est comportemental et non communautaire. Il y a des millions de musulmans qui vivent sans conflits dans les pays d'europe.
Je parlais des problèmes liés aux attitudes ou aux revendications de certains qui posent indubitablement question, comme, pour un exemple extrème, le cas de ces agités en GB, que j'ai cités mais que tu n'as pas relevé, qui hurlent leur haine de l'Occident, de la laïcité et de la démocratie et prônent l'instauration de la charia, bien qu'ils soient minoritaires. Il va de soi que ces valeurs sont en conflit avec celles du pays et suscitent dès lors une réaction, mais le problème ici est l'attitude. Elle n'est pas generalisable à chaque musulman.
Tu fais aussi peut-être allusion à la burqua ou au voile, ou tout n'est pas parfait certes, surtout pour le second. Le débat serait long et je ne vais pas y rentrer ici. Mais je désavoue le jugement de pensée unique cependant. Dirais-tu du Maroc qu'il prône la pensée unique en interdisant l'homosexualité ou le prosélytisme ? Ou qu'il agit, comme je le disais plus haut, en conformité avec les valeurs culturelles et identitaires qu'il entend faire préserver et appliquer ?

Ce qui m'amène à dire que je pense avant tout qu'il importe de s'extraire du relativisme culturel (je ne te vise pas disant cela, je ne te connais pas, c'est général) qui consiste à voir l'exception chez soi, et ne pas voir un mode de gérance basé sur une base idéologique (religieuse ou non) comme un simple cas parmi d'autres de l'application d'un principe général de volonté de sauvegarde, propre à chaque système, des attributs culturels qui en définissent l'identité. C'est sans doute le début d'une manière non-communautariste de juger de la marche des sociétés, et je crois qu'elle est importante. Je le répète, ce n'est pas pointé vers toi, c'est un constat général.

Salam.

Nous avons en face un cas minoritaire de personnes s'étant rassemblés sous le couvert d'une association (reconnue?) afin de répandre des idées en contradiction avec les lois en vigueur dans leur pays selon le principe de liberté d'expression et de protestation et puis de l'autre coté, nous avons un groupe d'individus qui tiennent le pouvoir, les commandes au gouvernement et donc qui a une énorme influence sur la société, et qui fait de l'Islam et des musulmans sa tete de turc. Je pense que les armes sont inégales. Car des deux cotés il y a des personnes "intolérantes", mais le problème est qu'on a donné du pouvoir à l'une de ces factions, donc forcément cette intolérance va se manifester dans la gouvernance de l'état à l'égard des musulmans.
Au Maroc, la pensée unique est bien présente, d'ailleurs ne serait ce qu'au regard des derniers évènements (avec la volonté de standardiser le Coran selon un seul modèle par exemple, etc), donc oui la censure et la pensée unique existe. La volonté d'imposer à la société un modèle comportemental unique existe aussi. La différence c'est que le Maroc ce n'est pas l'Occident et donc qu'il ne prétend pas aux memes notions que ce dernier.
Si je vis dans un pays où la liberté d'expression, l'égalité, la diversité culturelle, etc existent et sont meme mentionnées dans la constitution, alors ce pays doit se tenir à ses promesses, sinon c'est trahir une partie des citoyens et aller contre leurs propres principes régissant leur gouvernance.

La question de l'identité en Occident est différente, car en Orient l'identité individuelle est liée de facto à l'identité religieuse, alors qu'en Occident l'identité individuelle est liée aux valeurs du courant majoritaire imposant sa pensée unique.

 

[pierresuzanne]

le problème c'est cette volonté des non musulmans à vouloir s'imposer en tant que sauveurs ou en tant que personnes plus rationnelles et civilisées, donc nous devrions suivre leur mode de vie et assimiler leurs idées.
Je pense que justement cette question doit etre posée aux non musulmans en particulier.

Non Begum, tu te trompes, les non musulmans , ne veulent pas imposer aux musulmans de ne plus l'être, ils souhaitent juste que les musulmans deviennent libres, et se sentent le droit de rester musulmans s'ils le souhaitent , mais aussi de ne plus l'être s'ils le souhaitent, pour être athées, agnostique, bouddhiste, chrétiens ou ce qu'ils veulent . Tu vois juste : juste que les musulmans reconnaissent la liberté de conscience, pour les autres et pour eux-même.
Pour l'instant l'Islam , ne reconnait que la liberté de se convertir à l'Islam, et menace, en théorie, de mort les apostats (S 2-217; S4-115; S16-106, S2-120)
Cela n'est pas conforme à l'idée de la démocratie en occident.

