Le dialogue avec les non-musulmans

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Nous vivons dans une culture chrétienne où hommes et femmes ont appris à vivre ensemble en se respectant. Nous pouvons nous serrer la main, manger ensemble, nager ensemble, étudier ensemble, sans que ces relations ne soient forcement sexuelles.
C'est aux homme musulmans à apprendre à respecter les femmes dans les piscines, pas aux femmes d'éviter d'y aller; car nous fonctionnons ainsi.
C'est aux femmes musulmanes à apprendre à ne pas placer la pudeur là ou elle n'est pas et à oser se confronter avec l'extérieur.
Ce que tu proposes comme monde n est que du totalitarisme fondee sur ta vision purement personnelle de la vie.Tu veux imposer les choix de vie vers lesquelles tu t orientes a tout un chacun,ce qui manifestement est impossible dans un pays qui se veut democratique et pourvoyeur d une liberte en adequation avec celle pronee par la declaration universelle.

Tu es parfaitement dangereux pour ton pays et pour les valeurs qu il se dit vehiculer.
La liberte de conscience existe,toi qui l invoquais plus haut tu vas a l encontre de ce principe inalienable.
Tu es,a l instar de ton pays,en perpetuelle contradiction entre ce que tu voudrais pour les citoyens et les valeurs que tu dis defendre.
 
J'ai repris ton discours et j'ai changé juste quelques mots pour donner mon avis lol.Finalement, les démocraties laiques ne sont pas très différentes des régimes islamiques.

Amusant, mais j'espère quand même pour toi que tu n'es pas d'avis que les discriminations et les privations de liberté religieuses soient plus présentes et plus graves en Occident que dans le reste du monde, sans quoi il y a hélas à la base un problème d'information qui rend le débat en effet assez improbable.

En lisant ou en se renseignant sur le web, et surtout en évitant le piège du relativisme communautariste, il est aisé de poser le constat que cette théorie ne survit guère aux faits. Je pense qu'il y a une vision trop partisane à la base du regard posé sur les évolutions qui biaise ton jugement.
 
Et si la majorité est injuste envers la minorité, la minorité doit s'y plier ou plutot tenter de faire valoir ses droits démocratiquement?Je penche pour la seconde alternative.

Tout dépend de ce que tu qualifies d'injuste, que d'autres qualifieront peuit-être de respect des principes. Le jugement varie inévitablement selon le point de vue. Il faut prendre des exemples concrets sans quoi ca reste trop théorique.

Et en effet, le rapport est inégal et arbitraire, puisque les musulmans de confession ne sont pas représentés dans la majorité de ces gouvernements, par contre on a des partis catholiques, etc, ca c'est acceptable et normal.

Il n'y a plus de partis déclarés catholiques, en Belgique du moins. En France je n'en vois pas non plus. Ne confonds pas parti avec confession des personnes qui le composent.

Ce que tu dis sur la représentation des musulmans du reste est faux, il y a des élus musulmans dans tous les partis, ce qui est normal du reste, vu qu'ils sont citoyens à part entière du pays. Dès lors qu'ils adhèrent aux visées et à l'idéologie du parti, ils peuvent y adhérer. Il y a entre autres une députée voilée dans le parlement à Bruxelles. Exemple parmi bcp d'autres.

Je te suis quand tu dis qu'une majorité du gouvernement doit réagir face aux propos hostiles et contraires aux valeurs du pays, mais ceci se base sur un jugement de valeur et non sur la constitution que le pays prétend suivre et qu'il tente de changer à chaque retournement.
FN= parti avec des valeurs anti-démocratiques

Non, la constitution est figée, sauf si tu parles de la Suisse et des minarets. La démocratie et le respect des libertés sont inscrits dans les textes fondateurs, et réagir dès lors aux discours haineux, totalitaires et anti-démocratiques des barbus n'a rien d'un jugement de valeur. C'est une application de ces valeurs de base immuables.

Le FN est un parti dangeureux, et c'est pour ca que tous les autres partis font ce qu'ils peuvent pour l'éviter en général. Ceci dit, il respecte la laïcité et la séparation des pouvoirs, offre une facade démocratique, ce qui hélas évite de l'interdire complètement. Mais il va de soi que tous les totalitarismes sont à exclure.


En Europe, on tolère les partis d'extreme droite qui pronent pourtant des valeurs anti démocratiques et en contradiction avec celles du pays, pourtant c'est la liberté d'expression et d'opposition qui est invoquée à chaque fois qu'on parle de supprimer cette mouvance.

On dirait que tu cherches à justifier le droit d'exister aux revendications anti-démocratiques des musulmans intégristes parce qu'il existe d'autres partis extrémistes ? Aucun parti en Europe n'a pour projet de renverser la démocratie. S'il s'en trouvait, il serait interdit et condamné aussi. Les partis extrémistes sont critiqués et combattus au même titre que les intégristes musulmans. Tu ne peux l'ignorer, il faut l'entendre aussi. Sur le plan politique, il y a eu un parti musulman créé à Bruxelles et prônant ces valeurs extrèmes, le PJM. Il a été toléré. Preuve que leur voix a le droit de s'exprimer, même si on la condamne car étant anti-démocratique.