 

[Begum]

Non Begum, tu te trompes, les non musulmans , ne veulent pas imposer aux musulmans de ne plus l'être, ils souhaitent juste que les musulmans deviennent libres, et se sentent le droit de rester musulmans s'ils le souhaitent , mais aussi de ne plus l'être s'ils le souhaitent, pour être athées, agnostique, bouddhiste, chrétiens ou ce qu'ils veulent . Tu vois juste : juste que les musulmans reconnaissent la liberté de conscience, pour les autres et pour eux-même.
Pour l'instant l'Islam , ne reconnait que la liberté de se convertir à l'Islam, et menace, en théorie, de mort les apostats (S 2-217; S4-115; S16-106, S2-120)
Cela n'est pas conforme à l'idée de la démocratie en occident.

C'est une illustration flagrante de ce que je viens d'évoquer avec Sinear.
Qu'est ce qui te fait penser que les musulmans en Europe ne se sentent pas libres?Et il est vrai qu'avec votre pensée unique et vos lois, ca restreint beaucoup les libertés individuelles de certains musulmans, mais je te rassure on n'a pas besoin de sauveur, de libérateur, etc

Pierresuzanne, c'est gentil de me parler de conversion, mais j'ai jamais vu un apostat etre exécuté en Europe ou aux USA, donc la liberté ils l'ont largement.

 

[pierresuzanne]

C'est une illustration flagrante de ce que je viens d'évoquer avec Sinear.
Qu'est ce qui te fait penser que les musulmans en Europe ne se sentent pas libres?Et il est vrai qu'avec votre pensée unique et vos lois, ca restreint beaucoup les libertés individuelles de certains musulmans, mais je te rassure on n'a pas besoin de sauveur, de libérateur, etc

Pierresuzanne, c'est gentil de me parler de conversion, mais j'ai jamais vu un apostat etre exécuté en Europe ou aux USA, donc la liberté ils l'ont largement.

Tu as tout à fait raison dans les pays de culture chrétienne les apostats ne sont pas exécutés, Je suis heureux de voir, que même si tu as l'air de penser qu'en occident le croyant est victime de la majorité, qui lui refuserait la libre expression de sa foi: nous avons tout de même une culture qui permet de changer de religion sans que cela pose de problème;
Mais la liberté est fragile, en Europe , nous nous sommes tellement battu entre nous, (sans que l'Islam n'est rien à voir dans ces conflits, d'ailleurs) que nous savons que nous devons préserver la liberté par un effort constant. La seconde guerre mondiale et ses horreurs nous ont appris, combien était chère la liberté, combien elle était difficile à retrouver après quelle a été perdue.
C'est pourquoi en occident, toi jeune musulmane, tu peux avoir l'impression que l'on ne respecte pas ta religion. C'est faux, Nous respectons la religion des individus,et la tienne en particulier, mais nous refusons toute loi, ou tout pratique, qui tendraient à imposer cette pratique à des individus.
Par exemple, "limitation de la burqa", car la burqa peut être imposer à des femmes qui ne la souhaitent pas. Puis se généraliser dans des quartiers, car les femmes qui ne la portent pas pourraient se sentir en dangers, stigmatisée ou présentées comme des femmes disponibles, ce qu'elles ne sont pas, bien sûr.
Défendons la liberté, avant que des pratiques ou des lois liberticides se soient implantées dans nos sociétés.
C'est à l'avantage de tous, chrétiens , musulmans, juifs, athées....

 

[Begum]

C'est pourquoi en occident, toi jeune musulmane, tu peux avoir l'impression que l'on ne respecte pas ta religion. C'est faux, Nous respectons la religion des individus,et la tienne en particulier, mais nous refusons toute loi, ou tout pratique, qui tendraient à imposer cette pratique à des individus. ....

Donne moi un exemple de loi ou de pratique que les musulmans occidentaux auraient imposé aux sociétés occidentales, s'il te plait? Je peux te donner beaucoup d'exemples du contraire.

Par exemple, "limitation de la burqa", car la burqa peut être imposer à des femmes qui ne la souhaitent pas. Puis se généraliser dans des quartiers, car les femmes qui ne la portent pas pourraient se sentir en dangers, stigmatisée ou présentées comme des femmes disponibles, ce qu'elles ne sont pas, bien sûr. ....

Je ne comprend pas très bien ces allégations, je ne vais pas entrer dans le vif du sujet sur lequel j'ai maintes fois donné mon opinion, mais en Occident, avec une constitution basée sur la liberté, il est clair que la séquestration et le préjudice moral sont interdits, pourquoi ajouter une loi concernant une minorité de femmes qui le portent de leur plein gré (je te signale jusqu'ici qu'on n'a pas encore vu de femmes vivant en occident auxquelles on avait ou on a imposé la burqa parler en public, par contre beaucoup de femmes la portant de plein gré se sont exprimées).

Défendons la liberté, avant que des pratiques ou des lois liberticides se soient implantées dans nos sociétés.
C'est à l'avantage de tous, chrétiens , musulmans, juifs, athées....

C'est surtout à l'avantage de ce que tu penses et de la pensée unique que tu suis comme un mouton, ils ont défini la liberté pour toi et tu sembles te croire "libre", mais en réalité ta liberté est régulée par leurs normes. Si il y avait eu une loi interdisant aux bonnes soeurs de circuler en société, tu te serais certainement élevé contre cette loi en prétendant qu'elle est liberticide, mais quand une loi restreint la liberté des musulmans (et surtout des femmes) et leur impose un mode de vie qu'elle ne partage pas, tu te réjouis en croyant que tu les libères ou que tu les sauve, mon pauvre ami, tu es bien loin du compte.
Le combat pour les libertés individuelles en Occident et pour la liberté de pratiquer sa religion dans la sphère publique et privée, c'est dans l'intéret de tous les croyants et ceci est la vraie liberté, car elle est revendiquée par une majorité et pas par un gouvernement qui ne se préoccupe pas des intérets de ces citoyens, mais plutot de son électorat et de défrayer la chronique à l'échelle internationale.

 

[pierresuzanne]

1/Donne moi un exemple de loi ou de pratique que les musulmans occidentaux auraient imposé aux sociétés occidentales, s'il te plait? Je peux te donner beaucoup d'exemples du contraire.
2/Jj te signale jusqu'ici qu'on n'a pas encore vu de femmes vivant en occident auxquelles on avait ou on a imposé la burqa parler en public, par contre beaucoup de femmes la portant de plein gré se sont exprimées).
3/C'est surtout à l'avantage de ce que tu penses et de la pensée unique que tu suis comme un mouton, ils ont défini la liberté pour toi et tu sembles te croire "libre", mais en réalité ta liberté est régulée par leurs normes. tu te réjouis en croyant que tu les libères ou que tu les sauve, mon pauvre ami, tu es bien loin du compte.
Le combat pour les libertés individuelles en Occident et pour la liberté de pratiquer sa religion dans la sphère publique et privée, c'est dans l'intéret de tous les croyants et ceci est la vraie liberté, car elle est revendiquée par une majorité et pas par un gouvernement qui ne se préoccupe pas des intérets de ces citoyens, mais plutot de son électorat et de défrayer la chronique à l'échelle internationale.

Bon je n'arrive pas à multi citer, Je vais essayer de répondre dans l'ordre.
1/ il y a eu des tentatives pour imposer des horaires séparés de piscine. Fadela Amara s'y est catégoriquement opposée en 2007. Effectivement, nous parvenons encore à maintenir une liberté de conscience dans un état laïc, pourvu que cela dure...Mais il faut lutter.

2/ Effectivement des femmes souhaitent portées la Burqa. Si elles restent très minoritaires ce n'est pas un problème, mais l'expérience montre que si le port de la burqa se généralise, ou simplement augmente, les femmes de certains quartiers, à dominance musulmane, se sentiront OBLIGÉES de la porter, pour ne pas s'exposer aux regard qui seraient devenus inquisiteurs. Regarde ce qui se passe en Égypte actuellement, la burqa s'est répandue en quelques années et dans certains quartiers les femmes ne peuvent plus sortir sans la mettre, ce qui ne correspond nullement à un choix individuel ,puisqu'elles la retirent dès qu'elles sont dans un autre quartier...
3/ En France la loi laïque est effectivement parfois au détriment de la religion , même si elle reconnait la pratique libre. Crois-moi en tant que chrétien mon combat pourrait être proche du tien : loi sur le travail du dimanche, qui désacralise notre jour saint.. pour te donner ce simple exemple. Toutes les religions ont a pâtir de certain aspect de la démocratie, mais je préfère encore cela à un état , où une religion imposeraient à tous une pratique qui ne serait que la sienne. ( Les bonnes sœurs vivent sans homme, tu as remarqué ? Personne ne craint donc qu'elles ne soient soumises à une autorité masculine excessive. Certaines et encore par toutes, ont gardé les vêtements qui étaient ceux de leurs ordres religieux à sa création, c'est-à-dire au Moyen-âge : charmant anachronisme, non?