Bref, je le répète, je pense que le jugement qui consiste à dire que les musulmans sont persécutés est quelque peu exagéré. Il y a des poches d'imperfections, certes, mais ne méritant pas ce villipendage que tu fais des états ocidentaux. J'aimerais aussi t'entendre parfois sur les inégalités et les dicriminations à l'oeuvre dans le reste du monde, hsitoire de démontrer que toutes les discriminations sont à condamner , même émanant de notre propre communauté religieuse. Il n'y a pas de hiérarchie dans les inégalités dont souffre l'être humain. Ou il ne devrait pas y en avoir.
 
Tout dépend de ce que tu qualifies d'injuste, que d'autres qualifieront peuit-être de respect des principes. Le jugement varie inévitablement selon le point de vue. Il faut prendre des exemples concrets sans quoi ca reste trop théorique.



Il n'y a plus de partis déclarés catholiques, en Belgique du moins. En France je n'en vois pas non plus. Ne confonds pas parti avec confession des personnes qui le composent.

Ce que tu dis sur la représentation des musulmans du reste est faux, il y a des élus musulmans dans tous les partis, ce qui est normal du reste, vu qu'ils sont citoyens à part entière du pays. Dès lors qu'ils adhèrent aux visées et à l'idéologie du parti, ils peuvent y adhérer. Il y a entre autres une députée voilée dans le parlement à Bruxelles. Exemple parmi bcp d'autres.



Non, la constitution est figée, sauf si tu parles de la Suisse et des minarets. La démocratie et le respect des libertés sont inscrits dans les textes fondateurs, et réagir dès lors aux discours haineux, totalitaires et anti-démocratiques des barbus n'a rien d'un jugement de valeur. C'est une application de ces valeurs de base immuables.

Le FN est un parti dangeureux, et c'est pour ca que tous les autres partis font ce qu'ils peuvent pour l'éviter en général. Ceci dit, il respecte la laïcité et la séparation des pouvoirs, offre une facade démocratique, ce qui hélas évite de l'interdire complètement. Mais il va de soi que tous les totalitarismes sont à exclure.




On dirait que tu cherches à justifier le droit d'exister aux revendications anti-démocratiques des musulmans intégristes parce qu'il existe d'autres partis extrémistes ? Aucun parti en Europe n'a pour projet de renverser la démocratie. S'il s'en trouvait, il serait interdit et condamné aussi. Les partis extrémistes sont critiqués et combattus au même titre que les intégristes musulmans. Tu ne peux l'ignorer, il faut l'entendre aussi. Sur le plan politique, il y a eu un parti musulman créé à Bruxelles et prônant ces valeurs extrèmes, le PJM. Il a été toléré. Preuve que leur voix a le droit de s'exprimer, même si on la condamne car étant anti-démocratique.

Bref, je le répète, je pense que le jugement qui consiste à dire que les musulmans sont persécutés est quelque peu exagéré. Il y a des poches d'imperfections, certes, mais ne méritant pas ce villipendage que tu fais des états ocidentaux. J'aimerais aussi t'entendre parfois sur les inégalités et les dicriminations à l'oeuvre dans le reste du monde, hsitoire de démontrer que toutes les discriminations sont à condamner , même émanant de notre propre communauté religieuse. Il n'y a pas de hiérarchie dans les inégalités dont souffre l'être humain. Ou il ne devrait pas y en avoir.


Toute discrimination est effectivement à condamner, mais ce qu'il faut souligner c'est que cela est applicable unqiuement dans un regime democratique et non dans un régime dictatural.

L'arabie saoudite, est le parfait exemple de dictature à mon sens qui ne tolère aucune autre religion,ni aucune liberté de culte autre que "leur islam"(je ne considère pas l'Islam extremiste comme l'Islam mais ça c'est un autre débat...), donc si on parle de discrimination il faut aussi regarder dans cette direction là.

le truc c'est que dirigeant des pays occidentaux encouragent cela lors de leur rencontre avec les princes saoudiens et leur disent "vous avez une bonne politique" à l'époque monsieur sarkozy avait meme cité l'arabie saoudite comme "pays Musulman modéré" :D.A un moment donné il faudrait peut etre arreter....

les pays "Musulmans" ne sont pas forcemment un bon exemple de tolerance et il faut le dire au lieu de crier à la victimisation des Musulmans c'est un fait.Seulement eux ne se disent pas "laiques" et "democratiques".
 
Toute discrimination est effectivement à condamner, mais ce qu'il faut souligner c'est que cela est applicable unqiuement dans un regime democratique et non dans un régime dictatural.