En démocratie, la loi défend la liberté DES INDIVIDUS à avoir une religion, mais ne défendra jamais les droits d'une religion, à s'imposer à un individu.
Il s'agit de la déclaration universelle des DROITS DE L'HOMME, et pas de la déclaration universelle d'une religion, quelle qu'elle soit.

 

[LYON3]

1/ il y a eu des tentatives pour imposer des horaires séparés de piscine. Fadela Amara s'y est catégoriquement opposée en 2007. Effectivement, nous parvenons encore à maintenir une liberté de conscience dans un état laïc, pourvu que cela dure...Mais il faut lutter.

Je te prierai de revoir la definition de la liberte de conscience qui ne correspond absolument pas avec ce que tu sous-entend d elle.

La liberte de conscience designe le choix fait concernant les valeurs et principes qui dicteront notre existence.
Etablir des horaires specifiques ne "coercitent" en aucune maniere que ce soit les individus a aller dans ces lieux a ces moments la.
Cela ne fait que donner de nouveaux choix aux individus et n outrepasse en rien leur liberte de conscience puisqu ils auront toujours le choix de choisir quand aller a la piscine (moments mixtes ou non-mixtes)

Tronquer des definitions n est assurement pas le meilleur moyen de gagner en credibilite.

En démocratie, la loi défend la liberté DES INDIVIDUS à avoir une religion, mais ne défendra jamais les droits d'une religion, à s'imposer à un individu.
Il s'agit de la déclaration universelle des DROITS DE L'HOMME, et pas de la déclaration universelle d'une religion, quelle qu'elle soit.

Relis ta declaration,je n ai meme pas envie de perdre du temps a te repondre a la vue des inepties que tu tiens pour verites.

 

[pierresuzanne]

Je te prierai de revoir la definition de la liberte de conscience qui ne correspond absolument pas avec ce que tu sous-entend d elle.

La liberte de conscience designe le choix fait concernant les valeurs et principes qui dicteront notre existence.
Etablir des horaires specifiques ne "coercitent" en aucune maniere que ce soit les individus a aller dans ces lieux a ces moments la.
Cela ne fait que donner de nouveaux choix aux individus et n outrepasse en rien leur liberte de conscience puisqu ils auront toujours le choix de choisir quand aller a la piscine (moments mixtes ou non-mixtes)

Tronquer des definitions n est assurement pas le meilleur moyen de gagner en credibilite.

Relis ta declaration,je n ai meme pas envie de perdre du temps a te repondre a la vue des inepties que tu tiens pour verites.

Nous vivons dans une culture chrétienne où hommes et femmes ont appris à vivre ensemble en se respectant. Nous pouvons nous serrer la main, manger ensemble, nager ensemble, étudier ensemble, sans que ces relations ne soient forcement sexuelles.
C'est aux homme musulmans à apprendre à respecter les femmes dans les piscines, pas aux femmes d'éviter d'y aller; car nous fonctionnons ainsi.
C'est aux femmes musulmanes à apprendre à ne pas placer la pudeur là ou elle n'est pas et à oser se confronter avec l'extérieur.

C'est contraire à la civilisation musulmane, ou hommes et femmes sont séparées pour tout,mariage, école...
Mais la société occidentale est structurée sur la parole du Christ ," l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tout les deux ne seront qu'une seule chair". C'est la famille homme femme enfants, qui est la cellule de base de la société, pas l'organisation tribale, avec la soumission permanente au patriarche et à l'oligarchie masculine.
Deux civilisations différentes, qui ont de la peine à fusionner, effectivement.

 

[Begum]

Bon je n'arrive pas à multi citer, Je vais essayer de répondre dans l'ordre.
1/ il y a eu des tentatives pour imposer des horaires séparés de piscine. Fadela Amara s'y est catégoriquement opposée en 2007. Effectivement, nous parvenons encore à maintenir une liberté de conscience dans un état laïc, pourvu que cela dure...Mais il faut lutter..

"Lutter"?Une logique de lutte, c'est justement le reproche que je fais à cette politique, cette pensée unique de m----, aucun dialogue, vive les tours de force martiaux, mais passons cela.

Pour ta culture générale:

La liberté de conscience, qui englobe la liberté de religion, désigne le choix fait par un individu des valeurs ou des principes qui vont conduire son existence.

Selon cette définition, c'est le choix de l'individu et non pas le choix de tierce personne telle que fadela amara.
Je ne m'apesantirais pas sur ces lois au sujet de piscines non mixtes, puisque des clubs, des plages, des salles de sport appliquent déjà l'interdiction de la mixité sans que cela soit lié à la religion et pourtant personne n'a fait de loi imposant la mixité dans ces clubs, ces salles de sport et ces plages.

2/ Effectivement des femmes souhaitent portées la Burqa. Si elles restent très minoritaires ce n'est pas un problème, mais l'expérience montre que si le port de la burqa se généralise, ou simplement augmente, les femmes de certains quartiers, à dominance musulmane, se sentiront OBLIGÉES de la porter, pour ne pas s'exposer aux regard qui seraient devenus inquisiteurs. Regarde ce qui se passe en Égypte actuellement, la burqa s'est répandue en quelques années et dans certains quartiers les femmes ne peuvent plus sortir sans la mettre, ce qui ne correspond nullement à un choix individuel ,puisqu'elles la retirent dès qu'elles sont dans un autre quartier....

"se sentiront obligées de la porter pour ne pas s'exposer au regard devenus inquisiteurs": lorsqu'un individu fait un choix qui n'est pas accepté par une partie de la société, il n'a pas à se plier à cette société mais à son choix individuel.
Aujourd'hui dans certains endroits où la population est strictement blanche, il n'est pas très bien vu d'etre noir, on se retrouve face à des "regards inquisiteurs", que faire?Porter une perruque blonde et se blanchir la peau ou bien résister face à la stygmatisation?Je pense que le choix est tout tracé.
Je ne vois pas pourquoi tu prends l'Egypte comme exemple, je te prierais de prendre des pays occidentaux avec des musulmans occidentaux en exemple. Si tu peux me donner un exemple d'une communauté de femmes portant la burqa en Europe à cause de qui le port de la burqa s'est répandu, je te tire mon chapeau, sinon force est de constater qu'un musulman bien qu'il soit européen ne pourra jamais réellement etre intégré à la société puisqu'on lui rapelle constamment la situation dans les pays islamiques alors qu'il vit dans un pays occidental.
Ensuite ce risque est inexistant d'ailleurs nous le savons bien, car dans certaines villes, la proportion de femmes voilées ou portant la burqa est minime, et elle présente ainsi une originalité, ces femmes doivent donc faire face aux regards inquisiteurs de ces gens et peuvent se sentir OBLIGEES de l'enlever (cf: nombreux postes sur les femmes qui portent le voile mais qui n'ont plus la force de le garder face aux diktats de la société), ca te plairait d'ailleurs, ce qui prouve que ton raisonnement ne se fonde que les tendances et pas sur un fait absolu.

 

[Begum]

3/ En France la loi laïque est effectivement parfois au détriment de la religion , même si elle reconnait la pratique libre. Crois-moi en tant que chrétien mon combat pourrait être proche du tien : loi sur le travail du dimanche, qui désacralise notre jour saint.. pour te donner ce simple exemple. Toutes les religions ont a pâtir de certain aspect de la démocratie, mais je préfère encore cela à un état , où une religion imposeraient à tous une pratique qui ne serait que la sienne. ( Les bonnes sœurs vivent sans homme, tu as remarqué ? Personne ne craint donc qu'elles ne soient soumises à une autorité masculine excessive. Certaines et encore par toutes, ont gardé les vêtements qui étaient ceux de leurs ordres religieux à sa création, c'est-à-dire au Moyen-âge : charmant anachronisme, non?.

Je résume:
bonne soeur: charmant anachronisme, moyen age, entièrement libre
une femme portant la burka: obligée par l'autorité masculine, soumise, maltraitée.