L'arabie saoudite, est le parfait exemple de dictature à mon sens qui ne tolère aucune autre religion,ni aucune liberté de culte autre que "leur islam"(je ne considère pas l'Islam extremiste comme l'Islam mais ça c'est un autre débat...), donc si on parle de discrimination il faut aussi regarder dans cette direction là.

le truc c'est que dirigeant des pays occidentaux encouragent cela lors de leur rencontre avec les princes saoudiens et leur disent "vous avez une bonne politique" à l'époque monsieur sarkozy avait meme cité l'arabie saoudite comme "pays Musulman modéré" :D.A un moment donné il faudrait peut etre arreter....

les pays "Musulmans" ne sont pas forcemment un bon exemple de tolerance et il faut le dire au lieu de crier à la victimisation des Musulmans c'est un fait.Seulement eux ne se disent pas "laiques" et "democratiques".

Il n 'y a hélas pas que l'Arabie qui soit discriminante envers les minorités religieuses. Mais d'accord avec toi, on pourrait disserter des heures sur l'hypocrisie des gouvernements occidentaux qui carressent les dirigeants saoudiens dans le sens du poil lorsque l'intérêt commercial est en jeu, tout en tenant un discours théorique qui s'insurge contre l'intégrisme religieux et les intolérances. Il est clair que ca fait sourire mais bon, c'est un autre débat.
 
Il n 'y a hélas pas que l'Arabie qui soit discriminante envers les minorités religieuses. Mais d'accord avec toi, on pourrait disserter des heures sur l'hypocrisie des gouvernements occidentaux qui carressent les dirigeants saoudiens dans le sens du poil lorsque l'intérêt commercial est en jeu, tout en tenant un discours théorique qui s'insurge contre l'intégrisme religieux et les intolérances. Il est clair que ca fait sourire mais bon, c'est un autre débat.

Evidement l'arabie saoudite n'est pas l'exemple unique mais c'est je pense un bon exemple.D'ailleurs ta remarque est bonne concernant le fait que ce n'est pas le seul pays dans ce cas, mais comme tu le dis il est le seul que les interets exonèrent de la critique occidentale.

Je pense justement que c'est le meme debat car il est question de tolerance de la culture et religion des autres sur un territoire et le fait est qu'il faut denoncer toutes les injustices sans exonerer personne car si d'un côté on vante une politique extremiste et contraire aux valeurs democratiques il ne faut pas hurler à la democratie de l'autre coté contre les "plus faibles" qui sont pourtant moins extremistes.

Il est un fait que beaucoup se posent en tant que victimes de l'intolerance, on leur explique que leur "pays d'origine" font tout autant d'intolerance envers les autres.Cela est vrai, mais je me suis toujours laissé penser qu'il ne faut pas se dire democratique et laique si on soigne une injustice par une autre.
 
Evidement l'arabie saoudite n'est pas l'exemple unique mais c'est je pense un bon exemple.D'ailleurs ta remarque est bonne concernant le fait que ce n'est pas le seul pays dans ce cas, mais comme tu le dis il est le seul que les interets exonèrent de la critique occidentale.

Je pense justement que c'est le meme debat car il est question de tolerance de la culture et religion des autres sur un territoire et le fait est qu'il faut denoncer toutes les injustices sans exonerer personne car si d'un côté on vante une politique extremiste et contraire aux valeurs democratiques il ne faut pas hurler à la democratie de l'autre coté contre les "plus faibles" qui sont pourtant moins extremistes.

Il est un fait que beaucoup se posent en tant que victimes de l'intolerance, on leur explique que leur "pays d'origine" font tout autant d'intolerance envers les autres.Cela est vrai, mais je me suis toujours laissé penser qu'il ne faut pas se dire democratique et laique si on soigne une injustice par une autre.

Certes, la réponse donnée aux critiques d'intolérance en Occident ne doit pas être de dire "il y a pire chez vous". Cette réponse serait assez démagogique si elle n'a pour but que de justifier un mal par un autre.

Le fait de le citer ici n'a pas pour but de justifier ou d'atténuer les discriminations qui existeraient en Occident par le fait qu'il en existe d'autres ailleurs, mais bien de rappeler que toutes les discriminations sont à combattre, et pas seulement celles dont sont victimes nos co-religionnaires. Cetta attitude équivaut à une vision communautariste que je désavoue, parce qu'elle est trop orientée et qu'elle plaide pour une communauté au lieu de plaider avant tout pour des valeurs qui devraient être universelles.
 
Certes, la réponse donnée aux critiques d'intolérance en Occident ne doit pas être de dire "il y a pire chez vous". Cette réponse serait assez démagogique si elle n'a pour but que de justifier un mal par un autre.

Le fait de le citer ici n'a pas pour but de justifier ou d'atténuer les discriminations qui existeraient en Occident par le fait qu'il en existe d'autres ailleurs, mais bien de rappeler que toutes les discriminations sont à combattre, et pas seulement celles dont sont victimes nos co-religionnaires. Cetta attitude équivaut à une vision communautariste que je désavoue, parce qu'elle est trop orientée et qu'elle plaide pour une communauté au lieu de plaider avant tout pour des valeurs qui devraient être universelles.

La dessus on se rejoint et c'est dailleurs pour cela que j'ai dononcé le comunautarisme "de comptoir".
 
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