Donc la crainte en Europe pour les femmes musulmanes, c'est qu'elles ne soient soumises à une autorité masculine excessive? Et les autres femmes? Ne vivent elles pas aussi avec des hommes?Pourquoi ne craignez vous pas qu'elles soient soumises à cette autorité masculine excessive (qui je te le rapelle se manifeste sous diverses formes)?J'ai des difficultés à comprendre ce raisonnement à sens unique.

En démocratie, la loi défend la liberté DES INDIVIDUS à avoir une religion, mais ne défendra jamais les droits d'une religion, à s'imposer à un individu.
Il s'agit de la déclaration universelle des DROITS DE L'HOMME, et pas de la déclaration universelle d'une religion, quelle qu'elle soit.

Encore une fois, peux tu me citer un exemple de masse de l'Islam s'imposant à un ou plusieurs individus en Occident dans un climat démocratique.
Je ne sais pas si tu es francais, mais regarde un peu le rapport des droits de l'homme au sujet de ton pays, c'est accablant.

 

[Sinear]

Nous avons en face un cas minoritaire de personnes s'étant rassemblés sous le couvert d'une association (reconnue?) afin de répandre des idées en contradiction avec les lois en vigueur dans leur pays selon le principe de liberté d'expression et de protestation et puis de l'autre coté, nous avons un groupe d'individus qui tiennent le pouvoir, les commandes au gouvernement et donc qui a une énorme influence sur la société, et qui fait de l'Islam et des musulmans sa tete de turc. Je pense que les armes sont inégales. Car des deux cotés il y a des personnes "intolérantes", mais le problème est qu'on a donné du pouvoir à l'une de ces factions, donc forcément cette intolérance va se manifester dans la gouvernance de l'état à l'égard des musulmans.
Au Maroc, la pensée unique est bien présente, d'ailleurs ne serait ce qu'au regard des derniers évènements (avec la volonté de standardiser le Coran selon un seul modèle par exemple, etc), donc oui la censure et la pensée unique existe. La volonté d'imposer à la société un modèle comportemental unique existe aussi. La différence c'est que le Maroc ce n'est pas l'Occident et donc qu'il ne prétend pas aux memes notions que ce dernier.
Si je vis dans un pays où la liberté d'expression, l'égalité, la diversité culturelle, etc existent et sont meme mentionnées dans la constitution, alors ce pays doit se tenir à ses promesses, sinon c'est trahir une partie des citoyens et aller contre leurs propres principes régissant leur gouvernance.

La question de l'identité en Occident est différente, car en Orient l'identité individuelle est liée de facto à l'identité religieuse, alors qu'en Occident l'identité individuelle est liée aux valeurs du courant majoritaire imposant sa pensée unique.

Je ne te suis pas très bien, tu sembles concevoir les choses sous l'angle d'un rapport de forces inégalitaire et arbitraire, or tu negliges le fait que la majorité d'un gouvernement est élue par le peuple qu'il represente. C'est le concept de démocratie. L'état ne se gère pas tout seul selon des valeurs qu'il s'invente, pour info. Celles-ci sont l'émanation de celles que le peuple a choisi de faire prévaloir par le biais d'élections et par référence à la constitution. Il n'y a rien d'anormal à voir une majorité réagir aux propos hostiles d'une minorité contraire aux valeurs que le pays a inscrites dans sa constitution. Ce n'est pas un rapport de force mais une réaction de défense de celles-ci. Aucune démocratie n'entend tolérer des mouvances anti-démocratiques. L'histoire en à montré le prix.

Suite....
Salam

 

[Sinear]

fin...


D'autre part, ce n'est pas parce qu'un pays est laïc qu'il n'a pas de valeurs qu'il entend faire appliquer et conserver. Quelque pays que ce soit ne tolerera pas des attitudes contraires à ses valeurs fondamentales. Il ne faut pas confondre liberté d'expression ou laïcité avec tolérance de tout et m'importe quoi sur un plan théorique. Bref, des gardes-fous et des règles sont nécéssaires au vivre-ensemble selon les valeurs du pays. Le Maroc a beau ne pas être laïc, la raison de ses choix de ses valeurs ne tient pas à cela mais à son identité et son idéologie. Il en va de même pour tout autre pays. Un état ne cesse pas soudainement de fonder des lois sur son idéologie parce qu'il est laïc, il ne faut pas tout mélanger. Comme tout autre état, un état laïc à ses valeurs qu'il défend et une idéologie, une culture de base qui définit une certaine norme, qu'il entend faire respecter. C'est le principe que je décrivais plus haut.

Je reste très théorique mais je ne sais pas au juste à quels cas tu te réfères pour parler d'irrespect, donc il m'est difficile d'être plus ciblée sur des cas. Je suis consciente bien sir que tout n'est pas parfait, mais ke me situe ici à un niveau non factuel, juste de l'ordre du principe.

Je termine en disant que je n'accepte personnellement pas l'invocation de la spécificité culturelle pour rendre compte et justifier des privations de liberté religieuse fondamentales en terre d'Islam, qui sont, faut-il le rappeler, hélas les plus nombreuses et les plus significatives de nos jours. J'estime que la liberté de choisir, de quitter ou de pratiquer sa religion (dans le respect de la loi, s'entend) sont des valeurs essentielles à l'être humain. Il n'est légitime pour aucun système de les lui ôter. Ni de lui faire subir un traitement différencié selon sa religion avec paiement d'un impôt spécial ou quoi que ce soit. La liberté de conscience est universelle et elle transcende les cultures et les religions. Une pratique religieuse ou culturelle qui ne respecte pas cela manque de justesse ou de maturité.

Salam

 

[Begum]

Je ne te suis pas très bien, tu sembles concevoir les choses sous l'angle d'un rapport de forces inégalitaire et arbitraire, or tu negliges le fait que la majorité d'un gouvernement est élue par le peuple qu'il represente. C'est le concept de démocratie. L'état ne se gère pas tout seul selon des valeurs qu'il s'invente, pour info. Celles-ci sont l'émanation de celles que le peuple a choisi de faire prévaloir par le biais d'élections et par référence à la constitution. Il n'y a rien d'anormal à voir une majorité réagir aux propos hostiles d'une minorité contraire aux valeurs que le pays a inscrites dans sa constitution. Ce n'est pas un rapport de force mais une réaction de défense de celles-ci. Aucune démocratie n'entend tolérer des mouvances anti-démocratiques. L'histoire en à montré le prix.

Suite....
Salam

Et si la majorité est injuste envers la minorité, la minorité doit s'y plier ou plutot tenter de faire valoir ses droits démocratiquement?Je penche pour la seconde alternative. Et en effet, le rapport est inégal et arbitraire, puisque les musulmans de confession ne sont pas représentés dans la majorité de ces gouvernements, par contre on a des partis catholiques, etc, ca c'est acceptable et normal.
Je te suis quand tu dis qu'une majorité du gouvernement doit réagir face aux propos hostiles et contraires aux valeurs du pays, mais ceci se base sur un jugement de valeur et non sur la constitution que le pays prétend suivre et qu'il tente de changer à chaque retournement.
FN= parti avec des valeurs anti-démocratiques

En Europe, on tolère les partis d'extreme droite qui pronent pourtant des valeurs anti démocratiques et en contradiction avec celles du pays, pourtant c'est la liberté d'expression et d'opposition qui est invoquée à chaque fois qu'on parle de supprimer cette mouvance.

 

[Begum]

Je termine en disant que je n'accepte personnellement pas l'invocation de la spécificité culturelle pour rendre compte et justifier des privations de liberté religieuse fondamentales en Occident, qui sont, faut-il le rappeler, hélas les plus nombreuses et les plus significatives de nos jours. J'estime que la liberté de choisir, de quitter ou de pratiquer sa religion (dans le respect de la loi, s'entend) sont des valeurs essentielles à l'être humain. Il n'est légitime pour aucun système de les lui ôter. Ni de lui faire subir un traitement différencié selon sa religion avec paiement d'un impôt spécial ou quoi que ce soit. La liberté de conscience est universelle et elle transcende les cultures et les religions. Une pratique religieuse ou culturelle qui ne respecte pas cela manque de justesse ou de maturité.

Salam

J'ai repris ton discours et j'ai changé juste quelques mots pour donner mon avis lol.Finalement, les démocraties laiques ne sont pas très différentes des régimes islamiques.

 

[pierresuzanne]

Donc la crainte en Europe pour les femmes musulmanes, c'est qu'elles ne soient soumises à une autorité masculine excessive? Et les autres femmes? Ne vivent elles pas aussi avec des hommes?Pourquoi ne craignez vous pas qu'elles soient soumises à cette autorité masculine excessive
Encore une fois, peux tu me citer un exemple de masse de l'Islam s'imposant à un ou plusieurs individus en Occident dans un climat démocratique.

Toutes violences faites aux femmes est à mes yeux scandaleuses. Ici nous sommes sur un forum islam, donc je parle des violences faites au femmes dans la religion musulmane : aux yeux d'un chrétien, la soumission de la femme en Islam, est un terreau favorisant les excès d'autoritarisme à son égard. Ne me fais pas dire que d'autres violence non liées à la religion musulmanes seraient légitimes à mes yeux : c'est un amalgame tendancieux.
Quand aux exemples d'un islam de masse s'imposant à un individu, la banlieu parisienne en est riche. J'ai une amie qui est prof en banlieue parisienne, les filles y sont soumises aux contrôle de la communauté, horaires de sortie , tenues vestimentaires. Je ne dis pas que c'est partout le cas, mais à quoi cela sert-il de faire la politique de l'autruche et d'attendre pour réagir, que nos banlieues soient devenues des zones où le norme islamique s'impose plutôt que les lois de la république.
La comparaison avec l'Égypte est licite. Pourquoi les pays musulmans devraient-ils toujours être hors du champs de la discussion sur la démocratie.
L'homme aspire à la liberté, car il a été créé libre par Dieu. Toute théocratie est un abus de pouvoir.

 

[Begum]

Toutes violences faites aux femmes est à mes yeux scandaleuses. Ici nous sommes sur un forum islam, donc je parle des violences faites au femmes dans la religion musulmane : aux yeux d'un chrétien, la soumission de la femme en Islam, est un terreau favorisant les excès d'autoritarisme à son égard. Ne me fais pas dire que d'autres violence non liées à la religion musulmanes seraient légitimes à mes yeux : c'est un amalgame tendancieux..

Pierresuzanne, la femme musulmane n'est pas soumise à l'homme, elle est soumise à Dieu, c'est une misconception que les barbus et les occidentaux aiment bien véhiculer (ca sert leurs intérets soi dit en passant, c'est à dire maintenir la femme sous l'autorité de l'homme et la formater selon leurs normes). Partant de ce constat, tu dois comprendre que nous vivons dans une société régie par les lois des hommes (oui oui meme dans ton occident si avancé qui promeut la liberté et l'égalité, les femmes sont encore les esclaves des hommes et ne peuvent pas rever de s'imposer dans des domaines tels que la politique, le droit ou la finance. D'ailleurs l'inégalité des salaires est là pour le prouver), et que les femmes musulmanes en occident n'ont qu'un seul désir qui est le meme que les femmes occidentales, s'affranchir de l'autorité de tout homme ou femme cherchant à lui imposer ses idées et ses conceptions, à la formater.

Quand aux exemples d'un islam de masse s'imposant à un individu, la banlieu parisienne en est riche. J'ai une amie qui est prof en banlieue parisienne, les filles y sont soumises aux contrôle de la communauté, horaires de sortie , tenues vestimentaires. Je ne dis pas que c'est partout le cas, mais à quoi cela sert-il de faire la politique de l'autruche et d'attendre pour réagir, que nos banlieues soient devenues des zones où le norme islamique s'impose plutôt que les lois de la république..

Les parents éduquent leurs enfants selon leurs propres valeurs et leurs propres règles, il me semble que ceci est légal jusqu'à l'age de 18ans, ensuite les individus sont libres de leurs propres choix, horaires, etc. Je ne connais pas d'adolescent qui n'ait pas du se soumettre au couvre feu de ses parents meme si il n'en avait pas envie.
D'autre part, ton propos montre bien la diabolisation des parents musulmans en France, c'est incroyable plus j'en vois et j'en entends sur ce pays, plus je suis dégoutée.

La comparaison avec l'Égypte est licite. Pourquoi les pays musulmans devraient-ils toujours être hors du champs de la discussion sur la démocratie.
L'homme aspire à la liberté, car il a été créé libre par Dieu. Toute théocratie est un abus de pouvoir.

Lol parce que ce ne sont pas des démocraties occidentales!Nous sommes des musulmans occidentaux, l'Egypte moi je connais pas et j'y ai jamais vécu.
Va dire ca à Israel ou au Vatican, ce sont des theocraties.